Изначально объединено мною без обсуждения, в виду, как мне показалось, очевидности. Текст статьи про Темп практически дословно повторял раздел раздел «Выступление в СССР» статьи про Арсенал и официальный сайт Арсенала [1]. Однако, против возразил участник:Absent69, мотивируя это тем, что Арсенал безосновательно приписал себе историю Темпа (подробнее — на СО ПРО:ФУТ). Тем не менее официально Арсенал считает себя правопреемником Темпа, а на сайте Профессиональной Футбольной Лиги Украины годом основания указан 1925[2]. В английской вики недавно уже произошло аналогичное объединение. Прошу высказаться по этому поводу UVD93 12:11, 17 августа 2015 (UTC)
О каком объединении может быть, если это три абсолютно разных клуба? Должны быть три отдельные статьи: Темп, ЦСКА/Арсенал и нынешний клуб, если объединять тут, то и Оболонь нужно объединить с Оболонь Бровар (измените название статьи в википедии, именно так правильно, без дефиса) Dreefinho 19:54, 17 августа 2015 (UTC)
- Оболонь-Бровар с Оболонью одним клубом никто и не считает, включая саму Оболонь-Бровар. Тут немного другая ситуация UVD93 20:50, 17 августа 2015 (UTC)
За Поддерживаю! Комментарий выше от Dreefinho, дает понять, что этот человек ничего не знает о клубе Арсенал. Все эти 3 истории, это история одного клуба в разное время его существования. Sergsho 10:57, 21 августа 2015 (UTC)
Против С какой целью мы должны поддерживать кого-то в попытке приписать себе историю умершего 50 лет назад юридического лица. Что общего между советским арсеналом и теперешним кроме названия? Они играют на одном стадионе? - нет. Принадлежат (-ли) одному хозяину или предприятию? - нет. На каком основании происходит эта преемственность? Я бы согласился, если бы в 2001 году некая инициативная группа бывших ветеранов старого арсенала собралась и возродила старый клуб... По факту же имеется юридическое лицо, основанное в 2001 году как муниципальный футбольный клуб, в 2010 году перепроданное частному инвестору, а в 2011 гоу (через 10 лет!!) вдруг объявившее себя наследником футбольной команды завода Арсенал 1925 года. Никакой преемственности тут нет и быть не может. Если я не прав — приведите АИ. По-поводу Оболони, пример наверное не удачный. Имеется более близкий — «Севастополь» и «СКЧФ». Статьи две, но при этом история команды на сайте СКЧФ ведётся с основания «Севастополя». При этом юридически клубы абсолютно разные, о чем указано в статьях. Поэтому я не склонен во всём слепо доверять разделам истории клуба на их официальных сайтах. Есть один консенсусный пример — тульский Арсенал. Там прошло объединение. Теперь нет статьи о старой команде, но в тексте и не утверждается что мы, дескать, право приемники крутые. Зато потом статистика и прочее указывается для обеих команд. В итоге статья противоречит сама себе. Вот вам типичный результат объединения статей. — Absent69 10:47, 21 августа 2015 (UTC)
Против В конце 2001 года, мэром Киева Омельченко был создан новый муниципальный клуб, который решили назвать «Арсеналом». Причём новый проект, кроме названия, абсолютно ничего не связывало с некогда существовавшей заводской командой. Сам новообразованный клуб благополучно обанкротился в начале 2013 года. В 2014 году бизнесмен Алексей Кикерешко создаёт в Киеве ещё один клуб, назвав его опять таки «Арсеналом», правда что бы не нарваться на многомиллионные иски за долги исчезнувшего «Арсенала», пришлось слегка подкорректировать название, став «Арсеналом-1925», а затем «Арсенал-Киев». Зато хозяева новосозданного клуба, не мудрствуя лукаво, для пущей важности, приплели себе историю даже некогда существовавшей заводской команды, игравшую в 50-х, 60-х годах. Кажись даже владельцы муниципального «Арсенала» не набрались наглости присвоить чужую историю. Здесь и де юре, и де факто три разных клуба, которых ничего, кроме похожего названия, не объединяет. Ну а то что владельцы какого то клуба, для солидности, что то там сами себе приписали, ну так кто же может им запретить считать себя наследником какого нибудь Александра Македонского. Статью нужно не объединять, а упорядочить. Половину текста перекинуть в Темп (футбольный клуб, Киев). По сути здесь слепили в кучу статьи о трёх разных, ничем между собой не связанных киевских клубах. И если по поводу правонаследства созданного в 2001 году «Арсенала» (Киев) и основанного в 2014 году «Арсенала-Киев» ещё можно что то обсуждать (типа создан на базе школы обанкротившегося «Арсенала»), то между заводской командой «Темп» (Киев) и организованным спустя почти 40 лет новым клубом, нет ничего общего в принципе, ни фактически, ни юридически, ни логически. В нынешнем виде статья Арсенал-Киев оставаться не должна, слепили всё в кучу. Ну и объединять её со статьёй Темп (футбольный клуб, Киев), естественно нельзя. --vituynia (обс.) 00:41, 10 февраля 2017 (UTC)
