Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/18 июля 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Демократизация армии в России (1917)

Уважаемые коллеги, вашему вниманию предлагается статья на близкую, наверное, многим тему — военную. А именно, о процессах, начавшихся в бывшей Российской Императорской армии после Февральской революции 1917 года. Официальное название этих процессов в тот момент, когда они имели место быть — «демократизация», соответственно называется и статья (см. СО). Попытался обобщить всю информацию, какую удалось найти по данной теме. Статья прошла рецензирование. Роман Скалов 10:21, 18 июля 2011 (UTC)

За

Против

Против

1. Где предыстория? Вот так вот с Приказа №1 все и началось? А до этого никаких симптомов не было? Предпосылки и причины не раскрыты.
2. Абзац Исчерпание мобилизационных ресурсов имеет довольно косвенное отношение к теме статьи. Нужен ли он?
3. Не отражен такой факт как отмена титулования "Ваше благородие" и тд. А это имеет прямое отношение к Демократизации.
4. В любом случае нужны оценки свидетелей этих событий и историков отдельной главой. Кто виноват, почему и тд.

Bigfrol 15:08, 18 июля 2011 (UTC)

По пунктам:

1. Я писал об этом в другой статье, Предпосылки революции 1917 года в России, см. раздел «Армия и флот перед революцией». Если Вас устраивает тот материал, можно сюда добавить в виде сжатого изложения. Соответственно, описав только армию, не флот, насколько понимаю. Я думаю, что по демократизации флота должна быть отдельная статья. Роман Скалов 16:18, 18 июля 2011 (UTC)

Меня не устраивает. Поскольку сплошь вода, а не смысл. Я вообще сомневаюсь что кто-нибудь добровольно способен прочитать полностью такие простыни.Bigfrol 16:33, 18 июля 2011 (UTC)

А меня не устраивает, что Вы пишите мне сообщения каким-то агрессивным тоном. Если не ошибаюсь, в проекте Википедия все равны, в том числе Вы и я. Вы не мой начальник, а я не Ваш подчинённый. Ваши заявления вроде «сплошь вода, а не смысл», «вообще сомневаюсь кто-то добровольно способен прочитать», «не обязан читать 20 томов Ваших сочинений» лично мне, при всём уважении к Вам, кажутся мне глубоко оскорбительными. Готов выслушать Ваши извинения, и тогда считать инцидент исчерпанным. Роман Скалов 16:50, 18 июля 2011 (UTC)

1. Не знаю . Но, по-моему, больше информации это лучше, чем меньше информации. В крайнем случае, лишнее можно просто не читать. Роман Скалов 16:18, 18 июля 2011 (UTC)
2. В другой моей статье Революция 1917 года в России это всё очень детально рассмотрено в разделе «Отмена монархической символики». Если хотите, можно сжато повторить здесь. Роман Скалов 16:18, 18 июля 2011 (UTC)

Читатель не обязан читать 20 томов Ваших сочинений, чтобы найти нужные вещи. Если Вы пишете про внутреннюю жизнь армии, то и вставляйте в статью то что относиться к теме, пока она не начнет перерастать разумный размер, тогда нужно выделять статьи сателиты.Bigfrol 16:33, 18 июля 2011 (UTC)

Сделано Про «благородия» добавил. Роман Скалов 17:26, 18 июля 2011 (UTC)

1. Большая опасность уклонения в не-НТЗ. В любом случае, некоторые оценки процесса уже есть, в тексте имеются оценки современников, генералов Алексеева и Деникина, например. Оценки же в стиле «кто виноват» — крайне опасны, здесь в проекте Википедия есть и «красные», и «белые», и Гражданская война может начаться прямо в этой статье. Роман Скалов 16:18, 18 июля 2011 (UTC)

НТЗ в статье на подобную тему, начинающейся с приказа Николая II, однозначно нет. Так что бояться Вам нечего.Bigfrol 16:33, 18 июля 2011 (UTC)

• Не вижу никакой связи между НТЗ и расположением Приказа № 1 в данной статье. Этот приказ, что, он выдумка вики-редактора??? Или для баланса, что, нужно обязательно добавить пару цитат из Краткого курса ВКП(б)? Тогда, по Вашему мнению, пресловутая «НТЗ» будет соблюдена, пусть даже в угоду исторической правде, здравому смыслу и, в-конце-концов, современной нам оценки событий? HOBOPOCC 18:08, 18 июля 2011 (UTC)

