Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 января 2016

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

 | 

Первое чтение Прокламации об освобождении президентом Линкольном

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о картине об одном эпизоде из истории США. --Engelberthumperdink 19:02, 6 января 2016 (UTC)

За

• Достойно. Читано ещё на рецензии; но я по-прежнему полагаю, что повтор изображения в статье неуместен.--Dmartyn80 20:07, 6 января 2016 (UTC)

Против

• Отмечусь здесь. См. комментарии ниже. Это похоже на плохо переработанный машинный перевод статьи из английского раздела. Читать это я не смог. Кое-где смысл вообще не понятен.
  (Конечно, я могy изменить мнение, если статья будет переработана. Но поскольку статья большая и вся такая не совсем по-русски, то я не знаю, сколько времени нужно потратить человеку с хорошим знанием английского и владеющим русским литературным языком, чтобы её исправить.)
  Странно, что выше голос за избрание. Неужели кто-то её смог прочесть? --Moscow Connection 18:03, 19 января 2016 (UTC)

«Плохо переработанный машинный перевод статьи из английского раздела» ?! Вы вообще заходили на страницу статьи в англоязычной Википедии? Зайдите пожалуйста и сравните объём текста. «Кое-где смысл вообще не понятен» — где, например, и как вы смогли понять, что смысл вам не понятен? «Вся такая не совсем по-русски» — хотелось бы узнать, в чём заключаются критерии русскости статьи? «Неужели кто-то её смог прочесть» — ну, наверное кто-то смог, например участник с 30 избранными и 32 хорошими статьями. --Engelberthumperdink 05:16, 20 января 2016 (UTC)

Ну значит, не из английского раздела, а из разных источников. Сейчас уточню в комментариях. --Moscow Connection 09:29, 20 января 2016 (UTC)

в чём заключаются критерии русскости статьи? - ну как бы есть русский язык и не русский язык. Статья должна соответствовать стилистическим правилам русского языка. --Muhranoff 19:59, 20 января 2016 (UTC)

• Основной автор, после неоднократных указаний, не находит ничего худого в том, что «Seward himself felt that Carpenter…» источника переводится как «Сам же Сьюард чувствовал…». На явление кого-то там, кто перепишет всё это по-русски и исправит мелкие и немелкие искажения смыслов, надеяться не приходится. Потому, ради экономии времени и нервов, это бесперспективное обсуждение лучше закрыть. Retired electrician 16:04, 21 января 2016 (UTC)

Полная цитата — «Seward himself felt that Carpenter had not chosen a truly important subject and that the Lincoln administration's great achievement was the preservation of the Union». «Felt» переводится как «чувствовать», но не «войлок» же. --Engelberthumperdink 10:45, 22 января 2016 (UTC)

Вместо «бабла» лучше использовать, например, толковый словарь Вебстера [1]. А там среди разных смыслов переходной формы глагола to feel нужная — под номером 4. Не «чувствовал», и конечно же не «верил» (у глагола to believe тоже несколько смыслов), но «считал», «полагал», или вовсе «утверждал» (степень жёсткости — по контексту). Вообще-то «чувства» применительно к матёрому министру-капиталисту должны были насторожить и человека, совсем не знакомого с языком. Retired electrician 13:27, 22 января 2016 (UTC)

• Увидел обсуждение на форуме «Грамотность», отпишусь тут. Мне статья не кажется безнадёжно плохой, но шороховатостей много. Большие проблемы с пунктуацией, например (в основном, похоже, некорректные заимствования английских правил пунктуации) — нет запятой в «или- или», лишние запятые в оборотах с «после», в причастных оборотах до определяемого слова и так далее. Обороты вроде «Основополагающий момент документа заключался в том» — не может у документа быть момента, да ещё и заключающегося. «вопрос, являющийся в настоящее время историей, не представляющей заманчивый объект для ухищрений и озадачивающих обманов искусства» — вообще что-то чудовищное, тут чуть ли не любые два слова плохо сочетаются друг с другом. И так далее. В разделе «Влияние» почти всё не по теме. AndyVolykhov ^↔ 16:50, 21 января 2016 (UTC)

«Основополагающий момент» убран. Цитата «вопрос, являющийся в настоящее время историей, не представляющей заманчивый объект для ухищрений и озадачивающих обманов искусства» уже обсуждалась на рецензировании и была оставлена. Не нравится мой перевод, предложите ваш вариант — «a group of men, wearing the somber-hued garments of American gentlemen, assembled in a plainly furnished apartment, though earnestly discussing a matter which is now historic, does not furnish a tempting subject for the tricks and bewildering cheats of art». «Нет запятой» — одной? В предложениях со второстепенными членами запятые не ставятся («воображаемого занавеса или колонны»). Лишние запятые после «после» убраны. Раздел «Влияние» уже обсуждался на рецензировании и почему бы не оставить этот исторический контекст в статье, так как он отлично сочетается со строками об изучении прокламации и картины в школах. Все эти моменты можно было решить в рабочем порядке путём написания замечаний в разделе «Комментарии», а не бежать наперегонки голосовать «против». --Engelberthumperdink 10:45, 22 января 2016 (UTC)

Комментарии

• Довольно-таки неплохо, но я бы увеличил преамбулу. --Truelz 11:50, 7 января 2016 (UTC)

Сделано. --Engelberthumperdink 00:16, 8 января 2016 (UTC)

• В целом хорошо, но мне надо прочитать подробнее, прежде чем голосовать. Первый вопрос: у вас есть русскоязычный АИ на именно такой перевод названия картины? С точки зрения русского языка, я бы поставил кавычки: Первое чтение «Прокламации об освобождении» президентом Линкольном. Один из вариантов в сети тоже с кавычками, но несколько иной: Первое чтение президентом Линкольном «Прокламации об освобождении рабов». — Adavyd 20:37, 7 января 2016 (UTC)

Интересно, есть ли на этот вопрос у нас в ВП ответ, где-нибудь глубоко в архивах? Американцы любят писать свои Акты (DMCA, например). Их в скобки, по этой же логике, тоже стоит включать? А как же Федеральные законы у нас в РФ? Я тут на 5 минуток зашел к вам.— Hardnox^¿ 00:04, 8 января 2016 (UTC)

Перевод проще некуда, дословный: «First Reading of the Emancipation Proclamation of President Lincoln» — «Первое чтение Прокламации об освобождении президентом Линкольном». Сомневаюсь, что в отношении Прокламации об освобождении нужно употреблять кавычки. Со мной солидарен Сенат США и Национальное управление архивов и документации США. В русскоязычном сегменте интернета картина неизвестна, а название прокламации пишут как хотят, то в кавычках, то без. --Engelberthumperdink 02:18, 8 января 2016 (UTC)

Не всё так просто, как кажется — если встать на ортодоксальную точку зрения, то самостоятельный перевод названия — это ОРИСС. Тем не менее, у нас в ру-Вики к «дословному переводу» относятся более или менее снисходительно (и я тоже не буду настаивать), а, например, в de-wiki считают, что если в АИ нет перевода, то надо название оставлять на языке оригинала. Ко мне там один раз привязались насчёт названия этой статьи: я назвал её (через дословный перевод) Die Apfelsinenbäume, а её пытались переименовать во французский вариант Les orangers — насилу отбился, найдя в какой-то книге вариант Die Orangenbäume (это синоним к первоначальному варианту). — Adavyd 02:35, 8 января 2016 (UTC)

Кстати.. А это "прокламации Линкольном" или "прокламации Линкольна"? --Muhranoff 16:35, 15 января 2016 (UTC)

Вы пропустили слово «президент», а оно определяющее в этом словосочетании. Если переделать без «президента» — «Первое чтение Прокламации об освобождении Линкольна» — то ещё ничего, а если с «президентом» — «Первое чтение Прокламации об освобождении президента Линкольна» — как-то странно. На картине виден читающий Линкольн, прокламации больше ни у кого на руках нет. Мне кажется других вариантов перевода названия быть не может. Сомневаюсь, что Линкольн читал и думал — «о да, это прокламация Линкольна». --Engelberthumperdink 13:07, 16 января 2016 (UTC)

Вы же название картины переводите из англ. Википедии. В названии именно «прокламация президента Линкольна», а не про то, кто её зачитывал. Слова «первое чтение» тоже могут сбить с толку, так как в русском языке означают первую редакцию, а не первое прочтение вслух. По правильному нужно найти неориссное русское название. --Moscow Connection 10:12, 19 января 2016 (UTC)

Название я перевожу не из английской Википедии, а с английского языка. В названии именно отмечен факт того, что сам Линкольн читает свою прокламацию, что отражено на картине. «Reading» = «чтение», «чтение» и ещё раз «чтение»; никакой «редакции» и в помине нет. Если б существовало нормальное русскоязычное название (без «рабов» и кавычек), то оно давным давно было бы уже в статье. --Engelberthumperdink 10:58, 19 января 2016 (UTC)

В названии «of», то есть чья прокламация, а не кто читает. Так что перевод всё равно неточный, и будет даже лучше, если статью назвать понятнее и более по-русски, например, «Линкольн впервые зачитывает свою прокламацию об освобождении рабов».
Я ничего не говорю про значение слова «reading». я говорю про значение словосочетания «первое чтение» в русском языке. И что сейчас русское название кривовато звучит и сбивает с толку. --Moscow Connection 11:47, 19 января 2016 (UTC)

Название «First Reading of the Emancipation Proclamation of President Lincoln» — где вы здесь видите слово «рабов» и где нашли слово «свою»? Чем вас не устраивает мой перевод названия, мне непонятно. «Кривовато звучит и сбивает с толку» — это не аргумент. Вы настаиваете на неправильности названия, так приведите нарушенные мною правила русского языка или название, зафиксированное в русскоязычных источниках. --Engelberthumperdink 05:16, 20 января 2016 (UTC)

Смотрите. Есть документ "Emancipation Proclamation of President Lincoln". И название картины - "чтение этого документа". То есть, картина про первое чтение прокламации. Наверное, можно перевести и вольно - "первое чтение Линкольном". Причем "своей" (of President Lincoln). --Muhranoff 20:06, 20 января 2016 (UTC)

И еще. Вы спрашиваете, что такое reading. Вот тут сказано, что это такое, и чем первое чтение отличается от второго и третьего. Я так понимаю, что картина - именно по первое чтение, то есть, про конкретную юридическую процедуру. Это не физическое зачитывание текста президентом. Это совместное действие всего кабинета министров. --Muhranoff 20:24, 20 января 2016 (UTC)

«Жанр» президентской прокламации предполагает отсутствие совещаний президента с кабинетом, конгрессом и другими госорганами. Прокламация является личным указом президента, вследствие чего никакие первые и последующие чтения (термины, употребляющиеся исключительно в контексте рассмотрения законопроекта парламентом, чего не было в этом случае) не могут быть применимы. Неслучайно статья называется «Reading (legislature)», так как «legislature» — это «законодательный орган»,то бишь конгресс. --Engelberthumperdink 10:45, 22 января 2016 (UTC)

Не уверен, но допустим. Это все равно не отменяет того факта, что Proclamation of President Lincoln нельзя переводить как "прокламацИИ Линкольном". Это "прокламацИЯ Линкольна". Это ведь серьезный косяк. --Muhranoff 20:33, 31 января 2016 (UTC)

Переименовано и переделано. --Engelberthumperdink 01:51, 1 февраля 2016 (UTC)

• О, а вот вам и хорошие новости. В некоторых случаях картину называют действительно в виде "BY president". --Muhranoff 09:22, 21 января 2016 (UTC)

Достаточно странно сравнивать авторитетность Ассоциации Индепенденс-холла и Сената США, в котором и хранится картина (там наверное получше знают как она называется). --Engelberthumperdink 10:45, 22 января 2016 (UTC)

• Честно говоря, статью никак нельзя назвать хорошей. Там просто плохой перевод с английского. Я посмотрел кусками, читать её невозможно. Например, «это такое хорошее произведение, какое только можно создать» — это по-английски написано, так по-русски не говорят. Или там же: «подразумевая под этим правительство, изображение членов которого оказалось последним». Это тоже звучит, как плохо переработанный продукт подстановки русских слов на место английских. Думаю, это практически статья не на русском языке. --Moscow Connection 12:16, 19 января 2016 (UTC)
• Попытался почитать ещё:

Ноа Брукс сказал, что изображённое на картине представляет собой то, что «группа мужчин, одетых в одежду американских джентльменов в мрачных тонах, собравшихся в явно меблированных апартаментах, искренне обсуждает вопрос, являющийся в настоящее время историей, не представляющей заманчивый объект для ухищрений и озадачивающих обманов искусства». В обзоре The New York Times было написано, что «последующими поколениями картина будет рассматриваться с удовлетворением из-за своих особых портретных достижений», а в статье The Times было отмечено, что «когда рабство стало неожиданностью и ужасом для всех на земле; когда Прокламация президента Линкольна вошла в историю как великолепный трофей кровавой войны; когда благодарность народа, который больше не является рабом, воздается героям, сделавшим их знаменитыми, лишь тогда на такой холст нужно смотреть в почтительном восхищении».

