Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 октября 2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

14 июня

15 июня

16 июня

17 июня

18 июня

19 июня

20 июня

21 июня

22 июня

23 июня

24 июня

25 июня

26 июня

27 июня

28 июня

29 июня

30 июня

1 июля

2 июля

3 июля

4 июля

5 июля

 | 

Политическая машина

Славное время, когда политики были боссами . В порядке эксперимента - рррадикальный отказ от sfn-а. Retired electrician (обс.) 11:38, 16 октября 2017 (UTC)

За

1. В порядке экперимента. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:59, 17 октября 2017 (UTC)
2. Колумбия выбирает электриков. С уважением Кубаноид; 05:51, 30 октября 2017 (UTC)

Против

Комментарии

• Просьба явные ляпсы и повторы править смело. Retired electrician (обс.) 11:38, 16 октября 2017 (UTC)

Комментарии по оформлению сносок

• А этот эксперимент необходим? Николай Эйхвальд (обс.) 11:42, 16 октября 2017 (UTC)
  • Там в основном ссылки на короткие статьи из бумажных энциклопедий. Вот, скажем, самая первая цитируемая статья, сноски на которую рассыпаны по всему тексту — три неполные страницы. Зачем же здесь двухступенчатый механизм? Там же, где идут сноски на печатные монографии Эри, Мойнихэна и т. п., даются сноски на короткие разделы этих книг. Поэтому тот же Эри появляется дважды - как P. 1—8 и как P. 140—143. Вот это 1—8 и 219—226 из Мойнихэна - самые долгие цитируемые фрагменты. Retired electrician (обс.) 11:59, 16 октября 2017 (UTC)
    • Не готов к теоретическим рассуждениям о двухступенчатом механизме. Я посмотрел на статью и увидел длиннющие сноски, а ещё не увидел список литературы. Лично мне не нравятся оба пункта, вот я и решил спросить, действительно ли необходим этот самый эксперимент и чем такое оформление лучше, удобнее или что-то ещё. Оно лучше чем-нибудь? Николай Эйхвальд (обс.) 12:04, 16 октября 2017 (UTC)
      • Список литературы - в смысле литературы использованной, или библиография предмета? Первое, собственнно, и есть подвал со сносками, а второе - слишком велико. Даже если ограничиться недавними мэйнстримными монографиями, перечень будет великоват для формата википедии, а методика его составления - как минимум спорной с точки зрения орисса. Дюже масштабная тема, толще советской ленинианы. Retired electrician (обс.) 12:22, 16 октября 2017 (UTC)
        • «Библиография предмета» здесь не нужна (ЧНЯВ). Я говорю об использованной литературе. Не о сносках — а о списке литературы. Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 16 октября 2017 (UTC)
          • А так? если расположить список не в четыре колонки, а в одну - он больше похож на список? В альтернативном, эсэфэнном, формате он будет точно такой же, только (а) не мелким, а стандартным шрифтом (б) в ином порядке перечисления (в) ссылки на две главки книги Эри будут объединены в одну. А ссылки на четыре главки одной и той же энциклопедии останутся четырьмя разными строками. Retired electrician (обс.) 19:01, 16 октября 2017 (UTC)
            • Так ведь нет списка — есть набор сносок. Николай Эйхвальд (обс.) 02:55, 17 октября 2017 (UTC)
        • Соглашусь. На мой взгляд так (экспериментально) и некрасиво и неудобно. И, главное, совершенно бессмысленно. --Muhranoff (обс.) 15:16, 16 октября 2017 (UTC)
          • Так плохо. А как хорошо? Всё перелицевать на sfn? Совсем всё или вперемешку с прямыми библиографическими записями? Возможно всё. Retired electrician (обс.) 19:22, 16 октября 2017 (UTC)
