Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 октября 2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Политическая машина

Славное время, когда политики были боссами . В порядке эксперимента - рррадикальный отказ от sfn-а. Retired electrician (обс.) 11:38, 16 октября 2017 (UTC)

За

1. В порядке экперимента. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:59, 17 октября 2017 (UTC)
2. Колумбия выбирает электриков. С уважением Кубаноид; 05:51, 30 октября 2017 (UTC)

Против

Комментарии

• Просьба явные ляпсы и повторы править смело. Retired electrician (обс.) 11:38, 16 октября 2017 (UTC)

Комментарии по оформлению сносок

• А этот эксперимент необходим? Николай Эйхвальд (обс.) 11:42, 16 октября 2017 (UTC)
  • Там в основном ссылки на короткие статьи из бумажных энциклопедий. Вот, скажем, самая первая цитируемая статья, сноски на которую рассыпаны по всему тексту — три неполные страницы. Зачем же здесь двухступенчатый механизм? Там же, где идут сноски на печатные монографии Эри, Мойнихэна и т. п., даются сноски на короткие разделы этих книг. Поэтому тот же Эри появляется дважды - как P. 1—8 и как P. 140—143. Вот это 1—8 и 219—226 из Мойнихэна - самые долгие цитируемые фрагменты. Retired electrician (обс.) 11:59, 16 октября 2017 (UTC)
    • Не готов к теоретическим рассуждениям о двухступенчатом механизме. Я посмотрел на статью и увидел длиннющие сноски, а ещё не увидел список литературы. Лично мне не нравятся оба пункта, вот я и решил спросить, действительно ли необходим этот самый эксперимент и чем такое оформление лучше, удобнее или что-то ещё. Оно лучше чем-нибудь? Николай Эйхвальд (обс.) 12:04, 16 октября 2017 (UTC)
      • Список литературы - в смысле литературы использованной, или библиография предмета? Первое, собственнно, и есть подвал со сносками, а второе - слишком велико. Даже если ограничиться недавними мэйнстримными монографиями, перечень будет великоват для формата википедии, а методика его составления - как минимум спорной с точки зрения орисса. Дюже масштабная тема, толще советской ленинианы. Retired electrician (обс.) 12:22, 16 октября 2017 (UTC)
        • «Библиография предмета» здесь не нужна (ЧНЯВ). Я говорю об использованной литературе. Не о сносках — а о списке литературы. Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 16 октября 2017 (UTC)
          • А так? если расположить список не в четыре колонки, а в одну - он больше похож на список? В альтернативном, эсэфэнном, формате он будет точно такой же, только (а) не мелким, а стандартным шрифтом (б) в ином порядке перечисления (в) ссылки на две главки книги Эри будут объединены в одну. А ссылки на четыре главки одной и той же энциклопедии останутся четырьмя разными строками. Retired electrician (обс.) 19:01, 16 октября 2017 (UTC)
            • Так ведь нет списка — есть набор сносок. Николай Эйхвальд (обс.) 02:55, 17 октября 2017 (UTC)
        • Соглашусь. На мой взгляд так (экспериментально) и некрасиво и неудобно. И, главное, совершенно бессмысленно. --Muhranoff (обс.) 15:16, 16 октября 2017 (UTC)
          • Так плохо. А как хорошо? Всё перелицевать на sfn? Совсем всё или вперемешку с прямыми библиографическими записями? Возможно всё. Retired electrician (обс.) 19:22, 16 октября 2017 (UTC)
          • Список оставить плоским или разделить по типам источников (энциклопедии/монографии/статьи) или? Retired electrician (обс.) 20:13, 16 октября 2017 (UTC)
  • Ну и чистая вкусовщина: подвал статьи, где были перемешаны в примерно ровных частях sfn'ы и полные библиозаписи (на одностраничные сноски), выглядел слишком неопрятно. Retired electrician (обс.) 12:01, 16 октября 2017 (UTC)
    • Да, неопрятно. Ну вот я, например, всё оформляю одинаково, с sfn. Это удобно, опрятно, красиво. Николай Эйхвальд (обс.) 12:09, 16 октября 2017 (UTC)
    • А я вот, например, оформляю в смешанном стиле и, на мой взгляд, вполне пристойно. Не вижу смысла добавлять в список литературы монографию или статью из которой используется пара страниц. Kmorozov (обс.) 09:09, 17 октября 2017 (UTC)
• Таммани-холл в статье женского рода. М или Ж - не принципиально, как аксакалы решат. Retired electrician (обс.) 11:46, 16 октября 2017 (UTC)
  • Очень бросается в глаза. Слово "холл" мужского рода, индеец, в честь которого название — тоже мужского, так почему их разность женского? Как сказал поэт, "минус на минус не всегда даёт плюс". Kmorozov (обс.) 13:03, 16 октября 2017 (UTC)
    • Вбили в голову классе в седьмом, на уроках американской литературы - «Мальчик, который умер за Таммани-холл». Странно, что гугл о существовании этого рассказа, похоже, не знает, а сорок лет назад он в школьной программе был... Retired electrician (обс.) 19:01, 16 октября 2017 (UTC)
      • Сменил ей пол. Никто и не догадается... Retired electrician (обс.) 19:15, 16 октября 2017 (UTC)
