Википедия:К объединению/14 ноября 2010

Возможно, я зря использовал слово «понятие». За этими словами стоят одни и те же участки дна. В известной мне экологии литораль определяют как зону осушки. Серебряный 19:11, 14 ноября 2010 (UTC)

Выходит, User:Mithril, что вам известно не все. Как уже указали выше, осушка имеет самостоятельное значение, не в экологии, и определена строго. Литторалью же может называться и осыхающий участок, и весь шельф, и некая «прибрежная зона», в которую каждый вкладывает свой смысл. --Боцман 00:13, 15 ноября 2010 (UTC)

Наверняка, мне известно не всё. Но вот где это литоралью (с одной т) шельф называют? В экологии пресных вод, согласен, называют не зону осушки. Но морская литораль (littoral zone, intertidal zone) — именно что зона осушки. Если Вы судите по нынешнему содержимому статьи «Литораль», не надо: там нет АИ. То, что там написано как иногда, традиционно называется фиталь и к шельфу имеет очень косвенное отношение. Серебряный 00:35, 15 ноября 2010 (UTC)

P. S.: Посмотрел на приведённую в статье внешнюю ссылку. Полагаю, что терминология сильно уехала со времён Свердрупа. Но даже в случае, если не уехала, обрисую проблему, чтобы меньше копий ломать пришлось. В настоящее время статья «Литораль» содержит информацию практически только о зоне осушки. Две статьи о зоне осушки не нужны. Возможно, по итогам этого обсуждения название «Литораль» будет закреплено за страницей разрешения неоднозначности. Прошу помнить, что речь идёт ещё и о содержимом статей. Серебряный 01:04, 15 ноября 2010 (UTC)

User:Mithril, перефразирую специально для вас. Не «не знаете», что само по себе не страшно, а не желаете знать. Все что вы привели, относится к морской биологии. Ссылка в статье литораль говорит то о литоральной зоне, то подменяет ее литоралью. Как бы подсовывает мысль, что они значат одно и то же, а это уже натяжка. Если следовать их определению, такая зона существует только там, где есть приливы/отливы. Выходит, во всех остальных местах ее нет? А куда вы денете фразу оттуда же о заплескивании? Не сходится что-то.

Вторую ссылку вы пытаетесь отмести, сочинив «морскую литораль». В свою очередь позвольте узнать, откуда вы этот термин взяли? Между тем литораль, совсем в другом значении, приводится у Горшкова (сс. 83−84, 326−330, с одним «т»), у Руге (с. 19, с двумя «т»), не говоря уже об американских источниках, которых вагон. У них литтораль — это зона, «где имеется влияние как сухопутных, так и морских факторов», там же сказано: «часто, но не всегда совпадает с шельфом». Всего-то и надо, что обратиться к ним, а вы «полагаете». Прошу помнить, что ваши личные мнения не основание для правок. Литораль — страница многозначности? Очень возможно. С чем я безусловно согласен, это обе статьи еще развивать и развивать. --Боцман 05:49, 15 ноября 2010 (UTC)

Извините, что задержался с ответом. Какие-то неполадки с сайтом были. Сразу попрошу сдерживать агрессию и не переходить к личным оскорблениям. Я не пытаюсь ничего отмести и отнюдь не заинтересован в том, чтобы мы решали этот вопрос с участием посредников (потому что не решим). Попробую свести в систему имеющиеся у меня данные со ссылками на АИ, надеюсь Вы дополните. В некоторых высказываниях я буду опираться на личный опыт. Прошу в этих случаях не обвинять меня в насаждении оригинальных исследований, ведь разговор на странице обсуждения не то же самое, что работа со статьёй. Делясь с Вами личным опытом, я не ставлю цели его продвинуть в статьи без авторитетных источников. Можете изучить мой вклад и убедиться, что буквально каждое предложение, которое я вношу в статьи, я подкрепляю ссылкой на источники. Серебряный 21:53, 15 ноября 2010 (UTC)