          • Список оставить плоским или разделить по типам источников (энциклопедии/монографии/статьи) или? Retired electrician (обс.) 20:13, 16 октября 2017 (UTC)
  • Ну и чистая вкусовщина: подвал статьи, где были перемешаны в примерно ровных частях sfn'ы и полные библиозаписи (на одностраничные сноски), выглядел слишком неопрятно. Retired electrician (обс.) 12:01, 16 октября 2017 (UTC)
    • Да, неопрятно. Ну вот я, например, всё оформляю одинаково, с sfn. Это удобно, опрятно, красиво. Николай Эйхвальд (обс.) 12:09, 16 октября 2017 (UTC)
    • А я вот, например, оформляю в смешанном стиле и, на мой взгляд, вполне пристойно. Не вижу смысла добавлять в список литературы монографию или статью из которой используется пара страниц. Kmorozov (обс.) 09:09, 17 октября 2017 (UTC)
• Таммани-холл в статье женского рода. М или Ж - не принципиально, как аксакалы решат. Retired electrician (обс.) 11:46, 16 октября 2017 (UTC)
  • Очень бросается в глаза. Слово "холл" мужского рода, индеец, в честь которого название — тоже мужского, так почему их разность женского? Как сказал поэт, "минус на минус не всегда даёт плюс". Kmorozov (обс.) 13:03, 16 октября 2017 (UTC)
    • Вбили в голову классе в седьмом, на уроках американской литературы - «Мальчик, который умер за Таммани-холл». Странно, что гугл о существовании этого рассказа, похоже, не знает, а сорок лет назад он в школьной программе был... Retired electrician (обс.) 19:01, 16 октября 2017 (UTC)
      • Сменил ей пол. Никто и не догадается... Retired electrician (обс.) 19:15, 16 октября 2017 (UTC)
• Ещё один вопрос по сноскам. В ряде случаев они на весь раздел целиком? Мы понимаем, что, наверное, в случае со сноской №23 (например) не во всех четырёх случаях имеется в виду информация со всех семи страниц. Да, есть правило, что в принципе можно ссылаться на массивы текста до то ли 10, то ли 20 страниц, но на практике читателю было бы удобнее, если бы в каждом случае был указан конкретный номер. Николай Эйхвальд (обс.) 12:09, 16 октября 2017 (UTC)
  • Либо на раздел целиком (если он использовался весь), либо - на фактически использованные страницы раздела. Retired electrician (обс.) 12:29, 16 октября 2017 (UTC)
    • Хм. Ну вот, например, сноска №3. 15 ссылок на четырёхстраничный диапазон. Неужели в каждом из 15 случаев использовались все 4 страницы? Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 16 октября 2017 (UTC)
      • Разумеется нет. Такое неожиданное прочтение уместно, пожалуй, только в отношении ссылки 25 (русское переиздание Парка) - там цитируемое предложение разорвано между двумя страницами. Retired electrician (обс.) 18:54, 16 октября 2017 (UTC)
        • Почему «неожиданное»-то? Я вижу, что вы 15 раз ссылаетесь на один и тот же 4-страничный интервал. Есть и другие примеры того же рода. Как ещё это понимать? Я в искреннем недоумении, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 02:55, 17 октября 2017 (UTC)
          • Взаимно: совершенно не понимаю, почему тяжёлую двухэтажную конструкцию следует предпочесть удобному, компактному варианту. В течение недели сделаю альтернативный текст, пропингую вам и Muhranoff - а там подожду других мнений. Вот, совершенно неочевидно что следует однозначно предпочесть именно эсэфэнный вариант. На этом, полагаю, можно перейти к осуждению содержательной части Retired electrician (обс.) 08:03, 17 октября 2017 (UTC)