Сделано Добавил оценки. Роман Скалов 12:32, 29 июля 2011 (UTC)

• Аналогично пока Против. Во время рецензирования, к сожалению, высказывались лишь 2-3 человека (а фактически - один только я), что повышению качества статьи, конечно, не могло существенно способствовать. Мне видится после внимательного прочтения, что проблема раскрыта как-то «отрывочно»; особенно сильно это проявляется в цитатах. На недопустимость (ИМХО) и нецелесообразность размещения части из них я уже указывал в рецензии. ~~ЛейтенантЪ 15:57, 24 июля 2011 (UTC)

Не совсем понятно замечание, немного расплывчато. Вы хотите, чтобы я убрал из текста цитаты про «матросский суп из червей»? Давайте назовём это замечанием по НТЗ. «Черви» — это не НТЗ. Предлагаю остановиться на компромиссном варианте, примерно таком. Оставляем фразу «С другой стороны, солдаты и матросы объясняли свои самосуды над офицерами высокой требовательностью, которую они предъявляли к нижним чинам, и жёсткими репрессиями против солдат и матросов, присоединившихся к революции 1905 года.», и далее пишем, что «Зам. председателя Кронштадтского совета большевик Раскольников Ф. Ф. обвинил одну из первых жертв революции, командира Кронштадтского порта и военного губернатора Кронштадта адмирала Вирена Р. Н., в установлении в Кронштадте „свирепого режима“», большевик и бывший матрос Дыбенко П. Е. в своих воспоминаниях писал, что на царском флоте его регулярно кормили (или якобы кормили) «супом из червей». Роман Скалов 09:25, 25 июля 2011 (UTC)

• Хорошо, попробуем уточнить. На то, что цитаты Раскольникова и Дыбенко — полный неформат, я уже указывал ранее, и не вижу смысла повторять свою точку зрения. Совершенно очевидно, что «компромиссный вариант» имеет право на жизнь только со ссылками на вторичные АИ, а потом уже может отрывочно подтверждаться свидетельствами очевидцев. ~~ЛейтенантЪ 07:18, 31 июля 2011 (UTC)
• Но это далеко не все претензии по цитатам. Cтатья начинается с прощального приказа Николая II, который имеет к предмету более чем отдалённое отношение. Далее цитата Верховского. Если честно, мне опять непонятен такой огромный объём цитирования, ведь всё это значительно более сжато и со ссылками на АИ можно изложить в паре предложений. Ещё одна цитата - Сводка сведений о настроении в частях Юго-Западного фронта. Кто сказал, что она «показательна»? В каком вторичном АИ написано, что именно эта сводка - пример влияния демократизации, или её последствия? Раздел «оценки» не имеет никакого анализа, а сопоставление БСЭ<=>Деникин мне видится...весьма странным. ~~ЛейтенантЪ 07:18, 31 июля 2011 (UTC)

Ладно. Предлагаю такую формулировку: данная статья посвящена, как и следует из названия, собственно армии, то есть в современной классификации это Сухопутные Войска, а в дореволюционной — Российская (или Русская) Императорская Армия. Собственно в преамбуле это и обозначено. Здесь же речь идёт «о червях» именно во флоте, тогда как флот — это, понятно, совершенно другая структура. Ясно, что полностью аналогичные процессы параллельно шли и во флоте (а в Кронштадте и, в меньшей степени, в Гельсингфорсе — даже и с куда большим размахом). Наверное, братаний только не было (я плохо себе представляю, как в случае с флотом это технически осуществить). Но по флоту я небольшой специалист, и судить не берусь; заметьте, что в добавленном сейчас разделе про отмену монархической символики я не стал добавлять статью про переименования кораблей. В данных по большевизации фронтов к октябрю 1917 года в статье никак не упоминается большевизация флотов. Приводятся конкретные цифры по смещениям генералов, но цифры по смещениям адмиралов и вообще морских офицеров не упоминаются (а видимо, такие смещения тоже были). Довольно подробно рассмотрен феномен роста дезертирства именно из сухопутной армии, дезертирство именно матросов (которое, видимо, тоже было) не рассмотрено.