Русское написание литораль закреплено в имеющемся у меня орфографическом словаре 1991 года (могу дать более точную ссылку, если нужно) и третьем издании БСЭ. Английское написание — littoral. Полагаю, что в Руге допущена орфографическая ошибка. Возможно, на почве англицизма. Серебряный 21:53, 15 ноября 2010 (UTC)
Термин морская литораль (в противовес озёрной литорали) я почерпнул во многом из личного опыта общения со специалистами-гидробиологами. Если нужен АИ с таким термином, могу предложить «Общую гидробиологию» А. С. Константинова (доступна здесь, с. 57). Поскольку пресноводные и морские гидробиологи в СНГ сильно разобщены, в русскоязычной традиции принято такое разделение терминов. Хотя противоречие «лечится» выбором каких-нибудь более широких определений, на практике его отечественные учёные не лечат. Серебряный 21:53, 15 ноября 2010 (UTC)
Я не рассматриваю ссылку в статье «Литораль» как серьёзный источник и упомянул её, ошибочно решив, что Вы рассматриваете. Правильно ли я понимаю Ваши слова «говорит то о литоральной зоне, то подменяет ее литоралью» так, что Вы видите разницу между терминами литораль и литоральная зона? Или Вы хотели написать приливно-отливная зона/зона осушки (intertidal zone)? Просто я никогда не слышал, чтобы эти понятия разделяли. В английском intertidal zone и littoral zone, часто сокращают, отбрасывая слово zone. Если у Вас есть источники, в которых о соотнесении этих терминов прямо написано, я бы с интересом изучил. Серебряный 21:53, 15 ноября 2010 (UTC)
Спасибо за то, что обратили внимание на многозначность термина литораль: я уже даже начал что-то припоминать из далёкого прошлого на эту тему. Напомню, что многозначные термины в Википедии оформляются в разных статьях и объединяются страницами разрешения неоднозначности и дополнительными шаблонами. Это Вам, конечно, известно, просто хочу подчеркнуть. Я пока что вижу следующие сцепки терминов:
- Осушка — зона осушки — приливно-отливная зона — литораль (в значении, доминирующем у морских экологов); iwiki ?— en:intertidal zone; композиция из нынешних статей «Литораль» и «Осушка»; те, кто использует это значение, действительно говорят о том, что литорали нет в морях без заметных приливно-отливных колебаний.
- Литораль «по Свердрупу» — фиталь; iwiki — de:Phytal; материалов в русской википедии не вижу;
- Литораль по кому-то ещё, которая до 50 м; соответствующих iwiki и материалов в википедии не вижу;
- Озёрная литораль (прибрежное мелководье); соответствующих iwiki и материалов в википедии не вижу.
- Литораль Архентино; iwiki — es:Litoral argentino + пучок других испанских названий.
Поскольку три последних значения не описаны отдельными статьями в википедии, в качестве временной меры можно спрятать их на страницу неоднозначности. Возможно, следует понять, кем в настоящее время употребляются второе и третье значения, если употребляются. Насколько я понял с Ваших слов, они в ходу в навигации? Серебряный 21:53, 15 ноября 2010 (UTC)

Жду Ваших возражений. Если возражений не много (хотя едва ли..), можете высказать соображения об оптимальном именовании статей. С уважением, Серебряный 21:53, 15 ноября 2010 (UTC)