            • «К осуждению содержательной части» — это вы специально букву пропустили? Главное, что лично мне не нравится в вашем «эксперименте», — отсутствие списка литературы. P. S. И я продолжаю не понимать эту историю про 15 ссылок на 4 страницы. Вы ушли от ответа? Николай Эйхвальд (обс.) 10:16, 17 октября 2017 (UTC)
              • Разумеется ушёл - переписывать справочный аппарат. Потому что единственный способ ответить - это представить форк статьи с точным указанием страниц. Разберусь - сообщу. Retired electrician (обс.) 13:29, 18 октября 2017 (UTC)
                • Вас понял, спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 14:10, 18 октября 2017 (UTC)
• По-моему, сфн или реф - это то же самое, с какого конца чистить яйцо. Проблема решительно вкуса. Там единственное - кажется в правилах ИС (а может ошибаюсь) д.б. список Литературы. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:51, 17 октября 2017 (UTC)
  • Вот и я зацепился в первую очередь, наверное, за то, что списка нет. Николай Эйхвальд (обс.) 10:16, 17 октября 2017 (UTC)
    • На самом деле номинатор преувеличивает проблему орисса. Может, у меня область специфическая, но столбовые АИ всегда (напр.,Стэнф. энц. философии) дают список рекоменд. лит-ры. То же и с произведениями авторов (хотя это уже другая тема) - "Основные работы" сделать без орисса нетрудно, если есть норм. АИ по теме. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:48, 17 октября 2017 (UTC)
      • Следует ли из этого, что в статье должно быть два разных списка — «литература (использованные источники)» и «литература (библиография предмета)»? Если да, то следует ли дублировать Rainbow’s End Стивена Эри в обоих списках? его и сводные АИ в ядро включают, и в статье он используется. Выбросить его из «библиографии предмета» — она станет однобокой. Как надо-то? Вот, одиннадцатый год здесь, и никогда «списка литературы» не требовалось, а теперь, выходит, требуется. А про подобные задвойки в требованиях ни слова. Retired electrician (обс.) 17:04, 18 октября 2017 (UTC)
        • «Библиография предмета» не нужна. Это ЧНЯВ. Николай Эйхвальд (обс.) 17:08, 18 октября 2017 (UTC)
        • Думаю, и вы,и Эйхвальд мудрите чрезмерно. Если у вас рефы, то в список Литературы (чтобы он был) вы ставите штук 10 источников (которые у вас уже есть), самых важных. Выбор обычно очевиден, его можно сделать и на глазок. Если не хотите, можно найти по любому АИ (у вас они будут пересекаться по-любому). Если будут незадействованные, они же по АИ идут (если кто скажет - в крайней случае воткнете сноску на них в текст). Если вы делаете сфны, то список сам собой формируется, если смешанно - то тоже ничего менять не нужно, но можно рефы продублировать. Но все это чистая вкусовщина, псевдопроблемы. Не хотите - не делайте. Кажется в КИС требование - раздел Ссылки, а у меня в одной статье нет ссылок - не на что ссылаться, все книжное. Что касается использ/рекоменд, то имхо это вполне рабочая схема, есть редакторы , которые ее успешно используют (см. "Владимир Соллогуб"). Я бы тоже ее делал, но у меня совсем другие проблемы бывают (как втиснуть использованную). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:31, 18 октября 2017 (UTC)
• Минус подобного оформления - шаблон не предусматривает Pp., но это вина шаблона, а не редактора. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:07, 17 октября 2017 (UTC)