Вопрос, почему в Гельсингфорсе и особенно в Кронштадте революционные матросы проявили такие дикие зверства и в таком количестве, нуждается в отдельном изучении. Если он будет рассмотрен где-либо в Википедии (сейчас эти события, если не ошибаюсь, в Википедии нигде подробно не освещены) — тогда, конечно, нужно и о причинах рассказать. Советская историография предлагает в этом плане в основном «классовый подход»: матросы были в основном мобилизованными рабочими (что, видимо, правда), в том числе и ранее имевшими опыт революционной деятельности, на что по мобилизации из-за нехватки людей закрывали глаза.

Но данная статья посвящена, я повторюсь, именно сухопутной армии, а посему предлагаю вообще всю информацию о флоте отсюда убрать. Кому понадобится, можно из хистори вытащить. При старании информацию «о червях» во флоте можно найти, о червях же в собственно армии я нигде упоминаний ни разу не видел. Роман Скалов 10:05, 1 августа 2011 (UTC)

Комментарии

• А где сноски на большую часть абзацев? -- Makakaaaa 14:23, 18 июля 2011 (UTC)

Если не сложно, уточните, пожалуйста — какие именно сноски, на какие именно абзацы и утверждения? В статье уже имеются 33 ссылки (см. раздел «Примечания»). Вы считаете, что это недостаточно для статьи на 80 Кб? Или я неправильно Вас понял? Роман Скалов 16:06, 18 июля 2011 (UTC)

Не совсем правильно. В конце каждого абзаца в идеале должна быть хотя бы одна сноска на источник, в котором содержится информация из абзаца. То есть, ссылка на источник в примечаниях. -- Makakaaaa 18:12, 18 июля 2011 (UTC)

Понял Вас, скорее, тут вопрос оформления и стиля, а не ВП:ПРОВ. Можно подумать. Роман Скалов 05:45, 19 июля 2011 (UTC)

• У д. и. н. Сергея Базанова есть в он-лайне группа статей, как раз по теме. Но в данной вики-статье они практически не нашли отображения. Думал сам доработать, но вот пока всё не собирусь. Поэтому пока и не проголосую. С наилучшими, HOBOPOCC 15:31, 18 июля 2011 (UTC)

Одна ссылка имеется (номер 24). Других в сети не видел, но с удовольствием почитал бы. Роман Скалов 16:06, 18 июля 2011 (UTC)

• Посмотрите, я собрал, пока работал над Ударниками:

• Базанов С. Н. Поборники мира и развал армии. Антивоенные выступления на фронте в марте–октябре 1917 г. «Следует отметить, что Временное правительство, солдатские комитеты, правительственные комиссары, военные организации эсеров и меньшевиков, командование прилагали немало усилий в борьбе с антивоенным движением. Лишь одна партия большевиков всемерно поддерживала и зачастую организовывала антивоенные выступления, особенно братания»
• Базанов С. Н. К истории развала русской армии в 1917 году
• Базанов С. Н. Немецкие солдаты стали… переползать к русским «товарищам» и брататься с ними // Военно-исторический журнал. 2002. №6. С.43-50.
• Базанов С. Н. Армия в российской революции. Политические партии и армия: от Февраля к Октябрю. № 09/2001 газета «История» издательского дома «Первое сентября»
• Базанов С. Н. Братание — путь к поражению. На фронтах Первой мировой войны немцы и большевики действовали заодно — Начало статьи
• Базанов С. Н. Братание — путь к поражению. На фронтах Первой мировой войны немцы и большевики действовали заодно — окончание. С наилучшими, HOBOPOCC 17:46, 18 июля 2011 (UTC)

Немного доработал. Мне кажется, что ссылки частично дублируют друг друга. Роман Скалов 07:21, 19 июля 2011 (UTC)

• Ну, это не ссылки дублируют друг-друга, а взгляды автора с течением времени эволюционируют и развиваются и это ведёт к соответствующему развитию, хотя и, действительно, с некоторыми повторами, в его работах. Я бы создал в статье отдельные разделы о «вкладе» большевиков и Центральных держав в «демократизацию» Русской армии и о причинах, почему именно такой процесс, как он по факту случился, им и был нужен. Без этих описаний и разъяснений для меня статья всё ещё не полная. HOBOPOCC 17:39, 19 июля 2011 (UTC)