• Ещё один вопрос по сноскам. В ряде случаев они на весь раздел целиком? Мы понимаем, что, наверное, в случае со сноской №23 (например) не во всех четырёх случаях имеется в виду информация со всех семи страниц. Да, есть правило, что в принципе можно ссылаться на массивы текста до то ли 10, то ли 20 страниц, но на практике читателю было бы удобнее, если бы в каждом случае был указан конкретный номер. Николай Эйхвальд (обс.) 12:09, 16 октября 2017 (UTC)
  • Либо на раздел целиком (если он использовался весь), либо - на фактически использованные страницы раздела. Retired electrician (обс.) 12:29, 16 октября 2017 (UTC)
    • Хм. Ну вот, например, сноска №3. 15 ссылок на четырёхстраничный диапазон. Неужели в каждом из 15 случаев использовались все 4 страницы? Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 16 октября 2017 (UTC)
      • Разумеется нет. Такое неожиданное прочтение уместно, пожалуй, только в отношении ссылки 25 (русское переиздание Парка) - там цитируемое предложение разорвано между двумя страницами. Retired electrician (обс.) 18:54, 16 октября 2017 (UTC)
        • Почему «неожиданное»-то? Я вижу, что вы 15 раз ссылаетесь на один и тот же 4-страничный интервал. Есть и другие примеры того же рода. Как ещё это понимать? Я в искреннем недоумении, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 02:55, 17 октября 2017 (UTC)
          • Взаимно: совершенно не понимаю, почему тяжёлую двухэтажную конструкцию следует предпочесть удобному, компактному варианту. В течение недели сделаю альтернативный текст, пропингую вам и Muhranoff - а там подожду других мнений. Вот, совершенно неочевидно что следует однозначно предпочесть именно эсэфэнный вариант. На этом, полагаю, можно перейти к осуждению содержательной части Retired electrician (обс.) 08:03, 17 октября 2017 (UTC)
            • «К осуждению содержательной части» — это вы специально букву пропустили? Главное, что лично мне не нравится в вашем «эксперименте», — отсутствие списка литературы. P. S. И я продолжаю не понимать эту историю про 15 ссылок на 4 страницы. Вы ушли от ответа? Николай Эйхвальд (обс.) 10:16, 17 октября 2017 (UTC)
              • Разумеется ушёл - переписывать справочный аппарат. Потому что единственный способ ответить - это представить форк статьи с точным указанием страниц. Разберусь - сообщу. Retired electrician (обс.) 13:29, 18 октября 2017 (UTC)
                • Вас понял, спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 14:10, 18 октября 2017 (UTC)
• По-моему, сфн или реф - это то же самое, с какого конца чистить яйцо. Проблема решительно вкуса. Там единственное - кажется в правилах ИС (а может ошибаюсь) д.б. список Литературы. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:51, 17 октября 2017 (UTC)
  • Вот и я зацепился в первую очередь, наверное, за то, что списка нет. Николай Эйхвальд (обс.) 10:16, 17 октября 2017 (UTC)
    • На самом деле номинатор преувеличивает проблему орисса. Может, у меня область специфическая, но столбовые АИ всегда (напр.,Стэнф. энц. философии) дают список рекоменд. лит-ры. То же и с произведениями авторов (хотя это уже другая тема) - "Основные работы" сделать без орисса нетрудно, если есть норм. АИ по теме. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:48, 17 октября 2017 (UTC)
      • Следует ли из этого, что в статье должно быть два разных списка — «литература (использованные источники)» и «литература (библиография предмета)»? Если да, то следует ли дублировать Rainbow’s End Стивена Эри в обоих списках? его и сводные АИ в ядро включают, и в статье он используется. Выбросить его из «библиографии предмета» — она станет однобокой. Как надо-то? Вот, одиннадцатый год здесь, и никогда «списка литературы» не требовалось, а теперь, выходит, требуется. А про подобные задвойки в требованиях ни слова. Retired electrician (обс.) 17:04, 18 октября 2017 (UTC)
        • «Библиография предмета» не нужна. Это ЧНЯВ. Николай Эйхвальд (обс.) 17:08, 18 октября 2017 (UTC)
        • Думаю, и вы,и Эйхвальд мудрите чрезмерно. Если у вас рефы, то в список Литературы (чтобы он был) вы ставите штук 10 источников (которые у вас уже есть), самых важных. Выбор обычно очевиден, его можно сделать и на глазок. Если не хотите, можно найти по любому АИ (у вас они будут пересекаться по-любому). Если будут незадействованные, они же по АИ идут (если кто скажет - в крайней случае воткнете сноску на них в текст). Если вы делаете сфны, то список сам собой формируется, если смешанно - то тоже ничего менять не нужно, но можно рефы продублировать. Но все это чистая вкусовщина, псевдопроблемы. Не хотите - не делайте. Кажется в КИС требование - раздел Ссылки, а у меня в одной статье нет ссылок - не на что ссылаться, все книжное. Что касается использ/рекоменд, то имхо это вполне рабочая схема, есть редакторы , которые ее успешно используют (см. "Владимир Соллогуб"). Я бы тоже ее делал, но у меня совсем другие проблемы бывают (как втиснуть использованную). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:31, 18 октября 2017 (UTC)
• Минус подобного оформления - шаблон не предусматривает Pp., но это вина шаблона, а не редактора. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:07, 17 октября 2017 (UTC)

