Википедия

Википедия:К объединению/20 июля 2019

< Википедия:К объединению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Великое княжество Владимирское ← Северо-Восточная Русь ← Владимиро-Суздальское княжество ← Владимирская Русь

Начало обсуждения по названию статьи, здесь: Обсуждение:Северо-Восточная Русь#СВР не историческое государство. Лично я (+) За, переименование, да и БРЭ тоже [1]. Вот еще источники [2]. Валко (обс.) 09:22, 20 июля 2019 (UTC)

Есть вечные любимые темы для разговоров :-). Гос.образование одно. Просто в разном состоянии. Сначала в состоянии единого княжества. Потом в состоянии феодальной раздробленности. Fred (обс.) 14:57, 20 июля 2019 (UTC)
Тогда зачем объединять статьи? Есть два текста, разные по содержанию. Какой смысл их объединить? Было бы желание, ХС можно хоть сейчас написать из обеих. Я так понимаю, мне есть смысл не откладывать в долгий ящик, а начать работать над статьей Владимиро-Суздальское княжество прямо сейчас. Есть княжество с четкими границами, четкой вертикалью власти и т. д., существовавшее с начала XII в. до нашествия Батыя. Это ВСК. После нашествия есть Великое княжество Владимирское, бывшее по сути титулом, за который шла борьба. Совершенно разные вещи. Дальше не вижу смысла ходить по кругу. С уважением. Соколрус (обс.) 15:10, 20 июля 2019 (UTC)
ВЛАДИ́МИРСКОЕ ВЕЛИ́КОЕ КНЯ́­ЖЕ­СТ­ВО, круп­ней­шее по­ли­тич. об­ра­зо­ва­ние Се­ве­ро-Вост. Ру­си в сер. 12 – сер. 14 вв. Сфор­ми­ро­ва­лось на ос­но­ве уде­ла, вы­де­лен­но­го в 1149 из со­ста­ва Суз­даль­ско­го (Рос­то­во-Суз­даль­ско­го кня­же­ст­ва) [3], РОСТО́ВО-СУ́ЗДАЛЬСКОЕ КНЯ́ЖЕ­СТ­ВО, др.-рус. гос. об­ра­зо­ва­ние в 11–12 вв. Сло­жи­лось на тер­ри­то­рии Се­ве­ро-Вост. Ру­си, осн. историч. ядро – земли вокруг озёр Неро и Плещеево, а также Суздальское Ополье. Гл. цен­тры – Рос­тов, Суз­даль. [4]. Валко (обс.) 15:15, 20 июля 2019 (UTC)
В статье Владимиро-Суздальское княжество есть большой перечень литературы, посвященный периоду с конца XI до середины XIII века. Там подобраны весьма именитые авторы, на основе трудов которых этот период выделен в отдельную статью. Объединять ее с другой, только ради увеличения объема последней - упрощение, которое только навредит исследованности темы в Википедии. Повторяю, после 1237 года начинается совсем другая эпоха и Северо-Восточная Русь существует в совсем других условиях, когда Великое княжество Владимирское важно, в первую, очередь своим титулом. Я не сформировал позицию по вопросу переименования статьи СВР в ВКВ, но я категорически против объединения этой новой статьи с текстом Владимиро-Суздальское княжество. Аргументов за эти годы было высказано множество, тема эта поднималась неоднократно. Правда, я лучше займусь работой над статьей. С уважением. Соколрус (обс.) 15:23, 20 июля 2019 (UTC)
А еще есть статья Владимирская Русь, и источники на это тоже можно увидеть [5]

Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.