Нет, я имею в виду, что некоторые факты повторяются по нескольким ссылкам. Например, цифра в 285 разведывательных контактов, осуществлённых австро-германской стороной под прикрытием братаний, была, если не ошибаюсь, в трёх ссылках, приказ командующего 5-й армией генерала Данилова стрелять по братающимся был в двух, поддержка большевиками братаний упоминалась, наверное, во всех. То есть фактический материал Базанова можно в целом обобщить: а). конкретные цифры по смещениям Временным правительством генералов б). политическая агитация: либеральная агитация кадетов имела успех только среди офицеров, агитация октябристов — видимо, вообще нигде, среди солдат имела успех агитация социалистов, поначалу — в первую очередь эсеров и меньшевиков в). в сентябре-октябре солдатские комитеты большевизируются, особенно на Северном и Западном фронте — это очень важный факт. Конкретные детали: большевизация идёт снизу, в связи с чем возникают противоречия между низовыми пробольшевистскими комитетами и эсеро-меньшевистскими комитетами уровня армии или фронта — вплоть до арестов и силовых разгонов г). братания: первый массовый всплеск весной, летом попытки бороться, вплоть до угроз (видимо, на практике не применявшихся) расстрелов, осенью в связи с большевизацией новый резкий всплеск. Детали: в ряде случаев братания организовывались австро-германской стороной, под прикрытием братаний в ряде случаев осуществлялись разведывательные контакты, к декабрю братания в целом превращаются в меновую торговлю между русскими и австро-германскими солдатами. Роль братаний в борьбе большевиков с генералом Духониным, отказавшимся заключать перемирие.

Ну и т. д. Пока что кратко упомянул факты: цифра в 285 разведывательных контактов под прикрытием братаний, поддержка братаний из всех партий только большевиками или в первую очередь большевиками. Мне кажется, читатель сам сделает выводы. Роман Скалов 06:30, 20 июля 2011 (UTC)

Позволю себе здесь написать так: Сделано (материал из Базанова добавлен). Роман Скалов 09:13, 25 июля 2011 (UTC)

Антивоенные настроения существовали и раньше, причем без влияния каких-либо политических сил:

Формирование нового социального типа – представителя активной части крестьянства связано с ростом антивоенных настроений и окончательным падением престижа династии Романовых среди широких народных масс. Особое недовольство крестьян вызывали мобилизации запасных в 1915 и 1916 гг. Часто они проходили в разгар сельскохозяйственных работ, что обусловливало появление в деревне различных слухов и толков. По мнению крестьян Саратовской губ., проводившаяся в августе 1916 г. мобилизация запасных была вызвана влиянием Германии, “которая-де не будучи в силах победить Россию на полях сражения, решила взять ее голодом”. В русской деревне широко распространились так же слухи об измене, которая проникла и в правительственные круги, в окружение Николая II, о двусмысленной роли при императорском дворе Григория Распутина, о вмешательстве императрицы Александры Федоровны в государственные дела.

Надо бы отразить в статье.--Агемгрон 16:01, 23 июля 2011 (UTC)

Предыстория?

Суммируя замечания к статье: прошу уважаемых коллег высказаться, нужен ли раздел «предыстория» к данной статье? Роман Скалов 09:13, 25 июля 2011 (UTC)

К итогу

Хотя к ГВР тематика статьи не относиться напрямую, однако хорошо, бы всё таки услышать мнение посредника по этой тематике. А то в сегодняшнем виде многие претензии к статье упраются в то, является ли "Краткий курс ВКП(б)" (и т.п.) плохими источниками в отличие от Деникина или нет. Да и вообще политнакал обсуждения повышеный. Поэтому без оценки "политпретензий" статью придётся отправить на доработку даже не только из-за голосов "против" , но и из-за п. 9. (Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией), т.к. консенсусности у нас как раз и нет.--Рулин 16:25, 5 августа 2011 (UTC)

Итог

К статье высказан ряд серьезных претензий. Кроме того, статья вероятно входит в область действия принудительного посредничества ВП:ГВР, а согласно п. 18 требований к хорошим статьям такие статьи должны быть оценены посредниками на предмет соответствия нейтральной точки зрения. Так что статья отправляется на доработку. Новое выдвижение возможно только после оценки статьи посредниками.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:41, 7 августа 2011 (UTC)