В 1866 году Сэлмон Чейз написал Карпентеру письмо, в котором отметил верность того, что был изображён вместе со Стэнтоном рядом с президентом, так как «полностью одобрял и сердечно приветствовал [его] меры», в то время как те члены кабинета министров, которые поначалу «сомневались, или советовали подождать, или даже были против», находятся слева от Линкольна. Однако он заявлял, что не помнит «ни малейшего свидетельства проведения такой встречи», жалуясь, что «вся картина» является «подконтрольной Сьюарду, который говорит, а все остальные или слушают, или смотрят в пустоту». Сам же Сьюард чувствовал, что Карпентер выбрал не очень важный вопрос, и что большим достижением администрации Линкольна было сохранение Союза. В то же время один из секретарей Линкольна, Уильям Стоддард, охарактеризовал картину как «скучную», пошутив, что называться она должна «Стол, окружённый джентльменами в ожидании фотографирования».

• Вообще не по-русски и местами даже как будто о чём-то не о том. Видимо, смысл английского оригинала полностью исказился. Как из Гугл-Транслейта (потом подправлено, конечно). --Moscow Connection 12:44, 19 января 2016 (UTC)
• Или вот вроде бы и по-русски, но повествование несвязное:

Карпентер занялся детальной проработкой фигур, сделав множество эскизов портретов членов кабинета и самого Линкольна с натуры, а также с использованием фотографий Мэттью Брэди. Так, в частности, 9 февраля Карпентер пригласил Линкольна на фотографическую выставку Брэди, расположенную в нескольких кварталах от Белого дома, где их ждал компаньон Брэди, фотограф Энтони Бергер. Линкольн был нетерпелив, и когда его экипаж задержали, он вышел на улицу, вытащил с собой Карпентера, жену и сына, и пешком пришёл к зданию, где проходила выставка — Пенсильвания-авеню, 352. Тем не менее президент смог просидеть в семи позах перед камерой Бергера около часа, который за это время по утомительному коллодионному методу сделал ряд фотографий, известных как O-88, O-89, O-90, O-91, O-92, O-93 и О-94. Впоследствии по двум фотографиям Карпентер написал две отдельные картины «Президент Авраам Линкольн и Тэд» (Белый дом) и «Семья Линкольна» (Нью-Йоркское историческое общество), а ещё две были использованы для создания памятного цента и пятидолларовой банкноты.

• И так, похоже, вся статья. (Как я сказал, читать её я не смог.) --Moscow Connection 12:44, 19 января 2016 (UTC)

Абсолютно неаргументированная критика. «Статью невозможно читать», «вся статья ужасна» и т.д и т.п. Сталкивался с этими псевдо-аргументами много раз, однако сегодня получил уже девятую ХС. «Плохой перевод с английского» — так приведите свой, хороший, идеологически верный, а то сейчас здесь одна болтовня с кучей абзацев, звёздочек и цитат, которые я прекрасно могу найти в самой статье. Скопированнные вами цитаты уже обсуждались на странице рецензирования этой статьи и были подправлены. Рецензирование длилось два месяца, причём за второй месяц не было одного замечания. Извиняюсь перед участниками Википедии за чрезмерное выражение накопившихся чувств, но гнев мой праведен, так как ни одного аргумента, кроме разглагольствований о мнимом несоответствии нормам русского языка, вышеподписавшийся «критик» не счёл нужным привести. --Engelberthumperdink 05:16, 20 января 2016 (UTC)

Поскольку выше меня поправили, что перевод не из английского раздела, сейчас я продемонстрирую, что это всё-таки машинный перевод, хоть и из других источников. итак, сравним с постом из указаного в источниках блога ([2]).

1. Despite the artist’s heroic efforts, the painting was not a success. Lincoln diplomatically said, “It is as good as it can be made.”
   Линкольн дипломатично отмечал, что «по моему мнению, это такое хорошее произведение, какое только можно создать… И я рад тому как вы сделали это!»

• Там стоит ссылка «Holzer, Boritt, Neely (Carpenter), p. 16». --Engelberthumperdink 10:45, 22 января 2016 (UTC)

1. Ноа Брукс сказал, что изображённое на картине представляет собой то, что «группа мужчин, одетых в одежду американских джентльменов в мрачных тонах, собравшихся в явно меблированных апартаментах, искренне обсуждает вопрос, являющийся в настоящее время историей, не представляющей заманчивый объект для ухищрений и озадачивающих обманов искусства».
   The problem, Brooks thought, was that the scene did not lend itself to history painting: “a group of men, wearing the somber-hued garments of American gentlemen, assembled in a plainly furnished apartment, though earnestly discussing a matter which is now historic, does not furnish a tempting subject for the tricks and bewildering cheats of art.”
2. The review in The New York Times was more kind, stating that “the picture will be viewed with satisfaction by succeeding generations for its special merits of portraiture.”
   В обзоре The New York Times было написано, что «последующими поколениями картина будет рассматриваться с удовлетворением из-за своих особых портретных достижений»
3. The Times review concluded, “when slavery has become a surprise and a horror to everyone in the land; when the Proclamation of President Lincoln has passed into history as a splendid trophy of a sanguinary war; when the gratitude of a people that no longer knows a bondman reverts to the heroes that made them glorious, then will such a canvas be gazed upon with respectful admiration.”
   в статье The Times было отмечено, что «когда рабство стало неожиданностью и ужасом для всех на земле; когда Прокламация президента Линкольна вошла в историю как великолепный трофей кровавой войны; когда благодарность народа, который больше не является рабом, воздается героям, сделавшим их знаменитыми, лишь тогда на такой холст нужно смотреть в почтительном восхищении».

Это ломаный русский и машинный перевод, часто полностью искажающий смысл оригинала. Да, например, в последнем примере перевирание неочевидно без знания английского, но оно есть, и оно просто ужасно. Я уже предвосхищаю комментарии людей, доказывающих, что там прямо такое в оригинале написано. :-) --Moscow Connection 09:55, 20 января 2016 (UTC)

Ещё раз повторяю — в чём заключаются ошибки перевода? «Ломаный русский и машинный перевод, часто полностью искажающий смысл оригинала» — вы настаиваете на этом, но так и не привели примера «нормального» перевода этих фрагментов текста статьи. --Engelberthumperdink 14:03, 20 января 2016 (UTC)

• Ну вот человек же привел пример ужасного перевода: "Ноа Брукс сказал, что изображённое на картине представляет собой то, что..." И неважно, как сказать правильно. Важно, что этот вариант не подходит. --Muhranoff 20:28, 20 января 2016 (UTC)

Вы уже писали, что «нужен специалист по переводу искуствоведческой литературы. В этой литературе запросто могут быть фразы, лишенные смысла, и в этом случае им тут делать нечего. А если смысл все же есть, то пусть живет :)». Специалиста у меня нет, а смысл в фразе есть. «Ну вот человек же привел пример ужасного перевода» — я говорил привести пример нормального, с его точки зрения, перевода. Критиковать каждый может. Вот и критикуют перевод, не предлагая своего. И это называется обсуждением?! --Engelberthumperdink 10:45, 22 января 2016 (UTC)

Ноа Брукс отметил, что на картине изображено как «группа мужчин в темной одежде американских джентльменов, собравшихся в простых меблированных апартаментах, искренне обсуждает вопрос, являющийся в настоящее время историей, не представляющей заманчивый объект для ухищрений и озадачивающих обманов искусства» - ну и где тут смысл? Суть фразы вот в чем. В исходнике написано, что картина успешной была едва ли. В частности, Ноа Брукс высказался наиболее прямолинейно (грубо): "Мы видим просто людей в обычной одежде, обсуждающих что-то давно забытое в обычной комнате. Этот сюжет не дает искусству никаких поводов проявить какие-то интересные приемы". (Это вольный перевод) То есть, он пишет, что сам сюжет неудачен и не дает художнику простора для фантазии. Как-то так. Фразу "tempting subject for the tricks and bewildering cheats of art" близко к тексту перевести не получится, она очень хитро сформулирована. Надо ее вольно переводить. Или убирать. А если оставить, то обозначить, что это именно критика, именно осуждение. --Muhranoff 13:52, 30 января 2016 (UTC)

Сделано. --Engelberthumperdink 15:39, 30 января 2016 (UTC)

• надеясь на распространение большей известности о себе среди общественности - Известности добиваются, а распространяется вроде бы только слава. --Muhranoff 20:42, 31 января 2016 (UTC)

Переделано. --Engelberthumperdink 01:45, 1 февраля 2016 (UTC)

• получила разносторонние отзывы в прессе - Противоречивые? --Muhranoff 20:44, 31 января 2016 (UTC)

Переделано. --Engelberthumperdink 01:45, 1 февраля 2016 (UTC)

• «когда рабство оказалось неожиданностью и ужасом для всех на земле; когда Прокламация президента Линкольна вошла в историю как великолепный трофей кровавой войны; когда благодарность народа больше не являющегося крепостным, воздается героям, озарившим себя славой; лишь тогда на такой холст нужно смотреть в почтительном восхищении» - с этой фразой все еще проблемы. В таком виде перевод вообще нелогичен. Но я и сам не могу понять точный смысл исходника. Во всяком случае, судя по литературе, это наезд, хотя и мягкий. Что-то о том, что лишь при определенных условиях на картину можно смотреть с уважением. --Muhranoff 18:36, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Там не «при определённых условиях», там скорей «когда наступит такой великий день». Не ирония, а наоборот, запредельный ходульный пафос, что-то наподобие киплинговского «Тогда, мой сын, ты будешь Человек». --Deinocheirus 22:57, 20 февраля 2016 (UTC)
• Термин «афроамериканцы» в историческом контексте 1860-х годов звучит не меньшим анахронизмом, чем «программисты». Если пугает слово «негры» (в русском языке вполне нейтральное), можно написать что-то вроде «чернокожие жители США». --Deinocheirus 22:57, 20 февраля 2016 (UTC)
• Карпентер, по своим словам, намеренно избегал изображения «воображаемого занавеса или колонны, великолепной мебели или аллегорической статуи» — ссылается на страницу 18 книги Карпентера, но это явно слишком рано. На этой и соседних страницах Карпентер ещё только знакомится с Линкольном. Нужно проверить и указать, где на самом деле Карпентер пишет о фоне картины. --Deinocheirus 22:57, 20 февраля 2016 (UTC)
• Основополагающее значение прокламации заключалось в том, что возможности Линкольна по воплощению положений этого документа в жизнь зависели от победы Союза. - Не понимаю я этой фразы. Что такое "основополагающее значение"? Факт может иметь основополагающее значение, но может ли оно заключаться в чем-то? --Muhranoff 11:37, 25 февраля 2016 (UTC)
• «задумал написать картину в память о первом чтении в Кабинете министров Прокламации об освобождении президента Линкольна» - тут фраза не только не согласуется с названием статьи, по и получается, что освобождали Линкольна. --Muhranoff 11:40, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Есть устойчивое выражение "Прокламация об освобождении". И есть её автор. Вместе получается именно Прокламация об освобождении президента Линкольна. Аналогичный пример - "Декрет о мире Владимира Ленина" - не означает, что мир принадлежал Ильичу :) --Deinocheirus 12:03, 25 февраля 2016 (UTC)