— Википедия:Ответвление мнений
По-разному называются, но про одно и то же. Валко (обс.) 15:35, 20 июля 2019 (UTC)
Это не ответвление мнений. Статья о ВСК про один из периодов в истории СВР. С 1100 до 1237 года, грубо говоря. Статья о СВР охватывает рамки с 1100 до упразднения титула. Как аналогия, есть биография Цезаря с описанием Галльских войн, а есть отдельная более детальная статья про эти самые войны. Полагаю, Вы улавливаете аналогию. С уважением. Соколрус (обс.) 15:46, 20 июля 2019 (UTC)
В пример вы приводите, совершенно другое. Но я, вас понял так, что вы не против переименования. Валко (обс.) 15:56, 20 июля 2019 (UTC)
Материал допускает оба решения. Но, если смотреть практически, сейчас значительная часть информации в статьях повторяется. Их можно объединить без ущерба для информации. При этом Ваша статья ВСК как наиболее объёмная по сути и станет основной. --Fred (обс.) 15:58, 20 июля 2019 (UTC)
Коллеги, в том числе поскольку мы с Вами сейчас ведем дискуссию на КПМ, я предлагаю пока ограничиться именно переименованием. Или отказом от него, это уж как Вы решите. Давайте пока оставим статью о ВСК как она есть и позвольте мне привести ее в надлежащий вид. Сравните например, есть ХС Галицко-Волынское княжество, а есть небольшой текст Юго-Западная Русь. Здесь, как мне кажется, схожая ситуация. В СВР же тоже входили и Ростовское княжество, и Ярославское, и Тверское и и т. д. При этом, в отдельности каждое из них само по себе достойно минимум ХС. Такая вот просьба. С уважением. Соколрус (обс.) 16:09, 20 июля 2019 (UTC)
Кстати, я в преамбуле статьи СВР увидел упоминание Рязанского, Смоленского и др. княжеств. Если термин СВР действительно относится в том числе и к ним, то переименовывать ни в коем случае нельзя. Соколрус (обс.) 16:11, 20 июля 2019 (UTC)
Википедия, не АИ, но пишется по АИ, так что не надо основывать своё мнение, по статье в википедии. Валко (обс.) 16:17, 20 июля 2019 (UTC)
Участник Валко сейчас перенесёт обсуждение на КОБ. Давайте для простоты пока СВР вообще уберём из разговора. Мы можем создать статью Великое княжество Владимирское, в которой Владимиро-Суздальское княжество будет разделом? Вот в чём суть вопроса. --Fred (обс.) 16:18, 20 июля 2019 (UTC)
Технически конечно можно, но я считаю это нецелесообразным. Выше пояснил почему. Очень много АИ выделяют период ВСК в жизни СВР. Соответственно, я выступаю за наличие отдельной статьи по ВСК, которую в перспективе можно довести до ХС. Кто тут шутил про Себуанскую Википедию и количество статей в ней? :-) И тут отдельная статья, как по мне, вполне логична. Есть вот такой вариант: в статью ВКВ копируется информация из статьи ВСК. Но обе продолжают существовать отдельно, а я обязуюсь в ближайшее время начать существенно дополнять статью о ВСК. Таким образом, в ВКВ будет общая информация по данному периоду, а ВСК я серьезно расширю с опорой на солидные АИ. Причем не только раздел "история", но и "география", "культура" и т. д. Путаницы будет меньше, а обе статьи будут иметь собственную уникальную информацию, а не просто служить копией друг друга. С уважением. Соколрус (обс.) 16:34, 20 июля 2019 (UTC)
Справедливости ради, нет сейчас такого названия «Владимиро-Суздальское княжество», оно вышло из оборота. Технически оно бессмысленно, всё равно что «петербургско-московская Россия». --Fred (обс.) 16:41, 20 июля 2019 (UTC)
Не соглашусь. Но в любом случае, как Вам мой вариант? Соколрус (обс.) 18:05, 20 июля 2019 (UTC)