Внесу свои скромные 5 копеек в вашу увлекательную дискуссию. Термин Литораль должен быть es:редиректом. Есть географический термин литораль, о котором вы тут спорите. Есть значительный физико-географический и исторический регион на северо-востоке Аргентины — Литораль Архентино. Есть провинция Литораль в Экваториальной Гвинее, которая почему-то называется в ру-вики Литорал, в то время, как эта страна — испаноязычная. Есть журналы в Испании и Аргентине с такими названиями. Дочернее подразделение фирмы «Нестле». Боливиский футбольный клуб, вице-чемпион страны, участник клубного чемпионата Южной Америки и Кубка Либертадорес, соответственно, статья о нём будет создана в любом случае — возможно, даже мной. По-моему, слишком много значений у этого слова, которое с испанского переводится всего-то как «Побережье».--Soul Train 09:53, 16 ноября 2010 (UTC)
Надеюсь, Вы имеете в виду не перенаправление (редирект), а страницу разрешения неоднозначности (дизамбиг). Географическое значение в этом списке явно не самое приоритетное, но на странице разрешения неоднозначности оно, конечно, должно присутствовать. Спасибо. Серебряный 14:37, 16 ноября 2010 (UTC)
Да, дизамбиг, перепутал.--Soul Train 22:30, 16 ноября 2010 (UTC)
А Вы насколько уверены в том, что во всех перечисленных случаях традиционная транслитерация именно с мягким знаком? Правила правилами, но мало ли как бывает.. Серебряный 00:46, 17 ноября 2010 (UTC)
В испанском всегда в конечной позиции l смягчается — это язык такой.--Soul Train 12:52, 17 ноября 2010 (UTC)
Но у нас-то свой язык со своими традициями, которые могут казаться безграмотными с точки зрения современных правил. Серебряный 14:24, 17 ноября 2010 (UTC)
Каких ещё правил? Litoral, в любом случае, слово не русское, а латинского происхождения. Если вы по поводу двух t, то там должна быть одна, поскольку восходит к litus и litoris. Если по поводу мягкого знака, то это тоже в духе традиций латыни и, пожалуй, большей части языков на этой основе. Во всяком случае, в испанском и французском она будет смягчаться, возможно и в итальянском. В португальском — нет, поскольку это такой язык, там никогда нет смягчения конечной l. Введите, к примеру, в запрос слово литорал — там будет множество географических объектов в Бразилии. Посему, это обосновано с точки зрения сложившихся традиций. На занятиях по географии, во всяком случае, я никогда не слышал, чтобы этот термин употреблялся без мягкого знака и с удвоенной т. Не вижу даже что ещё тут можно обсуждать. В дизамбиге можно указать обе формы — литораль и литорал, но основная форма — литораль.--Soul Train 15:39, 17 ноября 2010 (UTC)
Извините, я не хотел Вас задеть. Я буду признателен, если Вы изучите АИ на предмет исключений. Только и всего. Серебряный 17:09, 17 ноября 2010 (UTC)
Достаточно сделать в гугле точные запросы: Литораль - свыше 9 тыс, литорал - около 4 тыс, литторал - 0, литтораль - 1,4 тыс., да и то последний - в основном транскрипции названий всяких французских фирм и отелей, которые обычно записываются латиницей.--Soul Train 19:42, 17 ноября 2010 (UTC)
Надеюсь, Вы понимаете, что ссылаться на результаты запросов в поисковых системах нельзя. Нужны конкретные АИ для каждого значения. Google на «литораль» выдаёт названия многочисленных фирм и клубов. Серебряный 20:04, 17 ноября 2010 (UTC)

По-моему, вы спорите ради спора.--Soul Train 21:39, 17 ноября 2010 (UTC)
Ну так Вы ошибаетесь. Даже не заставляю Вас искать источники. Я довожу до Вашего сведения правила википедии в отношении источников информации. С другой стороны, я понимаю, что структура страниц неоднозначности не подразумевает указания источников. Поэтому, фактически, Вы вольны не только прекратить наскучивший Вам диалог, но и в дальнейшем вносить практически любые дополнения в страницы разрешения неоднозначности на эту и любые другие темы. Пока они не вызовут неприятия у какого-нибудь другого участника. Простите, что многословен. С уважением, Серебряный 21:47, 17 ноября 2010 (UTC).

Нельзя ли по существу? 15 ноября, в 00:35 UTC некто User:Mithril здесь высказал здравую с виду мысль: не надо ссылатья на статью в Вики. Видимо, тогда еще помнил, что Википедия не может ссылаться сама на себя. А теперь он же льет воду страницами, «подкрепляя» голословные заявления подобными ссылками. Похоже, забывчивость напала. И ни одного ответа на главный вопрос: с какой стати объединять статьи по разным дисциплинам в одну, про морскую биологию? И заодно: почему ни слова про статью Ватты? И зачем надо вообще выдумывать объединение, вместо того, чтобы добавить ссылки в уже существующую страницу неоднозначности Отмель? Когда будут ответы на это, можно перейти к деталям. --Боцман 17:37, 16 ноября 2010 (UTC)
Я нигде не говорил, что статья должна быть исключительно о морской биологии, прочие аспекты в статье тоже могут быть выражены, если есть материалы. Серебряный 18:04, 16 ноября 2010 (UTC)

И я нигде не ссылаюсь на википедию: вышеизложенное опирается, например, на БСЭ. Где я ссылался на википедию? В интервики? Я их не использовал как источники информации и не позиционировал как таковые. Серебряный 18:04, 16 ноября 2010 (UTC)

Поясните, пожалуйста, причём здесь ватты и отмели. Серебряный 19:03, 16 ноября 2010 (UTC)

В отношении Вашего тона я подал заявку на ВП:ЗКА. Серебряный 18:04, 16 ноября 2010 (UTC)