Предварительный итог

Голоса против мотивированы. Автору необходимо найти куратора, который произведёт вычитку статьи. В противном случае нет никаких гарантий устранения ошибок. Я начал читать текст сверху и тут же нашёл, к примеру: «Первоначально Линкольн был обеспокоен только сохранением Союза, но по мере разрастания Гражданской войны, он начал всё более сочувственно относиться к идее аболиционизма, сделав вопрос освобождения рабов центральной темой конфликта и военной необходимостью» - предложение тяжеловесное, да ещё в конце несогласованная фраза «и военной необходимостью». Что же стало необходимым с военной точки зрения? И при чём тут Линкольн, он что-то сделал, что перед армии встала какая-то новая задача? Например, бегать по поместьям на отбитой территории и освобождать рабов? Поэтому, если куратор в ближайшее время найден не будет, статья будет отправлена на доработку.--Рулин 22:22, 20 февраля 2016 (UTC)

• Вообще-то, эту статью я вычитывал вчера с утра, причём, судя по вашему замечанию, мои первые исправления были сохранены до него («центральной темой конфликта» — это уже мой оборот, до него там было «центральной проблемой»). Я не согласен ни с мнением, что фраза тяжеловесна (две с половиной строчки на 13-дюймовом мониторе — это, по моим меркам, немного), ни с мнением, что «военная необходимость» не согласована. Без обещания освобождения рабов Север, вполне вероятно, не одержал бы победу в войне — вот в чём смысл написанного; сейчас я чуть-чуть изменил формулировку, чтобы это стало ещё ясней. Моя вычитка закончена, после исправления последних нескольких замечаний я не вижу повода статью не избирать. --Deinocheirus 20:48, 21 февраля 2016 (UTC)

  Согласна с Рулин. Из случайного места в конце статьи:

  подразумевая под этим правительство, изображение членов которого оказалось последним (?!), так как уже через два месяца после второй инаугурации Линкольна[en], 14 апреля 1865 года он был убит в театре Форда

  После убийства Линкольна и окончания войны в 1865 году он (кто?) стал национальным героем - После [победного] окончания войны в 1865 году и убийства, Линкольн стал

  рассылавшей репродукции десяткам тысячам абонентов (?) - видимо, подписчиков.--Victoria 09:30, 24 февраля 2016 (UTC)

  Может быть написать "Первоначально Линкольн был обеспокоен только сохранением Союза, но по мере разрастания Гражданской войны он начал всё более сочувственно относиться к идее аболиционизма. Понимая важность освобождения рабов для будущей победы, он сделал этот вопрос центральной идеологической темой конфликта."?--Рулин 11:12, 24 февраля 2016 (UTC)

  А что такое "разрастание войны"? Все было немного иначе: после Кампании на полуострове возникла опасность вмешательства Англии, и потребовалось что-то делать. (см. раздел "Международная реакция" вышеупомянутой статьи) А ихз такой формулировки можно сделать вывод, что освобождение имело какое-то прямое влияние - участие рабов в войне и тд. --Muhranoff 11:26, 25 февраля 2016 (UTC)

  " 22 сентября, через несколько дней..." предлагаю изложить как "17 сентября произошло сражение при Энтитеме, обернувшееся крупной победой союза. Эта победа имела большое значение для Линкольна и через несколько дней, 22 сентября, он встретился с членами кабинета для уточнения положений июльского проекта и объявил о издании предварительного варианта прокламации."--Рулин 08:20, 25 февраля 2016 (UTC)

  В этой формулировке не понятно, почему она имела такое значение. --Muhranoff 11:26, 25 февраля 2016 (UTC)

  "6 февраля Карпентер прибыл в Белый дом на послеобеденный приём у Линкольна, который при его виде заметил: «О, да. Я знаю, это художник»," -поставить точку, следующее предложение начать "После этого.." . "каждый участник первого чтения:" - а не лучше ли точку поставить? --Рулин 08:20, 25 февраля 2016 (UTC)

  Здесь по тексту не все поймут, что это была шутка (про художника). Не помню, где разбирается эта сцена, но погуглить можно --Muhranoff 11:26, 25 февраля 2016 (UTC)

  "Полная передача величия исторического события находилась за пределами возможностей художника, не имевшего должной профессиональной подготовки" -проверить перевод. Мне кажется что-то тут не то. --Рулин 08:20, 25 февраля 2016 (UTC)

  "в результате чего портрет Линкольна оказался слабее первоначального варианта" - по мнению кого? --Рулин 08:20, 25 февраля 2016 (UTC)

  Если коллега Deinocheirus возьмётся ещё раз всё проверить, не мешало бы после этого опросить проголосовавших против - сохранили ли они своё мнение, возможно они тоже найдут дополнительные ошибки. --Рулин 08:22, 25 февраля 2016 (UTC)

  Тут по хорошему надо вооружиться книжкой Battle Cry of Freedom и внятно прописать все, что связано с темой отмены рабства, что б не было темных мест. Я б занялся, но со временем трудности.... --Muhranoff 11:30, 25 февраля 2016 (UTC)

Итог

На сегодняшний день:

• Прокламация об освобождении рабов... фактически положив начало концу (что это значит?) рабства в США
• Уже достаточно известный (кому?) к тому времени нью-йоркский художник Фрэнсис Карпентер
• тему для своего будущего шедевра - он заранее решил, что это будет шедевр? НТЗ.--Victoria 13:55, 15 марта 2016 (UTC)

Главное, в преамбуле не сказано, что декларация распространялась только на восставшие штаты, создается впечатление, что он освободил всех рабов. Об этом есть целый раздел Контекст, но в прембуле это совсем не отражено.

• Линкольн в одиночку, без консультаций со своим кабинетом, (здесь не нужно запятой) заявил, что с 1 января 1863 года «все лица, содержащиеся как рабы в пределах какого-либо штата или любой определённой части штата, народ которого восстал против Соединённых Штатов, являются, впредь и вовеки, свободными». - из первого предложения следует, что они собрались послушать проект. Что значит "в одиночку"? Откуда могла быть предварительная консультация?

• Что такое "центральная идеологическая тема конфликта"? Тема бывает у литературного произведения, у конфликта бывают причины, стороны и итоги.
• через несколько дней после битвы при Энтитеме, обернувшейся крупной победой Союза - в статье о битве сказано "тактическая ничья, стратегическая победа Союза" и т.п.

Muhranoff написал три недели назад, что статью нужно вычитывать, этим никто не занялся. Отправлена на доработку. Victoria 13:55, 15 марта 2016 (UTC)

• P.S. Освободили не президента Линкольна. Статья должна называться «Первое чтение Прокламации об освобождении президентом Линкольном».--Victoria 14:15, 15 марта 2016 (UTC)

Сленг русскоязычного аниме-сообщества

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном любопытном интернет-сленге. Материала немного, зато он достаточно подробный. Если я не ошибаюсь (а вроде бы не должен), из интернета и бумажных источников выдоено всё, что можно. Грыгорий Хата 21:06, 6 января 2016 (UTC)

За

Против

Даже если русскоязычное аниме-сообщество использует «кириллизацию Хэпбёрна», это не повод использовать её в статье. В ней и без того много ошибок, к примеру, в разделе Тематика видим «джосей», а в следующем разделе Происхождение написано «дзесей» — это одно и то же слово (дзёсэй). Я постараюсь поправить, что увижу, но на данный момент — против. — Ле Лой 02:29, 7 января 2016 (UTC) PS. за «коничева» хочется встретить Буйлову и Ляшевскую в тёмном переулке.

Статью поправил, но к источникам у меня баааальшие вопросы, см. «комментарии». — Ле Лой 04:10, 7 января 2016 (UTC)

Коллега, это именно повод. Потому что описывается не японский язык и даже не его правильная кириллизация, а то, как делают носители сленга, не знакомые ни с японским языком, ни с правилами. И в источнике это несколько раз подчёркнуто. Не могли бы Вы высказать свои претензии, исходя именно из этого? И если можно, по пунктам, чтобы было удобнее отвечать. Грыгорий Хата 11:57, 7 января 2016 (UTC)

Исследовательницы оказываются не в состоянии понять, что они анализируют. Отсюда «мехи», «мангака» с русским суффиксом, «сеяные слова», несуществующее «нв вместо мв», «иташи», незнание того, что́ предписывает Хэпбёрн, именование хардкорного порно «жанром для девочек», «ди и зи», которые одновременно соответствуют произношению японского /dʑ/». — Ле Лой 00:23, 8 января 2016 (UTC)

• Строго против, статья и близко не отражает реалии аниме-сообщества. Надеюсь, она будет удалена. Юрий ^(讨论) 12:53, 15 января 2016 (UTC)
• Против В статье всего три источника, два из которых написаны Н. Н. Буйловой (т.е. фактически это точка зрения одного автора). По трём источникам можно написать хорошую статью (например, статью о персоне по книге из серии ЖЗЛ), но в статье на данную очень сложную и неоднозначную тему источников должно быть гораздо больше. — Bulatov 08:35, 16 января 2016 (UTC)

Комментарии

Сообщество пишется с буквой щ. — Hardnox^¿ 21:34, 6 января 2016 (UTC)

Пардон. Мартышка к старости слаба глазами стала... Грыгорий Хата 21:56, 6 января 2016 (UTC)

От Ле Лоя

• Крайний переизбыток курсива (ещё и полужирного, но это я поправил). — Ле Лой 04:06, 7 января 2016 (UTC)

Курсивом выделены именно слова сленга. Если Вы знаете другой способ, я не возражаю. Грыгорий Хата 11:50, 7 января 2016 (UTC)

• Ошибки (причём часто прямо в источниках и во множестве, подрывающие доверие к источникам как таковым):
  • «При транслитерации японских слов наиболее популярна в аниме-сообществе система Хэпбёрна» — система Хэпбёрна не может использоваться для кириллицы. Ле Лой 08:25, 7 января 2016 (UTC)

Разумеется, не может. И авторы источника это не хуже нас с вами понимают, тут просто эллипсис. Грыгорий Хата 12:53, 7 января 2016 (UTC)

• • «редикоми — манга для девочек» — вообще-то это хардкорное порно. Для женщин. Но порно. Манга для девочек — сёдзё, и такие ошибки показывают полное незнакомство Буйловой и Ляшевской с предметом исследования.
  • «ковай (выражение испуга)» — ковай — это просто «страшный». Буйлова-сан ва ковай дэсу = госпожа Буйлова — страшный человек. Выражение испуга — например, «кя». Ле Лой 08:25, 7 января 2016 (UTC)