Мне не нравится сам факт существования статьи Владимиро-Суздальское княжество. Мне и сносить её не хочется, потому что в википедии должен быть принцип «напиши сам или отойди». Но в то же время она мне не нравится. Тем что искусственно обособляет этот период от других. Можно разделить политику, какой князь когда правил и какой договор заключил. Но такие темы как территория, демография, архитектура, литература, - их нельзя разделить на «довладимиро-суздальскую», «владимиро-суздальскую» и «поствладимиро-суздальскую» части. Им нужна единая статья. --Fred (обс.) 18:38, 20 июля 2019 (UTC)
На мой взгляд, как раз можно и даже нужно. АИ же их разделяют. По культуре точно. По градостроительству и ремеслам - да. Про политику и так понятно. Ну ладно, позиции высказали, дальше уже покругу ходить будем. В будни займусь статьей. С уважением. Соколрус (обс.) 19:36, 20 июля 2019 (UTC)
РОСТО́ВО-СУ́ЗДАЛЬСКОЕ КНЯ́ЖЕ­СТ­ВО, др.-рус. гос. об­ра­зо­ва­ние в 11–12 вв. Сло­жи­лось на тер­ри­то­рии Се­ве­ро-Вост. Ру­си, осн. историч. ядро – земли вокруг озёр Неро и Плещеево, а также Суздальское Ополье. Гл. цен­тры – Рос­тов, Суз­даль. [6]. Валко (обс.) 18:10, 20 июля 2019 (UTC)
Коллега, Вы это уже писали. Не понимаю, зачем Вы дублируете? В статье десяток с лишним академических и околоакадемических АИ, оперирующих термином Владимиро-Суздальское княжество. Соколрус (обс.) 18:24, 20 июля 2019 (UTC)
Видимо, сам запутался в обсуждениях, то там, то здесь. Могу так показать [7], идет в низ. Валко (обс.) 18:36, 20 июля 2019 (UTC)
Коллега Fred, надеюсь заголовок правильно сделал? Если что, поправьте. Валко (обс.) 16:42, 20 июля 2019 (UTC)
Коллега Валко, всё правильно. --Fred (обс.) 16:47, 20 июля 2019 (UTC)
Ну, хорошо, что все правильно. Лично, я (+) За объединение, под названием Великое княжество Владимирское, где был центром город Владимир. Поэтому и Владимирская Русь. Все одно и тоже, просто названия разные. Валко (обс.) 16:53, 20 июля 2019 (UTC)
СВР это «моё» личное дело, я могу сам переименовать статью. Вряд ли кто-то будет протев. Я готов это сделать, но только при том обязательном условии, что статья будет описывать весь период. Поэтому обсуждаем целесообразность объединения. Fred (обс.) 17:06, 20 июля 2019 (UTC)
Конечно, статья должна описывать весь период. Чтобы можно было прочитать всю информацию в одной статье. А не в разных статьях, где информация во многом дублируется. Валко (обс.) 17:18, 20 июля 2019 (UTC)
  • (−) Против. Эти территории большинству известны под именем Северо-восточная Русь или же Улус Джучи. -- Zemant (обс.) 16:59, 20 июля 2019 (UTC)
  • (+) За. Предмет у Владимиро-Суздальского княжества и Великого княжества Владимирского один, это подтвердилось приведённой в прошлом обсуждении ссылкой на БРЭ. Термин "Владимиро-Суздальское княжество" разрывает историю княжества по нашествию. Это было принято в советской историографии, потому что после нашествия сразу начинали рассказывать о Москве, но теперь историки убрали этот перекос и изучают все княжества и после нашествия. Кстати, ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ княжества названий не поменяли в связи с нашествием. То, что это ВП:ОМ, видно ещё по следующей вещи: обратите внимание на шаблон "Историческое государство" в статье Владимиро-Суздальское княжество, пункт "преемник". Он НЕВЕРНО заполнен, там указан не преемник. Но и Москву туда поставить нельзя, чисто математически не подходит. Этот пункт НЕ МОЖЕТ быть верно заполнен. То же самое касается гиперссылок из других статей. Каким княжеством управлял Всеволод Большое Гнездо? Владимиро-Суздальским, потому что до монгольского нашествия? - вот поэтому и ВП:ОМ. И, @Соколрус:, вы ведь лукавите, когда говорите "Есть два текста, разные по содержанию. Зачем их объединять?" и "Владимиро-Суздальское княжество...Объединять ее с другой, только ради увеличения объема последней - упрощение" и сами знаете, почему.-- Max 07:22, 21 июля 2019 (UTC)
