Википедия:К объединению/17 сентября 2011

То, что статьи на одну и ту же тему, является основанием для отнесения их к одной категории, а не для объединения. А в целом, значения терминов, указанные в статьях Гора и Горы, не сводимы друг к другу, что вы сами же и доказали этой правкой. Два значения в одной статье — это уже страница неоднозначностей получается. Т. е. есть основания для существования двух отдельных статей. Кроме этого, должен заметить, что если бы вы посмотрели на СО статьи "Гора", то обнаружили бы, что этот вопрос уже обсуждался в прошлом. Итог оспорен не был. Наверное, вам стоит ознакомиться с тем обсуждением. Если у вас есть новые доводы, которые не приводились в том обсуждении, приведите их здесь. Но если вы просто не согласны с итогом по доводам прошлого обсуждения, то, может, просто оспорите итог на ВП:ЗКА? Давайте не будем тратить время на хождение по кругу и плодить лишние сущности. Дн 19:10, 18 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за ссылку. Не был в курсе. Изучим. wulfson 18:40, 20 сентября 2011 (UTC)

Объединить. Согласен, сущность действительно одна. --Rodos 19:58, 18 сентября 2011 (UTC)
Мне кажется содержание статей значительно перекрывается, поэтому лучше иметь одну статью, - и меньше конфуза для читателя. -- Rodos 16:01, 23 сентября 2011 (UTC)

Аргументы предыдущего обсуждения

1

В статье ""Горы" БСЭ приведены два значения -

1. Изолированные вершины, массивы, кряжи, хребты (высотой обычно более 200 м над уровнем моря) различного происхождения
2. То же, что горные страны, или тектонические Г., — обширные территории со складчатой и складчато-глыбовой структурой земной коры, поднятые до нескольких тыс. м над уровнем моря и характеризующиеся в своих пределах резкими колебаниями высот.

2

Достаточно посмотреть интервики. Есть de:Berg для (одной) горы и de:Gebirge для гор.

Их интервики в своей массе (типа en:Mountain range) направляются на нашу статью Горный хребет. wulfson 19:11, 20 сентября 2011 (UTC)

По-моему, это всё. wulfson 18:40, 20 сентября 2011 (UTC)

Ну так где новые аргументы в новом обсуждении? На аргумент, что статьи об одном и том же, ещё в прошлом обсуждении были указаны разные значения. По интервикам довод невалидный, согласен. Так он и не был использован в итоге.Дн 06:59, 21 сентября 2011 (UTC)

Значит, было два аргумента, один из них - невалидный, а второй состоит в том, что «гора» — это одна, а «горы» — когда их много? Ну так это — морфология русского слова «гора». Далее - понятно, что у одной горы перевала быть не может, а у горного хребта он есть. Понятно, что у множества гор появляются некие свойства, которыми не располагает гора изолированная. Но это не отменяет важнейших характеристик - и отдельная гора, и горы могут быть складчатыми, складчато-глыбовыми, вулканическими и пр., что растительные и температурно-климатические зоны сменяются по мере увеличения высоты, что для гор характерны процессы выветривания, денудации и пр.

Прошу разъяснить, я пока не понимаю, в чём состоит аргумент. Я просмотрел верхнюю половину статей в списке интервик типа en:Mountain range и установил, что они либо полностью или частично соотносятся с нашими Горный хребет, Горный массив, Горы, либо включают информацию, содержащуюся у нас в статьях Гора и Горы. Если вы в своё время подвели итог о разделении статей, надо же было их как-то в порядок привести? wulfson 08:51, 21 сентября 2011 (UTC)

Аргумент состоит в том, что в авторитетных источниках эти понятия разграничиваются. Нет в источниках разделённых понятий "река" и "реки", "лес" и "леса", "степь" и "степи". А "гора" и "горы" есть. Остальное уже лирика, сводящаяся к тому, в силах ли мы осмыслить разницу, проводимую профессионалами, или нет. Если в силах, то можно браться за правку соответствующих статей. А нет, так нет. Нельзя же разбираться решительно во всём.
Ну а теперь лирика. :) Я перескажу своё резюме с моей страницы обсуждения. Гора — это резкое возвышение над местностью, участок от подножия до вершины; го́ры в первом значении — это просто гора во множественном числе, некое множество резких возвышений над местностью, а вот во втором значении го́ры — это сама местность, складки земной коры, по вертикали определяемые от уровня моря. Я надеюсь, вас удовлетворит это объяснение, и мне не придётся забрасывать вас АИ на предмет различия понятий горы и гор. А то, что статью Гора надо было в порядок привести, вы правы. К сожалению, тогда времени не нашлось, как и других желающих. Дн 16:49, 22 сентября 2011 (UTC)