Эту претензию следует адресовать описываемым, а не описателям. Грыгорий Хата 12:53, 7 января 2016 (UTC)

• • «передача нм/мм, нп/мп, нб/мб: конбанва (по Хэпберну)» — в первой и последней редакции системы Хэпбёрна как раз mm, mp, mb. Снова незнакомство с предметом. Ле Лой 08:25, 7 января 2016 (UTC)
  • вышеупомянутое использование как «джосей», так и «дзесей» (дзёсэй) — часть проблемы спорадической замены похожих букв. Ле Лой 08:25, 7 января 2016 (UTC)

Это вопрос трактовки. Вы трактуете так, Буйлова и Ляшевская — эдак. Но вашу трактовку мы в статье описать не можем. Грыгорий Хата 12:53, 7 января 2016 (UTC)

Нет, это не вопрос трактовки. Это объективный факт: фраза „конбанва“ (по Хэпберну)» ложна без уточнения, о какой конкретно вариации системы Хэпбёрна мы говорим. — Ле Лой 00:51, 8 января 2016 (UTC)

В первом варианте статьи (Буйлова Н.Н., 2013 год) выражение «конбанва» тоже спорадически меняется. Ближе к концу статьи написано: «конбава – ‘добрый день’». --Moscow Connection 01:14, 8 января 2016 (UTC)

• • • «„иташи“ — стиль тюнинга» — путём несложных умозаключений мне удалось понять, что имеется в виду итася (itasha, ну пусть иташа). Ле Лой 08:25, 7 января 2016 (UTC)
    • «коничева (приветствие)» — без комментариев. Не «конишуа» и то славно.
    • «бисенен, бисёдзе» — слоги «би» и «сё» (переданный в первом случае как «се») — это одни и те же иероглифы: 美少年, 美少女. Как вышло, что там «бисе», а тут «бисё»? Кроме того, должно быть бисЁдзЁ.
    • сёдзе — снова непонятно, почему «сё», но «дзе». Ле Лой 08:25, 7 января 2016 (UTC)

Это всё претензии не к описателям, а к описываемым. Грыгорий Хата 12:53, 7 января 2016 (UTC)

Это претензии именно к описателям, они некорректно используют изучаемые термины. Они не увидели, что самые популярные варианты — коннитива (43 тыс. по Яндексу) и конничива (32 тыс.), придумав «коничеву», которую Яндекс сразу же исправляет, по ней нельзя поискать даже! И это не единичная опечатка, это слово употреблено несколько раз и даже приведено к «поливанизации» — «конитева» (жалкие 380 результатов). Это как работа по современному русскому сленгу, содержащая фрагменты типа «„хепстор“ (среди хепсторов много евреев, по-видимому, именно этот факт объясняет присоединение оскорбительного междометия хеп-хеп в производном слове)“ и «„ватон“ (насмешливое именование жителя Крыма)». — Ле Лой 00:39, 8 января 2016 (UTC)

• • • «несмотря на общую тенденцию к несклоняемости существительных на гласный, некоторые из них, оканчивающиеся на -о или -и, могут склоняться, приобретая при этом новые исходные формы (неко→нека, нек; оданго→оданга; мехи→мех)». Всё бы хорошо, но ни русское меха, ни английское мэка, ни японское мэка не оканчивается ни на -о, ни на -и. Не распознали механизмы, которые сами же и описывали?..
    • «некоторые существительные могут приобретать свойства неизменяемых прилагательных: „Из Японии и без манга стилизации — очень хорошо“». Я конечно не эксперт, но это же обычнейшее словообразование: интернет-стилизация, манга-стилизация. С нестандартной пунктуацией. Очень странно читать про «прилагательные» в этом контексте от филологов. Ле Лой 08:25, 7 января 2016 (UTC)

Ничуть. Эта идея принадлежит совсем не Буйловой и Ляшевской, использование именно в интернете существительных как неизменяемых прилагательных не они первые отметили, даже название дали уже — «тенденция к аналитизму». Грыгорий Хата 12:53, 7 января 2016 (UTC)

Ага, это к вам претензия, у них написано «Вместе с тем, нужно отметить, что в примерах аниме-коммуникации зачастую можно наблюдать конверсию, когда японизмы-существительные употребляются в качестве несогласованных (несклоняемых) прилагательных (или же их можно трактовать как первые части сложных слов)». Почему вы взяли только половину цитаты? — Ле Лой 00:47, 8 января 2016 (UTC)

• • • «В случае, если корень оканчивается на гласный, используются форманты -ш- (няшка), -к- (някать, мангака)» — снова видим крайне слабое знакомство с предметом. Слово «мангака» — это японское слово. 漫画家. 漫画 = манга, 家 = суффикс профессии. Писатель(ница) — 作家, политик — 政治家 и т. п. Ле Лой 08:25, 7 января 2016 (UTC)

Тут снова путаница с описываемым. Мангака конечно, японское слово. Но для фанатов оно вписывается в ряд «писака», «рисовака». Грыгорий Хата 12:53, 7 января 2016 (UTC)

Об этом исследовательницы должны были написать словами. Слово японское, но фанаты переанализировали его. — Ле Лой 00:44, 8 января 2016 (UTC)

• • • добавлено «есть строгая тенденция использовать транслитерацию Хепберна (т. е. писать чи вместо ти, нв вместо мв). Так, поиск в Google для вариантов конбанва — конбамва даёт 32 тысячи вхождений против 191» — вариативность в «ко(н|м)банва» ровно в одном месте. И у Поливанова. И у Хэпбёрна (konbanwa, kombanwa). Kombamwa никогда не пишется, nw не переходит в mw! Нигде! И результаты у них поддельные, т. к. в Яндексе «конбанва» — 19 000, «конбамва» — 421 результат. Это просто подлог. Ле Лой 08:25, 7 января 2016 (UTC)

Опять таки. Речь идёт именно о том, как говорят анимешники. И использовано сравнение, естественно, по соответствующим текстам. Грыгорий Хата 12:53, 7 января 2016 (UTC)

Не говорят, а пишут, а о том, как они пишут, мы знаем по Гуглу и Яндексу, и если там ввести kombamwa, то он исправит. — Ле Лой 00:50, 8 января 2016 (UTC)

• • Но! Несмотря на вышеописанные проблемы Буйлова и Ляшевская даже пишут о фонетике японского языка: якобы русские «ди» и «зи» фонетически соответствуют произношению японского слога じ. Как им удалось одновременно получить соответствие двум совершенно разным звукам русского — загадка.
• В сухом остатке имеем статью, основанную на весьма сомнительных публикациях. — Ле Лой 04:06, 7 января 2016 (UTC)

Коллега, давайте начнём с того, что предметом статьи является не японский язык, а то, как его коверкают в интернете. Тогда снимется половина Ваших претензий. Грыгорий Хата 11:50, 7 января 2016 (UTC)

Я отвечу на это здесь. «Ужас с японским» не у анимешников, а у авторов источника, который Вы использовали. Из-за незнания японского они в ряде случаев проанализировали всё неправильно. Ошибки не в таком большом количестве, но в достаточном, чтобы статья в целом читалась как юмористический рассказ. --Moscow Connection 12:06, 7 января 2016 (UTC)

Ещё раз. Авторы источника анализировали не японский язык, а русский сленг. Как вы показали ниже, в этой области они авторитетны, поэтому утверждение «всё не так» требует более основательного подтверждения, чем ваша личная убежденность. Грыгорий Хата 20:17, 7 января 2016 (UTC)

• • Нет, знаете, я почитал оригинал, это надо на КУ. За копивио и за то, что источник — это ужас. «Затем по этим ключевым, или «сеяным», словам (seed words) была собрана коллекция примеров употреблений в сети» — фундаментальные проблемы не только с японским, но и с английским. — Ле Лой 07:58, 7 января 2016 (UTC)

Это описание стандартной для лексикографии методики. Берётся корпус и исследуется. Грыгорий Хата 11:50, 7 января 2016 (UTC)

Во-первых, словосочетание seed words нельзя переводить как «сеяные слова». Во-вторых, это не термин, термин — seed keyword, и он переводится на русский как «ключевое слово». — Ле Лой 00:25, 8 января 2016 (UTC)

Ле Лой, перевод — нерешённая проблема лингвистики, то есть утверждать, как можно, а как нельзя, очень осторожно надо.--Arbnos 20:22, 20 января 2016 (UTC)

Это не повод вместо устоявшегося термина использовать свой ОРИСС. — Ле Лой 20:24, 20 января 2016 (UTC)

У научных терминов в 99% случаев есть устоявшийся перевод в обе стороны. Поэтому, вопрос "как можно, а как нельзя" не стоит. Когда же авторы опираясь на квантовую лингвистику экстраполируют метапространство переводов и посредством гама-анализа получают никому неизвестный термин, это типичная техноболтовня. К науке никакого отношения не имеющая. Zero Children 01:05, 21 января 2016 (UTC)

• • Ответ про «конбанва». Нет, это не подлог. Статья написана давно, результаты похожи. Может, они и хотели слегка подогнать результаты под свои, на самом деле, абсолютно правильные выводы (по Поливанову пишут намного меньше, чем, как это действительно можно назвать, «по Хепберну»), но суть верная. Там много верного в статье. Можно просто включить здравый смысл и глупости выкинуть. А статья полезная и помогает развить в целом тему русского аниме-сообщества. И люди реально занимаются развитием полезной темы. Может, кто-нибудь их позовёт сюда по мейлу? Напишут что-нибудь ещё, будет [a] win-win situation. --Moscow Connection 08:46, 7 января 2016 (UTC)

Вы тоже перепутали предмет статьи :-) Грыгорий Хата 11:50, 7 января 2016 (UTC)

Нет, это Вы перепутали. :-) Держались бы чисто филологии, статья бы не произвела такого эффекта. Сейчас там много ерунды про самих анимешников. Если это убрать, то есть шанс всё спасти и довести статью до какого-то уровня. --Moscow Connection 11:57, 7 января 2016 (UTC)

А «ерунда» — это лично Ваше мнение или оно на каком-то источнике основано? И я не представляю себе, как описывать сленг, не описывая пользующееся им сообщество. Грыгорий Хата 12:24, 7 января 2016 (UTC)

Даже немного здравого смысла достаточно, чтобы усомниться в написанном.
И зря Вы вот так делаете: [3]. Вам просто скажут, что Ваш источник не АИ. И статью могут просто удалить в итоге. Ведь опровергать что-то явно нелогичное нет смысла. В таком случае в английской Википедии используется правило WP:REDFLAG. То есть в данном случае для необычных утверждений требуются очень авторитетные и множественные источники. А у Вас практически один источник вообще на всю статью. --Moscow Connection 13:01, 7 января 2016 (UTC)

Сомневайтесь на здоровье, только в статье, а не в преамбуле, являющейся её пересказом. В пересказе тоже можно сомневаться, я не возражаю. Но для этого не нужен запрос источника. Просто возьмите Буйлову-Ляшевскую и сформулируйте так, как вам кажется правильным. Что же до английского правила, то у нас такое тоже есть. И тоже не имеет никакого отношения к нашему случаю. Потому что тот факт, что анимешники употребляют сленг в интернете намного чаще, чем IRL ничуть не удивительнее того, что мы с вами IRL «викияз» не используем совсем. Ну разве что на вики-встречах и вики-конференциях. Грыгорий Хата 20:17, 7 января 2016 (UTC)