Ой-ой-ой. Заглянул в БСЭ на предмет осушки. Там что-то совсем иное написано, чем в нынешней статье в википедии. Если значение осушки в БСЭ — правильное, я, конечно, снимаю номинацию и сажусь переписывать статью, потому что из неё ничего подобного понять нельзя. Серебряный 19:03, 16 ноября 2010 (UTC)

Всячески приветствую. Только два замечания: 1) необходимо перепроверять по другим источникам. Например тут [1]. 2) имеет смысл переписывать все три: осушка, литораль, ватты. --Боцман 19:43, 16 ноября 2010 (UTC)
Конечно, переписывать надо всё.. Посмотрел в этот словарь. Там литораль — то же, что intertidal zone. С осушкой непонятно, вроде как, тоже, но там какое-то больно идеализированное представление о строение дна. Вы не знаете, там авторские статьи? Я бы для прояснения учебник гидрологии изучил. Серебряный 19:56, 16 ноября 2010 (UTC)
Это уже для обсуждения конкретных статей. А здесь — не пора ли подвести итог? Кто наделен правом? --Боцман 19:44, 17 ноября 2010 (UTC)
Думал об этом, но не уверен, что пора. Наверное, снять с объединения мог бы я (как номинировавший). Только вот в пользу необъединения с одним из значений литорали у нас только БСЭ, остальные источники (вернее, остальной Военно-морской словарь) либо объявляют осушку синонимом приливно-отливной зоны, либо (если есть таковое желание) оставляют широкое пространство для трактовок (ввиду невнятной формулировки). Ничего авторитетного по морской гидрологии я пока не добыл. Серебряный 19:58, 17 ноября 2010 (UTC)
Вы поздно спохватились, User:Mithril. Либо сняли, и тогда работаем над статьями. Либо нет, и тогда потрудитесь привести аргументы за объединение. Будьте любезны отвечать за свои слова. Или прикажете понимать, что они ничего на стоят — сегодня так, завтра этак? --Боцман 16:03, 18 ноября 2010 (UTC)

Итог

Ввиду известной путаницы в имеющихся источниках и отсутствии в доступе нормальных сводок, снимаю номинацию об объединении до тех пор пока не найдутся источники со внятным рассмотрением терминологии. Вероятно, через некоторое время переработаю статью про осушку в том ключе, как написано в БСЭ, и создам страницу неоднозначности о литорали. Серебряный 08:48, 4 декабря 2010 (UTC)

Переу + Переви (Сачхерский муниципалитет) → Переви

Учитывая, что на КУ очевидную поддержку получило предложение об объеденении статей, то переношу разговор сюда. Для краткого ознакомления приношу комментарий Николая Сидорова, ознакомившись с коим, надеюсь, участники смогут сами разобраться с ситуацией.--Георгий, 18:54, 14 ноября 2010 (UTC)

Однозначно село когда-то было ЕДИНЫМ населенным пунктом, расположенным частично в ЮОАО как показывает нам карта. Можно называть ту часть, которая находилась в Южной Осетии "хозяйственными постройками", можно еще как-нибудь, это неважно; главное - село было и в ЮОАО в том числе. Но чем югоосетинская часть села стала являться после распада Грузии не сообщает ни один АИ. Все утверждения, что там, мол, появилось отдельное село под названием "Переу" - это лишь домыслы, в частности, нигде не опровергнуто, что осетинская часть Переви вообще не зарегистрирована как НП в РЮО (в осетинской части, интересно, население-то есть?) или быть может стала административно относиться к другому НП, находящемуся на территории РЮО... А про то, что на нынешних картах, представленных в интернетах, пишут "Переу" отдельно от "Переви" -во-первых, это просто осетинское название Переви и не более того, во-вторых, почему вообще этот осетинский вариант присутствует - карты самопальные, срисованы с советских карт, а логика могла просто сработать: "раз на советской карте 2 раза написано, значит и мы 2 раза "Переви" напишем, только в разных вариациях". Таким образом мы даже не в курсе реальной границы между Грузией и Южной Осетией в том районе, говорят, что наши войска ушли примерно за 100 метров от прошлых позиций, но кто контролирует те территории, которые были частью Переви в составе ЮОАО так нам никто и не сказал. В РЕЗУЛЬТАТЕ, ЧТО МЫ ИМЕЕМ: а ничего, т.е. просто реально про осетинскую часть села вообще ничего не знаем (кто живет? что там находится?), чем по статусу она является тоже не знаем (НП? часть НП? бесхозная территория?) и кто контролирует (Грузия? РЮО?)- тоже темный лес. Шикарно, да? И как при таких раскладах можно вообще статью писать? Короче, IMHO, пока не будет авторитетного источника от Южной Осетии, который хотя бы однозначно докажет нам, что в РЮО официально существует такой населенный пункт, статью надо удалить.--Nicolay Sidorov 20:27, 4 ноября 2010 (UTC)