- Это всё, конечно, хорошо, но в данном случае умозаключения, о безосновательности присвоения истории "новым" Арсеналом - это чистой воды ОРИСС. А АИ, в лице сайта Арсенала и ПФЛ утверждают обратное--UVD93 (обс.) 14:49, 11 февраля 2017 (UTC)
- Ну какое АИ. Не всё что на заборе написано это АИ. Ребята создали новый клуб, открыли свой сайт, для привлечения болельщиков и приданию большей значимости своему детищу сделали маркетинговый ход, разместив там статью об истории существовавших когда то киевских команд с похожими названиями. Дескать ото в 1925 году была команда, так то ж мы и е. Другими словами все эти АИ из разряда — Одна бабка сказала... Каких либо фактов или документов, о том что данный клуб имеет хоть какое то, пусть даже косвенное отношение к исчезнувшим командам не существует. Как не существует и АИ которые могли бы это подтвердить. Кстати, прекративший существование в 2013 году «Арсенал», был новосозданным клубом и никогда не был правопреемником ещё советского «Арсенала» («Темпа», «Машиностроителя»), с какого перепугу новый клуб вдруг объявил себя наследником всех Арсеналов, непонятно. Ну а сайт ПФЛ, просто машинально перепечатывает статьи с сайтов клубов или Википедии. Так что давайте не будем никого вводить в заблуждение и руководствоваться фактами, здравым смыслом, ну и конечно же АИ, если они есть. Вот ребята с «Арсенал-Киева» поднакопят денежек, получат учредительные документы от господина Рабиновича, или у кого они там остались в обанкротившемся клубе, погасят все их долги и станут законными правонаследниками, по крайней мере одного из Арсеналов, вот тогда и объединим статьи. --vituynia (обс.) 17:38, 12 февраля 2017 (UTC)
- К слову, ПФЛ просто тупо копирует инфу с разрешения клуба. Также, взгляните на первую эмблему Арсенала 2001 года, она смахивает на улучшенную версию эмблему ЦСКА, где буква А стилизована под звезду. Aleksandr Grigoryev (обс.) 15:49, 8 апреля 2018 (UTC)
- Кроме того, судя по некоторым данным ФФК (жми) футбольная команда СК Арсенала участвовала в чемпионатах Киева минимум до 1975. Также та же ссылка указывает, что СК Темп был клубом Святошинского авиазавода. Обратите внимание, что больше нет никаких подтверждений отношения заводской команды к муниципальной. Арсенал Кикерешко хотя бы был воссоздан на основе клубной школы, как Ворскла на базе школы Колоса. Пример Оболони просто ни куда не подходит, там чисто коммерческое замещение по типу черкасского Днепра. Случай с Арсеналом больше похож на случай с Александрией, где Украгропромовский клуб Кузменко решил тоже переписать историю. Aleksandr Grigoryev (обс.) 16:16, 8 апреля 2018 (UTC)
- По поводу Оболони, если Оболонь-Бровар другой клуб, пусть тогда отрекаются от спорт школы Оболонь-Змина и стадиона Оболонь-Арена. Aleksandr Grigoryev (обс.) 16:37, 8 апреля 2018 (UTC)
- Случай с Арсеналом не отличается оригинальностью. Похожую белиберду придумывали уже со Скалой. Из-за этого родная команда Стрыя, которая соревновалась за область, оказалась без истории. В Стрыю никогда не было своей профессиональной команды, сначала туда перегнали команду из Каменки, потом другую из Комарно, и сейчас там играет Моршинский клуб. Тем ни менее родная команда продолжает играть на область. Aleksandr Grigoryev (обс.) 16:37, 8 апреля 2018 (UTC)
- Кроме того, судя по некоторым данным ФФК (жми) футбольная команда СК Арсенала участвовала в чемпионатах Киева минимум до 1975. Также та же ссылка указывает, что СК Темп был клубом Святошинского авиазавода. Обратите внимание, что больше нет никаких подтверждений отношения заводской команды к муниципальной. Арсенал Кикерешко хотя бы был воссоздан на основе клубной школы, как Ворскла на базе школы Колоса. Пример Оболони просто ни куда не подходит, там чисто коммерческое замещение по типу черкасского Днепра. Случай с Арсеналом больше похож на случай с Александрией, где Украгропромовский клуб Кузменко решил тоже переписать историю. Aleksandr Grigoryev (обс.) 16:16, 8 апреля 2018 (UTC)