С чего вы взяли, что мы IRL не используем викияз?.. — Ле Лой 00:39, 8 января 2016 (UTC)

• • • Не, если начинать фильтровать "этот кусок АИ хороший, этот - чушь", это уже чистое оригинальное исследование будет. Здесь подобное - не формат. Zero Children 10:27, 7 января 2016 (UTC)

От Moscow Connection

1. В текущем состоянии статья близка к ВП:КОПИВИО, поскольку пересказывает единственный источник, причём почти дословно. Не легче ли просто дать желающим узнать что-то по теме ссылку на оригинал? Moscow Connection 05:36, 7 января 2016 (UTC)

Покажите это, пожалуйста, с цитатами в руках, а не голословно. Грыгорий Хата 13:13, 7 января 2016 (UTC)

Источник 1:
«Лексику аниме-сленга можно классифицировать разными способами:
А) по тематическим группам;
Б) по коммуникативной функции;
В) по происхождению [...].
[...]
Здесь выделяются следующие тематические зоны:
1. Жанры аниме и манги;
2. Персонажи, типы героев аниме или манги;
3. Продукция, сопровождающая выпуск аниме и манги, предметы стиля;
4. Технология производства видео, графики, переводов, субтитров, деятельность фанатов аниме и манги, стиль жизни;
5. Речевые формулы;
6. Оценочные слова.
Слова, относящиеся к первой тематической области — это наименования жанров, например, джосэй — разновидность аниме и манги для молодых девушек, кодомо — жанр, рассчитанный в основном на детскую аудиторию»
Ваш текст:
«Специфичная для русскоязычного аниме-сообщества лексика может быть классифицирована тремя способами
1. По тематике;
2. По коммуникативной функции;
3. По происхождению.
[...]
В лексике аниме-сообщества могут быть выделены следующие тематические категории:
1. Жанры аниме и манги;
2. Персонажи и их типажи;
3. Продукция, сопровождающая выпуск аниме и манги;
4. Технология производства аниме и манги и деятельность фанатов;
5. Речевые формулы;
6. Оценочные слова.
К первой группе относятся как наименования жанров собственно аниме и манги (джосэй — аниме и манга для молодых девушек, кодомо — аниме для детей,»

Источник 1:
«Типичному носителю этой субкультуры от 10 до 25 лет, все свободное время (а иногда и все время вообще) он проводит за просмотром аниме или комиксов и общается с единомышленниками на специализированных аниме-форумах или в социальных сетях».
Ваш текст:
«Типичный представитель субкультуры аниме в России — человек в возрасте от 10 до 25 лет, посвящающий почти всё своё свободное время чтению манги или просмотру аниме».
--Moscow Connection 13:33, 7 января 2016 (UTC)

Источник 3:
„В рамках субкультуры поклонников аниме мы выделили несколько подгрупп, имеющих характерные названия:
– «пассивные анимешники», или обычные любители японской анимации, которые смотрят аниме-сериалы, но не принимают участия в обсуждениях на форумах и в чатах;
– косплейеры, активная группа поклонников жанра аниме, которые отождествляют себя с каким-либо персонажем, называются его именем, носят похожую одежду, употребляют в своей речи соответствующие слова и выражения, разыгрывают ролевые игры;
– камеко, поклонники аниме и косплея, которые фотографируют косплейеров;
– мангаки, поклонники манга, занимающиеся прорисовкой комиксов;
– отаку, люди маниакально увлеченные аниме и манга; помимо обсуждений на всевозможных форумах, они создают интернет-сайты, посвященные жанру аниме в целом или определенному сериалу, выпускают журналы, создают интернет-словари для начинающих анимешников, организуют аниме-фестивали, конкурсы косплея, коллекционируют фигурки персонажей аниме и т. д.“

Ваш текст:
„В аниме-сообществе можно выделить несколько подгрупп:
* «пассивные анимешники», которые смотрят аниме и читают мангу, но практически не принимают участия в жизни сообщества;
* «косплееры», отождествляющие себя с каким-либо персонажем, стремящиеся ему подражать и участвующие в ролевых играх;
* «камеко», фотографирующие косплееров;
* «мангаки», поклонники манги, занимающиеся рисованием любительских комиксов;
* «отаку», люди, фанатично увлечённые аниме и мангой, занимающиеся организацией аниме-фестивалей, косплеев и созданием интернет-сайтов, посвящённых аниме и манге.“
--Moscow Connection 13:57, 7 января 2016 (UTC)

Это списки установленных источниками фактов. Что я, по-вашему, должен был сделать? Придумать свои факты? Грыгорий Хата 17:27, 7 января 2016 (UTC)

2. Сам источник сомнительной значимости. Много ошибок и много выходящего за компетенцию авторов. (Ведь статья претендует на научную или научно-популярную работу чисто по языкознанию, а не по психологии так называемого аниме-сообщества.) Moscow Connection 05:36, 7 января 2016 (UTC)

У источников, насколько мне известно, бывает авторитетность, а не значимость. Авторитетность же вы показали ниже, лично. Как описывать сленг, не описав предварительно его носителей, непонятно, причём привязка речи к носителям в лингвистике давно уже общее место. Грыгорий Хата 13:13, 7 января 2016 (UTC)

Авторитетность, возможно, в языкознании, но не в поп-культуре. Откуда они брали сведения и статистику, непонятно. --Moscow Connection 14:17, 7 января 2016 (UTC)

Возьмите источник и почитайте. Я энциклопедическую статью писал, а не диссертацию, ход и методика исследования в ней неуместны. Грыгорий Хата 20:17, 7 января 2016 (UTC)

3. Мне сильно не понравилось выдуманное деление фанатов на категории и навешивание ярлыков. Всё это явно выходит за рамки темы данной статьи. Moscow Connection 05:36, 7 января 2016 (UTC)

Простите, но это Ваша проблема Грыгорий Хата 13:13, 7 января 2016 (UTC)

Это проблема неавторитетного в данном вопросе источника. Я вижу, в Вашей статье также кусок отсюда, и источник тоже филологический. --Moscow Connection 14:17, 7 января 2016 (UTC)

Источник как раз социолог, а для них деление субкультур (и всех вообще) на группы более чем обычно. Грыгорий Хата 20:17, 7 января 2016 (UTC)

И при чём тут к этим классификациям сленг? Анимэшники — неиерархическая группа, у них нет выраженного социального расслоения, как например в тюремной культуре, где от перехода в группу сук или воров сильно меняется отношение окружающих. Если бы они показали, что это выделение фиктивных групп влияет на вокабуляр, то это хотя бы имело смысл. А так имеем классификацию ради классификации, основанную неизвестно на чём, но подаваемую в исследовании как важный факт. — Ле Лой 00:57, 8 января 2016 (UTC)

4. В целом всё эта муть про деление анимешников на активных и пассивных, на элиту и школоту с феечками достойна Лурка. И как мило усматривать в каждом произнесённом анимешницей слове «кошечка» перевод с японского. Moscow Connection 05:36, 7 января 2016 (UTC)

Если анимешница комментирует изображение некомими, то вполне логично предположить, что говоря «какие кошечки», она именно переводит известное ей слово «неко». Грыгорий Хата 13:13, 7 января 2016 (UTC)

С чего вы взяли? Она может использовать русское слово «кошка», которое ей даже более известно. — Ле Лой 00:29, 8 января 2016 (UTC)

5. Первые абзацы не имеют источников. Тема явно не определена. Почему тема именно «сленг аниме-сообщества», а не лолит или любителей японской музыки, например? «Отаку» это вообще широкое понятие. А тут получается, что это какая-то выдуманная элита аниме-сообщества. Автор вообще в курсе хоть немного того, о чём пишет? И тех слов, про употребление которых он считает, что написал хорошую статью?

Первые абзацы называются преамбула и пересказывают содержание статьи. Шаблоны {{Переход}} там не для украшения. Грыгорий Хата 13:13, 7 января 2016 (UTC)

Проставьте источники для всех утверждений в преамбуле. Например, вот для этого: «Изредка используется и в устной речи.» --Moscow Connection 14:17, 7 января 2016 (UTC)

6. Во введении говорится, что данный сленг почти не используется при устном общении. (Источник не указан, кстати.) Как эти люди говорят и говорят ли вообще? А про то, кто они, в статье чётко написано, что они обычно от 10 до 25 лет и всё свободное время смотрят аниме или читают мангу. А некоторые даже круглые сутки смотрят и читают. На чём основывали авторы источника данное утверждение? Просто так написали? И данные ограничивающие рамки чётко определяют ту группу, которая использует описанный язык как письменный? Moscow Connection 05:36, 7 января 2016 (UTC)

Насчёт «почти не используется» - формулировка моя, возможно, неудачная, предложения принимаются. На чём основывали авторы источника данное утверждение? - Не знаю. Надо полагать, на результатах изучения содержания описываемой коммуникации :-) Грыгорий Хата 13:13, 7 января 2016 (UTC)

А ведь они сами пишут, откуда. «Основой первого списка стали любительские словари; для составления второго списка был вручную просмотрен небольшой корпус текстов аниме-коммуникации». То есть они не изучали устную речь анимэшников, но утверждают, что в ней мало сленга! Снова возвращаемся к качеству источника! — Ле Лой 00:42, 8 января 2016 (UTC)

2b. Как уже сказано, в источнике много ошибок, не дающих основания считать его авторитетным. Как будто бы девушка-анимешница писала. И тогда, судя по ошибкам, в своей категоризации она как раз «феечка» (см. п. 4), а не «отаку». :-) Неплохо, тема прикольная, у меня при прочтении вызвала массу эмоций (цель любой журналистики, и вообще не наврёшь — не напишешь), но статья-то в Википедии в таком чисто пересказанном с одного эпатажного источника виде имеет ли право называться хорошей и даже вообще существовать? --Moscow Connection 05:21, 7 января 2016 (UTC)

Кстати, вот, похоже, авторы источника:
1. [4]. Буйлова Надежда Николаевна. См. резюме. Окончила Высшую школу экономики по специальности «Журналистика» в июне 2014 года. (То есть уже после публикации статьи. Сборник от марта 2014.) Также с сентября 2012 работала в НИУ ВШЭ ассистентом кафедры линвистики.
2. [5], [6]. Ляшевская Ольга Николаевна, кандидат филологических наук, профессор НИУ ВШЭ, старший научный сотрудник Института русского языка им. В.В.Виноградова Российской Академии наук (ИРЯ РАН).
Нормально, серьёзно. Cвистните им, пусть приходят и исправляют. :) (Кстати, японского в списке языков у них нет.) --Moscow Connection 05:36, 7 января 2016 (UTC)

Разное

• А по моему, этому поделию самое место на КУ. В статье на данный момент банально не показана значимость. Из трёх источников 2 последних однозначно не являются авторитетными. Первый же даже при условии признания его авторитетным(каким он на мой взгляд так же не является, ибо авторы демонстрируют некомпетентность в вопросе очевидную по моему всем участникам данного обсуждения), сам по себе теме значимости не даёт. Статья банально не проходит по ОКЗ. За сим предлагаю перенести обсуждение вопроса на КУ. Тут данному обсуждению явно не место. С Уважением, --Monkklan 07:44, 7 января 2016 (UTC)
  • Не, мне кажется, удалять — это чересчур. Сама тема интересная. --Moscow Connection 08:07, 7 января 2016 (UTC)
• Нда, спасибо хоть, обошлось без "древней легенды о кавае". От себя добавлю что в жизни не слышал о отаку отождествляющих себя с персонажем в реальной жизни (не в косплее). Zero Children 07:49, 7 января 2016 (UTC)

Цитата из источника:

Даже обозначения отрицательных персонажей и «низких» жанров и фансервиса не предполагают ярко выраженной и легко считываемой оценки. Лишь небольшое количество русифицированных выражений обрастает весьма ясными коннотациями (пренебрежительное гонзятина, синдром отакуизма, онемешнеги, феечка, муняшка и др.).