    • Maximalist, я не очень понимаю, в чем Вы меня обвиняете. Есть ВКВ, с 1100 и до времен усиления Москвы. Есть ВСК, по сути более узкий период этого самого ВКВ, выделяемый по АИ. Есть СВР - группа княжеств и географический регион. Переименование, объединение и т. д. - это, простите, переливание из пустого в порожнее. Я правда не понимаю, чем Вам не угодило выделение ВСК из ВКВ? АИ, которые выделяют этот период, есть? Да. Сфера культуры, ремесел и т. д. выделяется до 1237 года? Да. О чем мы тут тогда спорим?Мы тут не должны сами что-то определять и т. д., мы должны следовать АИ. Они строго выделяют ВСК в указанные выше хронологические рамки. С уважением. Соколрус (обс.) 12:38, 21 июля 2019 (UTC)
      • Друзья, давайте не будем ссориться, а спокойно обсудим, выигрышное положение, одной объединенной статьи. Валко (обс.) 13:25, 21 июля 2019 (UTC)
        • Мы не ссоримся. Коллега Maximalist не согласен с моей позицией, но это не отменяет моего уважения к нему. Выигрышного положения в данном случае нет. Вместо нескольких специализированных и глубоких статей Вы предлагает все поставить в одну. Я сторонник доведения до ума существующих текстов, а не их объединения. Так можно и тексты История России, История Германии и т. д. объединить в один в стиле История европейских стран. Можно? Да. Нужно? Конечно нет. Вот и тут то же самое. С уважением. Соколрус (обс.) 13:30, 21 июля 2019 (UTC)
          • Пример не точный, и не правильный. Валко (обс.) 13:32, 21 июля 2019 (UTC)
            • Коллега, давайте Вы как-то полегче будете высказывать свою резкость? Здесь не принято рассуждать в стиле "есть два мнения - мое и неправильное". Я (−) Против объединения статей это излишнее упрощение. Предлагаю всю энергию направить на улучшение уже существующих текстов, это соответствует духу Википедии. На этом участие в дискуссии закрываю. С уважением. Соколрус (обс.) 13:37, 21 июля 2019 (UTC)
              • Вы, привели пример: Так можно и тексты История России, История Германии и т. д. объединить в один в стиле История европейских стран. Можно? Да. Нужно? Конечно нет. Я ответил, что пример не точный. Это разве, резкость? И почему, вы решили, что именно мое мнение, правильное? Я всегда, советуюсь, и ищу компромисс. В данный момент, три участника, за объединение, и только вы один, против. Отлично, раз участие в дискуссии прекращаете, нам будет проще договориться. Валко (обс.) 14:08, 21 июля 2019 (UTC)
                • Вы не "договариваетесь между собой", Вы высказываете аргументы для стороннего подводящего итоги. Я потому и заканчиваю эту возню, потому что все аргументы мной высказаны, а со стороны оно виднее, как в данном случае поступить лучше. И да, это не голосовалка, подводящий итоги здесь должен ориентироваться на содержание позиций. С уважением. Соколрус (обс.) 14:30, 21 июля 2019 (UTC)

Пример с "историями европейских стран" был бы корректным, если бы ВКВ было с нашествия. Хотя на мой взгляд, для присоединения ВСК к СВР точно такие же аргументы, что и для присоединения ВСК к ВКВ. По поводу "присоединения": в 2009 году всё было собрано в одну статью "Северо-Восточная Русь", без номинаций, да, но и не единолично. Потом в 2010 и 2011 было две попытки восстановления ВСК без номинаций, но восстанавливался вариант, состоящий из определения и списка правителей - копии из Правители России. Потом до 2015 года снова тихо. И Соколрус в 2015 тоже без номинации выделил ВСК, недовольство возникло и продолжается с тех пор. В википедии есть такая забавная особенность, что совершающий первое действие имеет преимущество. Этой особенности нет в правилах. Даже есть обратное (новую правку можно отменять молча), но в действительности сделать можно что угодно, а потом сказать "вот же есть полезная информация, вот источники, вы о чём?" Формально правильно. Фактически, Соколрус, у вас ВП:МОЁ здесь: раздел Владимиро-Суздальское княжество#География составляет основное содержание статьи 4 года. Вы говорите о будущем наполнении статьи, но почему о наполнении именно статьи ВСК, а не СВР/ВКВ? Вот в чём дело.