Оспоренный итог
Обсуждение уже несколько лет как остановилось, так что позволю себе подвести итог. В обсуждении было показано что Арсенал участвовал в чемпионатах Киева уже в 1975 году, когда СК Темп был клубом Святошинского авиазавода. так что как минимум некоторое время это были две разные комманды. Нет консенсуса за объединение, не объединено. — Delasse (обс.) 19:47, 19 января 2021 (UTC)
- Речь идёт об объединении статей о клубе завода «Арсенал», участвовавшем в чемпионате СССР, и команде образованной реорганизацией ЦСКА в 2001 году. По данному поводу были приведены АИ. Противниками объединения, кроме собственных умозаключений, не приведено ничего. В данный момент имеем парадоксальную ситуацию, когда у нас в статье про «Арсенал» указано, что клуб был основан в 1925, раздел «история» рассказывает о выступлении клуба в советский период, но при этом есть отдельная статья про советский клуб, практически дословно повторяющая этот раздел— UVD93 (обс.) 12:27, 21 января 2021 (UTC)
- Статья Арсенал (футбольный клуб, Киев) не является первоисточником. Сайты клубов, тем более недействующие, не являются ВП:АИ. Ознакомьтесь с ВП:АИ прежде чем делать преждевременные выводы. Итог подтвержден. Оспаривание итогов проводите через ВП:ОСП. Kurono (обс.) 18:48, 26 марта 2021 (UTC)
- ВП:ОСП существует для оспаривания действий администраторов, коим вы не являетесь. По той же причине, итоги тут подводить (или подтверждать) не вам. Второе: с какой стати клубные сайты не являются АИ? Потому что вы так решили? Укажите, пожалуйста, какой части ВП:АИ противоречит использование исторических разделов на клубных сайтах в качестве АИ— UVD93 (обс.) 21:42, 26 марта 2021 (UTC)
- Статья Арсенал (футбольный клуб, Киев) не является первоисточником. Сайты клубов, тем более недействующие, не являются ВП:АИ. Ознакомьтесь с ВП:АИ прежде чем делать преждевременные выводы. Итог подтвержден. Оспаривание итогов проводите через ВП:ОСП. Kurono (обс.) 18:48, 26 марта 2021 (UTC)
Итог 2
Подтверждаю итог участника Delasse: консенсуса за объединение нет. В руководстве ВП:АИ имеется специальный подраздел об источниках, изданных организацией о самой себе: ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе. Утверждения об исторической преемственности, которые подкрепляются ссылкой на сайт клуба, оспариваются, служат собственным нуждам (повышают престиж за счет более долгой истории), привносят заявления о сторонних лицах (о клубе Арсенал/Темп и ЦСКА/Арсенал) — то есть явным образом нарушают несколько требований к таким источникам. Других, независимых и авторитетных (ПФЛ, по обсуждению, источник зависимый от сайта клуба), источников, подкрепляющих утверждения, не представлено. То есть ситуация сводится к мнению участников, подкрепленных данными о «новоиспеченности» и «преемственности» клуба «Арсенал» от ЦСКА [3] и существовании некоего спортклуба «Арсенал» в 1975 году [4] против мнения источника, находящегося в явном конфликте интересов [5]. Решающую роль мог бы сыграть простой консенсус участников о допустимости объединения, но его нет. Держать статьи на КОБ с шаблонами в них столько времени, при том, что регламент ограничивает дискуссию двумя неделями, неуважительно по отношению к редакторам и читателям. При появлении независимых авторитетных АИ, подтверждающих утверждение о преемстве клубов, номинацию можно открыть вновь. В первую очередь нужно разрешить противоречие о преемстве третьего «Арсенала» одновременно и последовательно от первого и второго при отсутствии такого преемства от первого ко второму. На данный момент информация о преемстве вполне нейтрально отражена в статье о клубе как «спорная», можно расширить объяснение добавлением официальной позиции ЦСКА/Арсенал об отсутствии такого преемства. Доработка в части разделения неоспоримых и оспариваемых фактов (относящихся не к второму/третьему Арсеналу, а к первому) в статье Арсенал (футбольный клуб, Киев) следует проводить через страницу обсуждения. Igel B TyMaHe (обс.) 19:13, 9 декабря 2021 (UTC)