Ну что ж - если существуют АИ о различии понятий «гора» и «горы», я с удовольствием подожду, пока Вы меня ими забросаете.:) wulfson 18:32, 22 сентября 2011 (UTC)

Так оказывается, лирика на самом деле вас не интересует. :) Ну извольте. Подойдём системно.

Большая советская энциклопедия. Её статья ГОРЫ уже обсуждалась. Отдельной статьи "гора" в ней нет вследствие экономии места (то, что место действительно экономилось, читайте введение к первому тому). Зато в статье ГОРЫ есть несколько значений, обозначенных разными арабскими цифрами. Аргумент, что арабские цифры выставлены просто так, для красоты, неубедителен. Отдельные статьи БСЭ содержат статьи с гораздо большим объёмом, но без членения арабскими цифрами. Вообще, надо понимать, что любой оформительский приём в энциклопедиях имеет единую функцию, унифицирован. И если, скажем, в статье БСЭ АМПЕР два разных значения выделены арабскими цифрами, то и в статье ГОРЫ будет то же самое.
Географический энциклопедический словарь. Понятия и термины. Издание 1988 года, выпущенное издательством «Советская энциклопедия» и продолжающее традиции БСЭ. Это издание наглядно показывает справедливость моего толкования обозначений БСЭ. В данном словаре две статьи. Статья ГОРА и статья ГОРЫ. При этом третье и четвёртое значения из БСЭ слиты в одно значение "горы". Таким образом, было признано ошибочным выделение этих значений. Можете поставить себе плюс. ;) Но вот первое и второе значения, как видите, окончательно разведены.
Большая российская энциклопедия. Том 7. 2007. Тоже видим две отдельные статьи ГОРА и ГОРЫ. При этом у этих статей есть автор — д. г. н., профессор кафедры геоморфологии и палеогеографии МГУ А. А. Лукашов.
С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова. Толковый словарь русского языка. 4-е изд. 2005. В отличие от БСЭ в Толковом словаре прямо разъяснён смысл членения текста арабскими цифрами: "отдельные значения в многозначных словах разделяются арабскими цифрами" (с. 7). И видим мы в Толковом словаре под цифрой 1 знакомую нам значительную возвышенность, поднимающуюся над окружающей местностью, а под цифрой 3 с пометкой мн. — гористую местность (значения 2 и 4 в Толковом словаре имеют отношение к другим случаям словоупотребления, нас тут не касающимся).

В общем, предлагаю вам снять свою номинацию. Тут спорить уже совсем не о чем. Дн 08:37, 23 сентября 2011 (UTC)

Статьи о разных предметах. Маттерхорн - это гора, а Альпы - это горы. Об этом я уже говорил в прошлом обсуждении. Кроме того, при объеденении возникла бы проблема правильной интервикификации. --Obersachse 16:18, 29 сентября 2011 (UTC)

Итог

По сравнению с предыдущим обсуждением вопроса был добавлен новый аргумент, а именно, предложено истолкование статьи БСЭ "Горы" как указывающей на одно, общее, единое значение слова горы. Однако такое истолкование оставляет незакрытым вопрос о том, зачем в этой статье БСЭ тогда вообще использована внутренняя нумерация определений. Кроме того, такое истолкование противоречит более позднему изданию "Географический энциклопедический словарь", вышедшему из того же издательства. В данном словаре значения слов гора и горы разведены по разным статьям. Также представлены ещё два источника, где понятия гора и горы разделены: "Большая российская энциклопедия" и "Толковый словарь русского языка" Ожегова и Шведовой. Указанные АИ не оспорены и другими АИ не опровергнуты.
Как следствие, статьи Гора и Горы оставлены как самостоятельные. Преамбулы этих статей приведены в соответствие с упомянутыми в данном обсуждении источниками. Дн 09:18, 3 октября 2011 (UTC)