(Викификация моя.) Перепутали падонкафф с анимешниками и аниме с «Winx»? И «муняшка» — это что, пренебрежительно? --Moscow Connection 08:04, 7 января 2016 (UTC)

Если они сами себя путают, то тут им никто не виноват. А этот «озперанд» давно уже вышел за пределы ныне покойного падокаффскава сленга, да. Грыгорий Хата 12:21, 7 января 2016 (UTC)

Если носители путают — то нет, не виноват, а если исследовательницы не в состоянии отделить падонкаффский сленг от анимэшного — то они виноваты в том, что плохо работают, не увидели даже таких простейших вещей. — Ле Лой 00:10, 8 января 2016 (UTC)

Дела хуже, чем я думал. Автор Грыгорий Хата действительно полагает, что анимешники не говорят: см. описание правки. :-) --Moscow Connection 12:12, 7 января 2016 (UTC)

Анимешники, безусловно, говорят :-) Но предметом статьи является то, как они пишут. И пишут они намного чаще, чем говорят. На специфическом сленге, естественно. Грыгорий Хата 12:21, 7 января 2016 (UTC)

В источнике (хотя это уже другой источник, не Буйлова Н.Н., Ляшевская О.Н.) особенно понравился момент:

– косплейеры, активная группа поклонников жанра аниме, которые отождествляют себя с каким-либо персонажем, называются его именем, носят похожую одежду, употребляют в своей речи соответствующие слова и выражения, разыгрывают ролевые игры;

--Moscow Connection 14:03, 7 января 2016 (UTC)

Я тоже называюсь именем персонажа и не вижу в этом ничего плохого. Правда, похожей одежды не ношу, но выражение «все врут» (или anybody lies) вполне употребляю, осознавая подражание. Ну и что? Грыгорий Хата 17:27, 7 января 2016 (UTC)

То, что "косплей" это примерно тоже самое что маскарад. И если кто-то на маскараде говорит что он - Дед Мороз, это еще не повод писать "маскарадник - человек называющий себя Дедом Морозом, ходящий с мешком подарков за плечами". Процитированная выше формулировка про косплееров звучит примерно также бредово. Zero Children 17:39, 7 января 2016 (UTC)

«косплееры» в данном случае условное название. И оно не зря в источнике передано курсивом, а в статье взято в кавычки. А если человек участвует в каждом первом маскараде, наряжаясь Дедом Морозом даже в июле, то для социологических целей есть смысл именно так его и обозначить. Грыгорий Хата 20:17, 7 января 2016 (UTC)

Для социологических целей человек будет описан как "на карнавалах называет себя Дедом Морозом". А то что у вас в источнике, идет по графе тюнибё, оно же синдром восьмиклассника. Вот эти граждане действительно могут играть Деда Мороза круглые сутки. Правда, с тем же успехом они могут играть и персонажа выдуманного лично ими. Да и как отдельное явление известны разве что в Японии. Zero Children 20:46, 7 января 2016 (UTC)

Кстати, хотел Вам сказать, что сочетание слов «anybody lies» означает совсем не то, что Вы думаете. И вряд ли доктор Хаус так говорит. --Moscow Connection 01:02, 8 января 2016 (UTC)

шёпотом Грыгорий, там everybody lies. — Ле Лой 01:07, 8 января 2016 (UTC)

• "Из Японии была заимствована внешняя атрибутика (одежда, причёски), визуальный ряд и типажи персонажей." - это, простите, как? Куда там из Японии типажи заимствовали?
• "Внешность, интеллект и характер персонажей заданы изначально, что позволяет аудитории очень быстро их классифицировать и предугадывать их действия." - экхм, а в других произведениях характер и интеллект персонажей постоянно меняется? Произведения о страдающих раздвоением личности в расчет не берем.
• "Это находит отражение в названиях типовых вариантов характера, таких, как цундэрэ — внешне грубый персонаж, в ходе действия раскрывающий свои положительные черты." - цундэрэ, это персонаж который очевидно влюблен, но пытается это скрыть. Быть грубым и раскрывать положительные черты он никому не обязан.
• "Аниме и манге сопутствует фансервис (сабису) — вставные сценки и ракурсы, не имеющие прямого отношения к сюжету, часто непонятные непосвящённым." - 99% фансервиса это помывки в бане, ракурсы с акцентом на груди героини, etc. Если там что-то, кому-то непонятно, это повод нанести визит сексопатологу. Zero Children 18:36, 7 января 2016 (UTC)
  • И, что характерно, ваше мнение разделяют печатные работы (с которыми при написании обсуждаемого источника неплохо было бы ознакомиться, благо и Буйлова, и Ляшевская обе владеют английским): «Manga (…) is famous for including fan service: scenes that exist only to gratify the wishes of fans. This often means a chance to ogle a female character in various states of undress or in a position displaying her charms». Brenner R.E. Understanding Manga and Anime (англ.). — Greenwood Publishing Group, 2007. — ISBN 9780313094484.. — Ле Лой 00:10, 8 января 2016 (UTC)
• Ещё цитата из источника:

  Среди заимствований смешанного происхождения следует отметить ранее упоминавшуюся английскую диминутивную модель, которая по совместительству служит для сокращения длинных японских слов, ср. биш-и, хикк-и, и собственно сокращения, ср. бунко (от бункобан), усага/ усаги (от усагимими), неко/нека (от некомими).

• --Moscow Connection 00:22, 8 января 2016 (UTC)
  • Для тех, кто не в теме: «нэко» — это не сокращение, это просто слово такое, японское. От него произошло слово «нэко» + «мими» (уши) = «нэкомими» (кошачьи уши). Нет никаких предпосылок к тому, чтобы считать слово «нэко» сокращением. — Ле Лой 00:29, 8 января 2016 (UTC)
  • Аналогично усаги - это просто кролик, усагимими - кроличьи уши, а усага - вообще непонятно что. MaxBioHazard 04:16, 8 января 2016 (UTC)

पाणिनि

Поскольку обе стороны обратились ко мне с просьбой о посредничестве в конфликте, оставлю здесь несколько замечаний:

• ХС (да даже и ДС) по одному источнику - это плохо. Да, бывает, что в отдельных случаях так поступают, но это всё же весьма нежелательно, и источник в таком случае должен быть архинадёжным.
• В данном случае источник назвать особо надёжным нельзя (хотя по википедийным стандартам это безусловный АИ), на меня он произвёл впечатление попытки легко "срубить" публикацию. То же, кстати, относится и к другой статье из сборника (последняя, о малых разделах ВП): выводы у авторов в целом верные, но глубокого анализа и знания темы нет, а статья пестрит ошибками. К сожалению, в современных реалиях, когда публикации являются мерилом качества работы преподавателя (притом, что хороший преподаватель и хороший учёный, как А-Янус и У-Янус, - обычно разные люди), таких "мусорных" публикаций становится всё больше и больше, статьи пишут не для продвижения науки, а потому что начальство требует.
• Тем не менее, нельзя не признать правоту участника Хаты: источник по русистике, никакие ошибки в японском материале могут заставить нас признать его не АИ. Ошибки в языковом материале неизбежны и встречаются даже в монографиях самого высокого уровня (особенно, когда авторы приводят примеры из десятков языков). Другое дело, что всё это демонстрирует неглубокое погружение авторов в тему и исключает возможность полноценного раскрытия темы только по этому источнику.
• Выводы: 1) в текущем виде статья на ХС не тянет; 2) но и удалять её нельзя, поскольку пусть плохонький, но профильный АИ от авторитетного в данной области учёного (Ляшевская) имеется; 3) я бы рекомендовал снять статью как с КХС, так и с КУЛ, после чего тщательно почистить, убирая самые спорные фрагменты; 4) после чего либо дождаться новых источников по теме либо взять инициативу в свои руки, написать статью, опубликовать её в солидном издании, и тогда уже можно будет и в ВП до более приемлемого уровня дополнить; 5) автору рекомендую не расстраиваться и отнестись к этому, как к получению полезного опыта, и в следующий раз браться за темы, лучше раскрытые в АИ. पाणिनि 23:20, 8 января 2016 (UTC)

Благодарю вас, коллега за отклик и подробный анализ (хотя мне скорее показалось, что в публикации просто фокус внимания смещен в сторону модной темы - применения корпусных методик). На этом, мне кажется, эту номинацию можно и закрыть, чтобы не тратить время мое, ваше и остальных коллег. Грыгорий Хата 22:11, 10 января 2016 (UTC)

• • Комментарий. Мне кажется, рано снимать с удаления. В теперешнем виде статья ужасна и вызывает дикий смех, а автор даже не дал повесить в неё шаблоны запроса источника: [7]. И тут тоже ему прямым текстом говорили, что введение неправильное и без единого источника, но он просьб их расставить не замечает. Кроме того, Ле Лой (если он помнит) и я с автором уже встречались в статье «Bloody». Тогда Грыгорий Хата написал статью о слове, которое он даже не знал, как произносится [8], и там он тоже даже шаблона не давал повесить.
    Так что, если честно, моё мнение: 1. Статья в таком виде существовать не может. 2. Автор не видит ошибок и не обладает квалификацией, чтобы их исправить.
    И посмотрите, ему объяснили, что на его страничке участника неграмотно написано английское выражение ([9], [10]), но уже около полутора суток ничего не меняется. Так стоит ли продолжать уговаривать? Так же и со статьёй. Не будет исправлена, и не нужна. Для начала ему следует по пунктам исправить все ошибки, на которые ему указали. Потом переписать статью так, чтобы она не выглядела точной копией источника. А потом уже можно начинать обсуждать снятие с удаления. (Опять же, моё мнение.) --Moscow Connection 09:39, 9 января 2016 (UTC)

Moscow Connection, а не могли бы вы, прежде чем обвинять, всё же разобраться? А разобравшись, пояснить свои претензии конкретнее. Итак, у коллеги Ле Лой вызвали сомнение ударения. Запросы источника относятся именно к ударениям, что ясно написано в закомментированном тексте. Поскольку в статье описывается письменная речь, в которой ударений обычно не бывает, я счёл запрос вполне логичным и удалил ударение. После этого запрос источника на ударение просто утратил смысл. Коллеге Ле Лой удалось это заметить, а вот вам - увы. Что же до доктора Хауса - я знаю, что он говорил Everybody lies (все лгут), а anybody означает «кто-то». Конечно, если вас это повеселит, я могу повесить под портретом Хью Лори искаженную цитату из «Солнечного острова» Макаревича. Но простите, именно мне кажется забавнее именно так ;-) И в том, что я никогда не слышал английской брани, я тоже не вижу ничего плохого. Грыгорий Хата 12:35, 10 января 2016 (UTC)