-- Max 15:09, 21 июля 2019 (UTC)

  • Потому что я, в основном, активен в другой тематике и тоже иной раз могу забыть о том, что у меня есть незавершенный текст. Потому и долгое время висит наполненным только раздел "География". Что касается вопроса "почему именно ВСК" - потому что домонгольский период Руси мне интереснее периода 14-15 вв. АИ его выделяют отдельно, выделяют культуру, ремесла и т. д. Мне это все понятно, я более-менее ориентируюсь в теме. Я исхожу из сугубо просто принципа. Если АИ позволяют выделить период 1100-1238, то это можно сделать. Из обобщающей статьи можно выделить более узкую и ее наполнить. Аналогию с Цезарем и Галльскими войнами я уже приводил. Сравнение, конечно, не буквально, но принцип-то тот же. Это вопрос сугубо личного интереса. Аналогично могу спросить и Вас, и других участников, активных в этом обсуждении - а почему вместо объединения/переименования и прочих веселых процессов Вам бы не дополнить статьи СВР, Владимирская Русь и др? Я уже предлагал перестать ходить по кругу и заняться этими, по-сути разными текстами. Но, видимо, всем интереснее общаться здесь. С уважением. Соколрус (обс.) 15:17, 21 июля 2019 (UTC)
    • Нет, и пример с Цезарем и Галльскими войнами тоже не корректный. Потому что ссылки из третьих статей никому в голову не придёт делать на раздел статьи о персоналии про Галльские войны, а сделают на саму статью про Галльские войны. Этот пример с двумя предметами из разных классификаций (есть войны, есть персоналии, и тут они пересеклись). ВСК и ВКВ из одной классификации. Пример с "историей европейских государств" - там частное и общее. Среди ВСК и ВКВ нет частного и общего. Было бы частное, если сюда ещё добавить владимирский домен, о нём статьи нет, его упоминали в других обсуждениях, но тут про него речи нет. При ответе на вопрос о том, "почему наполняете...", вы исходите уже из факта существования ВСК, а именно этот факт и оспаривается уже 4 года ("оспаривается" значит не то, что он есть, а кто-то с ним не согласен, а то, что кто-то считает, что это совсем не факт). Я имел ввиду, что можно было бы писать в СВР, ведь она существовала уже. Вот бы и наполнилась она. Мне вот например темы географии и культуры не особо близки, вот и писали бы вы про них, а я про интервенции в Рязань. А так будут две недоделанные статьи ИЛИ со скопированным друг из друга текстом. Вы говорите о прошлых обсуждениях, якобы обосновавших отдельное существование ВСК, но я обсуждения помню, а обоснования не помню. Вот скажите, в каком княжестве правил Всеволод Большое Гнездо? Какое княжество было преемником ВСК?-- Max 15:34, 21 июля 2019 (UTC)
      • Я полагаю иначе. Всеволод правил в ВСК, как и его сыновья. Преемником было ВКВ. Ответьте на вопрос пожалуйста, с Вашей точки зрения допустимо ли существований статей Киевское княжество в эпоху Владимира Мономаха, Киевское княжество в эпоху Изяслава Мстиславича и т. д. И Вы так и не прокомментировали, почему Вы и другие участники прямо сейчас не хотите взять и доводить до ума статью СВР, например. С уважением. Соколрус (обс.) 15:51, 21 июля 2019 (UTC)