Другие комментарии

• Вопрос вдогонку: мельком глянул первый источник (не британнику, в смысле). Как разведены МП и ПМ? (британника?). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:24, 17 октября 2017 (UTC)
  • В онлайн-британике MP вообще не нашёл. Вероятно, при наличии пачки печатных энциклопедий её и вовсе стоит исключить? Retired electrician (обс.) 13:22, 18 октября 2017 (UTC)
    • Я конспективно выразился. В первом по счету источнике статья о "машинной политике"(его я посмотрел)(и ряд других АИ тоже по МП). Хотел уточнить, почему проблему "раздвоения" вы решили с опорой на Британнику? Талмудический вопрос. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:46, 18 октября 2017 (UTC)
      • Это две пересекающиеся, но разные сущности, и объединять их в одной статье можно до поры до времени — пока объём позволяет. Британника тут не опора, а скорее перекочевавшая из en: подставка (вероятно, после фейслифта сносок её и вовсе не останется). В использованных печатных энциклопедиях преобладает вариант заглавия MP, но в текстах описывается именно PM + разъясняется различие между двумя терминами (в цитированной выше книге — отдельная главка на с.861-862. Кстати, заявленное там правило a political machine cannot exist without machine politics имело в прошлом много исключений, и как раз из статьи об одном таком исключении — которое стало виновником мятежа 1946 года в Теннесси — и народился осуждаемый текст). Вообще же написать текст именно об MP на порядок сложнее, чем исторический очерк о делах давно минувших дней. Куда выше неопределённость и разнобой мнений. Retired electrician (обс.) 17:20, 18 октября 2017 (UTC)
• И: если по британнике - "тип партийной организации"? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:31, 17 октября 2017 (UTC)
  • Намеренно опустил партийность в первом предложении, потому что она вторична. См. например вот тут в начале 862 стр.: Although most often associated with the Democratic Party, a political machine is essentially non-ideological, preferring power and control to broad programmatic ideas. И другие примерно в том же духе. Retired electrician (обс.) 13:22, 18 октября 2017 (UTC)
    • Понятно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:46, 18 октября 2017 (UTC)
• Прямо в преамбуле удивился, что у нас до сих пор нет статьи Ирландцы США (в ен-вики Irish Americans), там же с потомками около 40 млн, засесть написать, что ли... (это конечно же не претензия к автору этой статьи, так, мысли вслух). --Alex fand 06:01, 18 октября 2017 (UTC)
  • Напишите, конечно). Тема богатая. Николай Эйхвальд (обс.) 07:40, 18 октября 2017 (UTC)

Переформат

• @Ouaf-ouaf2010:, @Николай Эйхвальд:, @Кубаноид:, @Muhranoff: - Переформатировал текст. Из того, что добавилось невиданного ранее: периодизация прямо в преамбуле + графически ниже по тексту, вводная главка по терминологии ПМ-МП, мелкие уточнения по тексту. Все иллюстрации сейчас убраны, стоит ли возвращать? Retired electrician (обс.) 06:22, 10 ноября 2017 (UTC)
  • А что, было требование убрать иллюстрации? По литературе: мне кажется, разделение вполне уместно, первый вариант был конечно радикализм, хотя по мне - нормально.
    • Без них проще было . Посмотрите в старых версиях, что стоит оставить. Retired electrician (обс.) 19:12, 10 ноября 2017 (UTC)
      • Если это то, о чем я подумал - комментарии - то в последнее время я склоняюсь к тому, что они лишние, нагружают. Я бы все без них вернул, а если без комментов нельзя - это уже головная боль. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:18, 11 ноября 2017 (UTC)
        • Это во вторую очередь (похоже, без развёрнутых пояснений действительно никак). В первую - то, что карикатуры из другого лагеря умножают пропагандистский стереотип, + (это совершенно субъективное имхо) комедия тут мало уместна. Retired electrician (обс.) 22:44, 11 ноября 2017 (UTC)
  • По мотивам последних дебатов о предметах статей: думаю, что статья о машинной политике должна быть, раз она идет в связке (понятие / политический "действующий" объект). Вот кстати повод выудить из источников разделение двух сущностей, возможно из этой статьи что-то туда пойдет. В смысле — если вам тема интересна, разберетесь, как они в тексте (двух статей) сочетаются. Это все гипотетически. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:50, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Колумбия своё мнение не изменила. С уважением Кубаноид; 18:22, 14 ноября 2017 (UTC)

Итог

Замечания в целом исправлены, статус присвоен. --Рулин (обс.) 23:59, 15 декабря 2017 (UTC)