Другие комментарии

• Вопрос вдогонку: мельком глянул первый источник (не британнику, в смысле). Как разведены МП и ПМ? (британника?). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:24, 17 октября 2017 (UTC)
  • В онлайн-британике MP вообще не нашёл. Вероятно, при наличии пачки печатных энциклопедий её и вовсе стоит исключить? Retired electrician (обс.) 13:22, 18 октября 2017 (UTC)
    • Я конспективно выразился. В первом по счету источнике статья о "машинной политике"(его я посмотрел)(и ряд других АИ тоже по МП). Хотел уточнить, почему проблему "раздвоения" вы решили с опорой на Британнику? Талмудический вопрос. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:46, 18 октября 2017 (UTC)
      • Это две пересекающиеся, но разные сущности, и объединять их в одной статье можно до поры до времени — пока объём позволяет. Британника тут не опора, а скорее перекочевавшая из en: подставка (вероятно, после фейслифта сносок её и вовсе не останется). В использованных печатных энциклопедиях преобладает вариант заглавия MP, но в текстах описывается именно PM + разъясняется различие между двумя терминами (в цитированной выше книге — отдельная главка на с.861-862. Кстати, заявленное там правило a political machine cannot exist without machine politics имело в прошлом много исключений, и как раз из статьи об одном таком исключении — которое стало виновником мятежа 1946 года в Теннесси — и народился осуждаемый текст). Вообще же написать текст именно об MP на порядок сложнее, чем исторический очерк о делах давно минувших дней. Куда выше неопределённость и разнобой мнений. Retired electrician (обс.) 17:20, 18 октября 2017 (UTC)
• И: если по британнике - "тип партийной организации"? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:31, 17 октября 2017 (UTC)
  • Намеренно опустил партийность в первом предложении, потому что она вторична. См. например вот тут в начале 862 стр.: Although most often associated with the Democratic Party, a political machine is essentially non-ideological, preferring power and control to broad programmatic ideas. И другие примерно в том же духе. Retired electrician (обс.) 13:22, 18 октября 2017 (UTC)
    • Понятно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:46, 18 октября 2017 (UTC)
• Прямо в преамбуле удивился, что у нас до сих пор нет статьи Ирландцы США (в ен-вики Irish Americans), там же с потомками около 40 млн, засесть написать, что ли... (это конечно же не претензия к автору этой статьи, так, мысли вслух). --Alex fand 06:01, 18 октября 2017 (UTC)
  • Напишите, конечно). Тема богатая. Николай Эйхвальд (обс.) 07:40, 18 октября 2017 (UTC)

Переформат

• @Ouaf-ouaf2010:, @Николай Эйхвальд:, @Кубаноид:, @Muhranoff: - Переформатировал текст. Из того, что добавилось невиданного ранее: периодизация прямо в преамбуле + графически ниже по тексту, вводная главка по терминологии ПМ-МП, мелкие уточнения по тексту. Все иллюстрации сейчас убраны, стоит ли возвращать? Retired electrician (обс.) 06:22, 10 ноября 2017 (UTC)
  • А что, было требование убрать иллюстрации? По литературе: мне кажется, разделение вполне уместно, первый вариант был конечно радикализм, хотя по мне - нормально.
    • Без них проще было . Посмотрите в старых версиях, что стоит оставить. Retired electrician (обс.) 19:12, 10 ноября 2017 (UTC)
      • Если это то, о чем я подумал - комментарии - то в последнее время я склоняюсь к тому, что они лишние, нагружают. Я бы все без них вернул, а если без комментов нельзя - это уже головная боль. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:18, 11 ноября 2017 (UTC)
        • Это во вторую очередь (похоже, без развёрнутых пояснений действительно никак). В первую - то, что карикатуры из другого лагеря умножают пропагандистский стереотип, + (это совершенно субъективное имхо) комедия тут мало уместна. Retired electrician (обс.) 22:44, 11 ноября 2017 (UTC)
  • По мотивам последних дебатов о предметах статей: думаю, что статья о машинной политике должна быть, раз она идет в связке (понятие / политический "действующий" объект). Вот кстати повод выудить из источников разделение двух сущностей, возможно из этой статьи что-то туда пойдет. В смысле — если вам тема интересна, разберетесь, как они в тексте (двух статей) сочетаются. Это все гипотетически. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:50, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Колумбия своё мнение не изменила. С уважением Кубаноид; 18:22, 14 ноября 2017 (UTC)

Итог

Замечания в целом исправлены, статус присвоен. --Рулин (обс.) 23:59, 15 декабря 2017 (UTC)