Вам же показывали конкретные ошибки. Это лично моё мнение, но... 1. Для начала перепишите введение, чтобы там не говорилось про то, что язык редко используется вне Интернета. 2. Для всех утверждений во введении поставьте чётко источники. 3. Просто сотрите классификацию анимешников (кусок из источника 3, что я цитировал выше). 4. Посмотрите все комменты на КУ и здесь. Там перечислены конкретные ошибки в словах. Приведите все упоминаемые японские слова либо к форме, как они пишутся в статье «Термины и понятия аниме и манги» (когда предполагается система Поливанова), либо как в англ. статье «Glossary of anime and manga», но русскими буквами (когда предполагается система Хепберна). (5. Да, можно было бы что-то написать про вариативность написания и про иногда даже намеренные ошибки с целью, чтобы слова смотрелись прикольнее и более русскими. Но поскольку в источнике про это ничего нет, то брать такой анализ неоткуда.)
Если «кто-то», тогда это «somebody lies». В текущем виде выражение не имеет смысла. Если только вопросительный знак поставить. Или запятую и троеточие. --Moscow Connection 13:10, 10 января 2016 (UTC) Зачёрнуто, для вопроса форма глагола не та. Второй вариант пойдёт, но это звучит как угроза, и вообще пытаться искать смысл в бессмысленном выражении не стоит. --Moscow Connection 15:37, 10 января 2016 (UTC)

Хорошо бы резко сократить введение и резко уменьшить количество цитат.
В разделе «Русскоязычное аниме-сообщество» классификацию удалить полностью, абзац про феечек и жёсткие условия игры удалить полностью.
В разделе «Тематика» абзацы про усагимими и фансервис удалить. В разделе «Коммуникативные функции» примеры отрицательных коннотаций удалить.
Цитату про «столько кошечек, только кроликов» удалить или ориссно заменить на что-то подходящее.
Про «ди» и «зи» удалить, чтобы не раздражать никого. Или заменить на более подходящий пример.
В разделе «Грамматика» уменьшить количество цитат. --Moscow Connection 13:23, 10 января 2016 (UTC)

Moscow Connection, вы не против того, чтобы перенести ваши возражения на СО статьи, где они будут гораздо полезне, чем в этом обсуждении, с которым после вердикта Панини всё ясно? Грыгорий Хата 14:59, 10 января 2016 (UTC)

Пусть лучше останутся здесь... И так уже куча обсуждений по всей Википедии теперь. Может, Вам лучше здесь и продолжать? Все детальные замечания высказаны именно здесь, повторять их опять могут участники и не захотеть... И я пока что в обсуждениях принимать участие не буду, извините. --Moscow Connection 15:07, 10 января 2016 (UTC)

• • • Для начала я бы попросил Вас чуточку поменьше обсуждать личность автора и его познания в английском, обсуждение будет куда конструктивнее. Что касается ошибок и их исправления: мне кажется, я ясно прописал, что статья должна быть почищена, всё это может быть сделано в рабочем порядке, автор, по-моему вполне конструктивен, хоть и не слишком опытен, поэтому нужно спокойно объяснить ему, почему нельзя сносить запросы источников. Будьте терпимее к новичкам. पाणिनि 20:14, 9 января 2016 (UTC)
      • Мой комментарий полон абсолютно конструктивных предложений. Как по статье, так и по оформлению страничек участников. (Может, я зря воспринимаю это близко к сердцу и обсуждаю здесь. Но ведь странички участников тоже влияют на имидж Википедии.)
        (Одновременно же это было и обращение к автору. Я хочу обратиться к нему опять и попросить начать исправлять статью, так как нельзя её в таком виде оставлять. Не пытаться нас убедить в том, что источник АИ и он всё написал правильно, а удалить ту дезинформацию, что уже несколько дней висит в Википедии.)
        Кроме того, Ле Лой же уже сунулся в статью, и получил отмены. Я тоже прекрасно помню, что было в другой статье, и подходить к этой не собираюсь. Мне проблемы не нужны. (Там нужно для начала просто удалить половину. А потом уже думать и полностью переписывать.) --Moscow Connection 00:52, 10 января 2016 (UTC)
      • Ещё поймите, что такая моя реакция объяснима тем, что в статье сейчас написан, надо честно признать, редкий бред. Посмотрите на обсуждение на КУ, я защищал статью и ждал, что автор приложит усилия и статью исправит. Но статья уже четвёртые сутки в таком виде. Возможно даже, что с чьей-то точки зрения она абсолютно нормальна, поскольку написана по АИ. И даже, может быть, достойна звания хорошей.
        Так что я думаю, что я источник защищать больше не буду. Он полон ошибок, так что не АИ. Статья удаляется. Всё время участников направляется на более полезные занятия. Это будет честным решением. --Moscow Connection 05:16, 10 января 2016 (UTC)
        • Я настоятельно рекомендую Вам прочесть руководство ВП:НЦН. Поставьте себя на место автора: он нашёл источник (формально совершенно авторитетный, без познаний в японском ошибки в нём не выявишь), написал статью, выдвинул её на КХС, и на него моментально накидывается (довольно агрессивно, надо сказать) сразу несколько человек, более того, статья выносится на КУ, что для любого автора является большим шоком. Если мы так будем относиться ко всем новичкам, то очень скоро останемся без притока новых авторов. Конструктивным новичкам их ошибки нужно объяснять терпеливо и вежливо, тогда все останутся в плюсе. Далее, требовать, чтобы автор исправил всё немедленно Вы не можете. У всех есть реальная жизнь, и с момента вынесения моего решения прошло совсем немного времени. Если Вы не хотите исправлять ошибки самостоятельно, то Вам придётся дать автору ещё несколько дней. Более того, честное решение уже вынесено: изначальные стороны конфликта обратились ко мне как к непредвзятому посреднику, и я вынес решение. Третейское посредничество не работает по принципу "если решение посредника нас не устраивает, мы требуем его пересмотреть, только потому, что оно нас не устраивает". पाणिनि 07:35, 10 января 2016 (UTC)
          • Я же не говорил, что немедленно. Просто ничего не менялось в статье вообще. И создавалось впечатление, что автор нам просто не верит (из свежего см. нижний ответ). (Кстати, я даже уже убирал страницы КУ и КХС из своего списка наблюдения, потому что данная ситуация мне мешает заниматься своими делами. Так я лучше и сделаю.) --Moscow Connection 07:48, 10 января 2016 (UTC)
          • Хочу только ещё сказать, что я не соглашался на посредника. И тем более на какое-то окончательное решение, которому потом «обе стороны» обязаны подчиниться. (В кавычках, так как я не думаю, что здесь есть две стороны. На КУ можно, наверное, выделить четыре разных мнения.) Со мной даже ни о чём таком не разговаривали. Возможно, эта идея продавливалась автором ([11]), который просто считает, что прав в данной ситуации.
            Меня лично сохранение статьи устраивает. В рамках развития японской темы оно полезно. На этом я замолкаю и буду просто ждать развития событий. --Moscow Connection 08:47, 10 января 2016 (UTC)
  • Извините, но "Мангака->манга+ка", это не «ошибки в японском материале», а бред уровня "Антигон->Анти+гон" или "Стол->Сто+л". А даваемое статьей определение цундэрэ и фансервиса это уже грубые ошибки в описании русского сленга. Zero Children 11:46, 9 января 2016 (UTC)
    • Ещё раз напомню, что источник всё же по русистике. Представьте себе, что специалист по жаргонам проводит исследование жаргона сантехников, но сам в сантехнике не разбирается. В ситуации, когда начальство подгоняет его как можно скорее сделать публикацию, статья вполне может уйти в печать, не будучи вычитанной специалистом-сантехником. И сантехники потом, читая эту статью, будут негодовать и кричать, что автор много чего перепутал (в сантехнической части, разумеется, не в лингвистическом анализе). В данном конкретном случае это, конечно, жирным минус авторам, поленившимся проконсультироваться с японистом, и сильно снижает ценность источника для ВП, тем не менее отказать в статусе АИ ему нельзя. पाणिनि 20:20, 9 января 2016 (UTC)
      • С лингвистическим анализом здесь также плохо как с определением слова "цундэрэ". Статья сейчас утверждает что "усаги" - сокращение от "усагимими". Это все равно что сказать что "вода" - сокращение от "водопровод". И ведь наш "специалист по жаргонам" знает о словах кэмономими, кицунэмими, усагимими и корне мими. Что должно было навести его на некоторые размышления. Если, конечно, он не прогулял в школе тему "сложные слова". Zero Children 21:27, 9 января 2016 (UTC)
        • В случае с "усаги" Вы, кажется, напрасно наговариваете на источник. Цитата выше была выдернута из широкого контекста статьи, а ведь там, между прочим, чуть выше пишется следующее: "Вместе с тем, в японском сегменте заимствований можно выделить другой тип языковых гнезд: сложные слова с корнем -бан («том»: айзо-бан, бунко-бан, канзен-бан) или с корнем -мими («ушки»: ину-мими, кемоно-мими, кицуне-мими, неко-мими, усаги-мими)". То есть, в этом абзаце авторы ещё помнили, что такое "мими", а в следующем уже забыли, что ли? По-моему, авторы подразумевали, что в сленге словом "усаги/усага" обозначается не кролик, а именно кроличьи уши. Тогда всё совершенно верно, это именно сокращение. पाणिनि 22:18, 9 января 2016 (UTC)
          • Слова «усагА» в сленге вообще не существует, авторы выдумали его по аналогии с переходом «нэко»->"нэка" (если кратко, нэки — культовые животные, у них положение особое). Так что нет, авторы опирались именно на общие познания в лингвистике, а не на особенности сленга. Потому как из познания в сленге равны нулю. И именно отталкиваясь от общих познаний в лингвистике они каким-то чудом получили что "усаги" - сокращенная форма "усагимими". Zero Children 00:24, 10 января 2016 (UTC)
            • Поскольку статья не содержит полного корпуса, по которому проводилось исследование, нельзя утверждать, выдумали ли авторы что-то или нет. Даже если этого нет в Интернете, они вполне могли получить эту форму из какой-то частной переписки или из устного сообщения. Более того, сленг - вещь весьма специфическая, новые формы в нём рождаются очень быстро, Вы не можете знать всего сленга. Безусловно, отсутствие данной формы в Интернете - тревожный звоночек, и более, чем вероятно, что Вы правы, поэтому включать эту форму в статью я бы точно не стал. Но столь безапелляционно утверждать, что в сленге чего-то нет, я бы тоже не стал. पाणिनि 07:55, 10 января 2016 (UTC)
              • Какой-то кредит доверия был бы возможен, если бы это была единственная странность в описании сленга. Но как я уже говорил, описания сленговых "цундэрэ" и "фансервис" также содержат грубые ошибки. Цундэрэ по мнению авторов "внешне грубый персонаж", тогда как в реальности цундэрэ это разновидность влюбленного персонажа. Если у персонажа нет романтических чувств, слова оканчивающиеся на "-дэрэ" к нему не применимы, будь он хоть трижды грубиян. Про тонкую разницу между грубыми цундэрэ и яндэрэ я вообще молчу тихонько. Фансервис по мнению авторов это не легкая эротика не имеющая отношения к сюжету, а "сценки и ракурсы, не имеющие прямого отношения к сюжету, часто непонятные непосвящённым". То есть, перепутали фансервис с пасхалками. Складывая все это вместе, очевидно что никакого полного корпуса по которому проводилось исследование просто не было. В лучшем случае статья писалась по принципу испорченного телефона. Zero Children 12:22, 10 января 2016 (UTC)
                • См. ниже ответ участнику Ari. पाणिनि 19:03, 10 января 2016 (UTC)
          • Отлично, давайте выведем обсуждение на новый уровень. Давайте теперь обсуждать психологию авторов и пытаться понять, почему они эти глупости написали. Итак... Можно предположить, что авторы не знают про существование слова «неко» в японском языке вообще и думают, что это именно сокращённое обозначение человека с кошачьими ушами. Не зная этого третьего по важности в контексте данной субкультуры слова (где-то так, после «ня» и «кавай»), они провели тщательный анализ речи анимешника и установили, что, когда он говорит «нека», это значит «девушка с кошачьими ушами». И когда он говорит «кошка», это перевод выражения «некомими» с японского, и тоже значит «девушка с кошачьими ушами». Да, то есть этот АИ более глубокий, чем мы думали...
            А можно и более конкретно предположить. И именно, что авторы анимешников в глаза не видели, а побывали вот здесь:
            http://ru.wikifur.com/wiki/Кэмономими.
            Там есть и такая статья, но она 2015 года: http://ru.wikifur.com/wiki/Нэка. --Moscow Connection 01:26, 10 января 2016 (UTC)
          • Про слово «усага». Я сначала поверил авторам, что так говорят. Почему бы и нет? Но не могу найти ничего в Интернете. Поиск "усага"+"усагимими" в Гугле вообще выдаёт три результата: две копии обсуждаемой статьи-источника и это обсуждение. --Moscow Connection 04:26, 10 января 2016 (UTC)
          • Ещё сюда кину кое-что из текстов, что они, возможно использовали в своей работе:
            На Лурке «Нека» и «Некомими».
            Словарь анимешника [12] (перепечатки во многих местах). Там написано «конбава» (опечатка?)
            И абсолютно фееричный словарь [13] ← рекомендую к прочтению Ле Лою и Ari.
            Ещё есть книга [14] [15] [16], где есть фраза про доступность «только посвящённым», как в двух из трёх наших источников. --Moscow Connection 06:57, 10 января 2016 (UTC)
• Мне представляется довольно странным утверждение, что обсуждаемый АИ — это источник по русистике, и потому должен быть избавлен от критики в отношении грубейших ошибок в японском. Со всей очевидностью источник, делающий своим главным предметом заимствованные слова японского языка — это источник по сравнительной лингвистике, для которого критически важно понимание и профессионализм в обеих частях сравнения. Если некто Пупкин вздумает писать работу по биохимии, имея уверенные представления только о биологии и мало понимая в химии, результат потянет в лучшем случае на забавный анекдот. Что мы, собственно, и наблюдаем в обсуждаемом «АИ», в котором авторы от недостатка знаний японского, да и вообще иностранных языков, делают ложные посылки и приходят, разумеется, к ложным выводам вроде того, что «мангака» — исконно русское слово, или что «ангст», а равно «деформинг, ориджинал, сканлейт» — заимствования из английского («ангст» в лучшем случае это заимствование через английский из немецкого, и профессиональный лингвист такие ошибки в своей работе допускать не может; это всё равно что сказать, что суши, менеджер и принтер — английские слова). При этом я ещё могу понять ссылки на контекстную зависимость АИ в случае, если его основная область бесконечно далека от той сферы, в которой допущены ошибки. Я, например, готов признать, что какой-нибудь Апальков — АИ в области технических характеристик японских кораблей, несмотря на то, что этот господин городит совершеннейшую чушь в области названий этих самых кораблей и японской географии, и пользоваться Апальковым нужно с большой опаской. Но где тип двигателей эсминца и где японская география? Это совершенно непересекающиеся множества. В обсуждаемом же случае область одна — лингвистика. И в ней авторы демонстрируют некомпетентность, видимую любителями невооружённым глазом, а соответственно и работа их не может считаться АИ. — Ari^✓ 23:29, 9 января 2016 (UTC)