Ссылка на КУ.--Георгий, 18:55, 14 ноября 2010 (UTC)

Если считать, что комментарий Николая Сидорова корректен, то выходит, что статьи, очевидно, объединять не следует, так как одна из них (Переу) должна быть удалена («Короче, IMHO, пока не будет авторитетного источника от Южной Осетии, который хотя бы однозначно докажет нам, что в РЮО официально существует такой населенный пункт, статью надо удалить»), если считать его некорректным, то выходит, что при номинировании аргументов за объединение высказано не было и обсуждать пока особо нечего (думается, логично ожидать при номинировании публикации каких-то аргументов от самого номинатора). Если Вы считаете, что статьи нужно объединять, то, полагаю, несколько облегчите работу участнику, подводящему итог на ВП:КУ, если аргументированно выскажетесь там за сохранение статьи с выносом на объединение, если не считаете, то можете высказаться как за удаление, так и за сохранение статьи. Dinamik 20:34, 29 ноября 2010 (UTC)

На самом деле в обоих случаях надо объединять, и вот почему. В аргументе сказанно "про то, что на нынешних картах, представленных в интернетах, пишут "Переу" отдельно от "Переви" -во-первых, это просто осетинское название Переви и не более того". Т.е. признано, что название есть, но населённый пункт один. Если у нас есть 2 названия и одна статья , то на одну из них ставиться редирект, что и было предложенно.Остальные , кто за удалени примерно так же выссказываются(что название есть, но статьи быть не должно). Если же считать аргумент некорректным , то всё равно те, кто выссказался за оставление всё равно были за объединение "По статье в целом - возможно объединение в одну статью с указанием этого пограничного состояния" Рулин 12:27, 5 декабря 2010 (UTC)

Организационно некорректно подведённый итог

Т.к. возражений не последовало, окончательный "вердикт" по этим двум статьям - объеденить согласно приведённой здесь и на КУ аргументации. Рулин 19:04, 26 ноября 2010 (UTC)

Это не дело объединять статьи, не проставив на них шаблон {{К объединению}}. 22 октября статья правится, а 27 ноября заменяется на перенаправление на основании обсуждения, начатого 14 ноября. Вполне вероятно, что статьи нужно будет объединять, но это не должно делаться с такими организационными просчётами. Проставил шаблон {{к объединению}}, будем обсуждать. Обращаю внимание, что при номинировании статей к объединению на них должен ставиться шаблон {{К объединению}}, то, что оные не были проставлены на все номинируемые статьи при создании обсуждения — первая ошибка, то, что подводящего итог участника не смутило, что кроме номинатора, никто в обсуждении не высказался, и он не проверил, были ли на статьи проставлены шаблоны {{К объединению}} — вторая ошибка (по идее, при подведении итога статьи нужно было просмотреть — должно было быть видно, что на них нет шаблонов). Также отмечу, что неплохо было бы сначала подвести итог на Википедия:К удалению. Если статью удалят, то и объединять будет нечего, если оставят, можно будет смело продолжать обсуждение на ВП:КОБ. Dinamik 16:06, 27 ноября 2010 (UTC)

Ну а чо до сих пор ничего не изменилось с этими статьями-то? Я уж думал давно всё решилось - вопрос-то банальный. Кстати вот логичнее всего не объединять статьи (которые в абзац размером каждая), а, судя по их содержанию, просто удалить статью Переви (Сачхерский муниципалитет), а статью Переу переименовать в Переви. --Nicolay Sidorov 10:17, 9 декабря 2010 (UTC)

Итог

После выставления шаблонов в обсуждении ничего особо не изменилось; статьи возвращены к версиям до отмен, совершённых участником Dinamik, то есть объединены. Львова Анастасия 05:59, 2 апреля 2011 (UTC)