  Развернуто поясню свою позицию. Безусловно, авторы статьи повели себя крайне непрофессионально, не дав вычитать статью японисту. Это достойно всяческого порицания. Я бы даже предложил участникам обсуждения скооперироваться и выслать авторам список выявленных ошибок (разумеется, в гораздо более вежливой форме, чем в данном обсуждении). Есть надежда, что авторы примут это к сведению и исправят ошибки в следующих своих опусах. Далее, несмотря на большое число частных ошибок не опровергнуты основные тезисы авторов статьи. Более того, в данном обсуждении, они опровергнуты быть и не могут, в ВП мы пересказываем АИ, а не спорим с ними. В данном случае мы наблюдаем "особый жанр «критика частностей без учета целого»" (выражение взято отсюда). Скажем, в случае с алтайской гипотезой оппоненты гипотезы очень часто действовали подобным образом: критиковали отдельные ошибки в языковом материале, делая на этом основании вывод об ошибочности всей гипотезы. Такой подход в корне неверен. Здесь нужно действовать так: поставьте мысленный эксперимент - сохранят ли актуальность основные положения исследования после того, как ошибки в материале будут исправлены? В данном конкретном случае сохранят. पाणिनि 08:16, 10 января 2016 (UTC)

  Видите ли, я и остальные критики, вдающиеся в частности, полагают, что после энного количества ошибок в АИ он превращается, как сказали выше, в тыкву. Кто-то из журналистов называл такой метод «методом фонарика»: если я в полной темноте включаю фонарик и вижу брусчатку, стену и красные звёзды на башнях, с высокой вероятностью я нахожусь на Красной площади, а если я вижу лягушку, кочку и камыши, то с высокой вероятностью я на болоте. В данном случае мы «включили фонарик» и увидели 15 лингвистических («мангака») и фактических («редикоми — манга для девочек») ошибок на 21 страницу исследования аниме-сленга, которое помимо собственно языковой части для чего-то включает «классификацию анимешников», по степени научности отдающую Луркоморьем. Не многовато ли недочётов для работы, претендующей на наукоподобность? Этак можно признать учебник православной биологии Сергея Вертьянова вполне качественным обучающим пособием и приняться писать по нему статьи, поскольку там попадаются целые параграфы без ошибок. Да и я, в общем-то, никогда не отрицал, что тема анимешного сленга может быть раскрыта в АИ. Проблема не в принципиальной ошибочности «гипотезы» о наличии анимешного сленга и его своеобразном функционировании, а в том, что в обсуждаемом АИ она раскрыта примерно так же, как атомистическая модель мира была раскрыта в сочинениях Демокрита. То есть идея верная, но основания под ней из серии, что огонь жжётся оттого, что в нём атомы острые, а вода течёт потому, что атомы в ней гладкие. Кроме того, позволю себе напомнить, что википедия не занимается исправлениями ошибок в источниках. У нас, в конце концов, не кружок по толкованию Библии: здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали. АИ — он или АИ в какой-то области, или уж не АИ. В крайнем случае можно сослаться на альтернативный АИ и указать, что между источниками есть расхождения, или что последующие источники открыто опровергают предыдущие. Но у нас проблема в том, что нам в данном случае тупо не на что сослаться: альтернативных АИ по теме нет. — Ari^✓ 09:39, 10 января 2016 (UTC)

  Ещё раз: меняются ли основные положения источника после корректировки ошибок? Нет. Значит ничто тут ни в какую тыкву не превращается. Далее, именно из логики "википедия не занимается исправлениями ошибок в источниках" я и исходил. Источник соответствует всем критериям правила ВП:АИ. Пассажа о том, что, найдя в формально авторитетном источнике ошибку/две ошибки/десять ошибок, вы имеете права не считать его АИ, там нет. Мы можем подкорректировать ошибки в японском материале, используя, скажем словари японского языка как контр-АИ, на всё остальное таких контр-АИ нет, значит оно имеет право на внесение в статью. पाणिनि 19:01, 10 января 2016 (UTC)

  ВП:АИ - "Также спросите себя:... А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.". И хватит переводить стрелки на японский язык. Авторы демонстрируют полное незнание русского сленга. Да, основанного на японских словах, но тем не менее русского. И если авторы имея строго нулевые познания в сленге пытаются о нем размышлять, они автоматически идут нафиг. Во всех областях разом. Просто исходя из элементарного здравого смысла, подсказывающего о абсолютно безответственном подходе к подаче материала. Zero Children 19:20, 10 января 2016 (UTC)

  Мне кажется, что эмоциональная гиперболизация невежества авторов не способствует поиску консенсуса. पाणिनि 22:22, 10 января 2016 (UTC)

  А это не гиперболизация, это констатация факта. Косячить в определении слова "фансервис", это все равно что написать "патрулирующий - участник занимающийся блокировкой статей". Иначе чем строго нулевыми познаниями в сленге это не назовешь. Zero Children 22:48, 10 января 2016 (UTC)

  Согласен с Zero Children, что они не разобрались с русским сленгом тоже. Там надо было понять, что слова часто пишутся вариативно на слух. А вместо этого они сами путаются, как писать. То так напишут, то так. И это бы не было так очевидно, но сейчас на странице обсуждения статьи автор настаивает на чётком следовании источнику. А ведь написать по нему одному нормально нельзя.
  Кстати, пожалуйста, не могли бы Вы сами объяснить автору про снятие шаблонов? Вот он опять снял, не исправив: [17]. Я, например, не смогу этим заниматься, потому что я вижу, как мои советы просто игнорируются, как будто их нет. Не хочу тратить время больше на эту статью.
  И, кстати, вот очередное открытое автором обсуждение, их теперь уже штук пять, они разбросаны по всей Википедии: «Обсуждение:Сленг русскоязычного аниме-сообщества#Доработка статьи». Может, всё-таки лучше продолжить здесь? А то получается, что от всех подробных перечислений всех ошибок просто передвигаются в другое место. И очередной день в статье остаётся тот же кошмар про разделение анимешников на отаку и школоту и т. п. И, например, было же выше прямым текстом сказано, что цундэре — это не обязательно «внешне грубый персонаж, в ходе действия раскрывающий свои положительные черты». Но ничего в статье не меняется. --Moscow Connection 19:40, 10 января 2016 (UTC)

• Грыгорий Хата, я согласен с выводами посредника и считаю, что в случае доработки по указанному им сценарию статью можно будет оставить. — Ле Лой 08:55, 10 января 2016 (UTC)

Я тоже согласен. На этом, полагаю, обе номинации можно и закрыть - доработать мы статью, конечно, доработаем, распутать бы только узлы между русским и японским :-) Грыгорий Хата 22:30, 10 января 2016 (UTC)

ВП:ПАПА — Немного выше на этой же странице участники высказываются за другое решение.
Кроме того, цитата: «[В] случае доработки».
ВП:НЕСЛЫШУ — Вы, к сожалению, полностью игнорируете конкретные указания на ошибки в Вашей статье. Поверьте, я хочу пока ещё помочь. Если Вы пройдётесь по всем замечаниям всех участников во всех обсуждениях и удалите из статьи моменты, на которые Вам указывают как на ненужные и/или ошибочные, она перестанет оказывать такой шокирующий эффект.
Википедия:Удаление страниц#Снятие номинации на удаление: «Однако в случае снятия номинатором по требованию любого участника обсуждение может быть продолжено (при этом участник должен возвратить шаблон {{к удалению}} с той же датой). Кроме того, снятие номинатором не препятствует новому вынесению страницы на ВП:КУ другим участником с такой же аргументацией.» --Moscow Connection 05:06, 11 января 2016 (UTC)

Вы, к сожалению, полностью игнорируете конкретные указания на ошибки в Вашей статье. Поверьте, я хочу пока ещё помочь. Если Вы пройдётесь по всем замечаниям всех участников во всех обсуждениях и удалите из статьи моменты, на которые Вам указывают как на ненужные и/или ошибочные, она перестанет оказывать такой шокирующий эффект - «Я могу все. Но я не могу все сразу». И пустопорожние споры о происхождении и существовании не встречающегося в статье слова, о котором кто-то там точно знает, что его нет, доработке не способствует. Равно как и продолжение обсуждения в пяти местах. Григорiй Хата 19:15, 11 января 2016 (UTC)

Итог

Статья очень сырая, множество запросов источников. Статус не присвоен. --Zanka 12:39, 19 февраля 2016 (UTC)