        • Про наполнение - я дописал в прошлый коммент, возможно вы отвечали на первую версию. Про статьи - допустимо, если статья Киевское княжество более 250кб, но сомнительный отсчёт от "гаранта Конституции" и вопрос, достаточно ли материала для этих частных. В 1240 (1243, 1263, любом году) не было передачи территорий, полномочий из ВСК в ВКВ, захвата, любой другой акции.-- Max 15:59, 21 июля 2019 (UTC)
          • Да, сейчас вижу, что Вы дополнили. Хорошо, спрошу иначе. А почему Вы против более обобщенной статьи СВР и на порядок более детальной ВСК о периоде 1100-1238? Соколрус (обс.) 16:06, 21 июля 2019 (UTC)
            • Я же сейчас в примере с Киевским княжеством ответил. Сейчас в СВР и ВСК 38кб и 39кб. Дай бог вообще хоть когда-то "обобщённую" довести до полноценной (а ведь именно это должно делаться сначала, так?), тогда на "более детальную частную" просто может не хватить материала.-- Max 16:33, 21 июля 2019 (UTC)
            • Главным аргументом, пожалуй, будет то, что в реальности никакого «Владимиро-Суздальского княжества» никогда не существовало. Княжество всегда было «Владимирским». И после нашествия оно не исчезло. У него оставалась физическая территория. С другой стороны, аргумент с Киевским княжеством есть, и он работает не так. Мы разделяем Киевскую Русь и Киевское княжество. До тех пор пока князья обменивались столами, мы считаем, что существует Киевская Русь. Когда князья приватизируют столы, мы считаем, что Киевская Русь исчезает и остаётся Киевское княжество, от которого все остальные отделились. Мы их разносим по разным статьям. --Fred (обс.) 19:14, 21 июля 2019 (UTC)
              • Такое рассуждение скорее подходит для Владимирского великого княжества как домена, но он был и до нашествия и он у нас пока за скобками.-- Max 19:41, 21 июля 2019 (UTC)
  • Товарищи Maximalist и Fred. Я за эти пару дней крайне внимательно изучил ряд АИ и вот что хочу сказать. Термины ВСК, ВКВ и Владимирская Русь нужно объединить под названием Великое княжество Владимирское. Это будет основная статья по истории, культуре, географии, социальной характеристике региона в X—XIV вв. То есть она должна выглядеть примерно так же, как и Галицко-Волынское княжество. Статью СВР, которая заявлена как группа княжеств, дописать как список входящих в этот термин княжеств с их краткой характеристикой. ВКВ, Смоленское княжество, Тверское, Московское, Рязанское и т. д. Но после того как текст ВКВ примет доработанный вид, обсудить возможность выделения статьи ВСК как гораздо более детальной статьи о периоде 1100—1263 гг. То есть действительно более детальной, а не с разницей в 10 кб, например. Жду Ваших мнений. С уважением. Соколрус (обс.) 12:49, 24 июля 2019 (UTC)
    • Статья СВР в этом случае не нужна. Никто ж за неё не топит, кроме меня. Раздел про названия возьмём оттуда и всё. --Fred (обс.) 14:29, 24 июля 2019 (UTC)
    • Я тоже считаю, что СВР значимо только в смысле синонима ВКВ, другие значения не устоявшиеся и эпизодические. И этот коммент невысказавшегося здесь участника как я понимаю вполне в русле возникающего компромисса.-- Max 17:04, 24 июля 2019 (UTC)
      • А по другим предложениям что скажете? Я писал не только про СВР :-) Соколрус (обс.) 19:53, 24 июля 2019 (UTC)
        • Да, объединить ВСК и ВР (и СВР) под названием ВКВ. Как я понял из чтения, другие княжества (Тверь скажем) входящими в ВКВ не считаются (хотя вопрос), но обзорный раздел о них с навигацией можно и в статье ВКВ сделать, а атрибутировать должным образом, как дальнейшее развитие, что-то в этом роде. И ещё создать раздел о ВКВ как наоборот более широком явлении (здесь же и Новгород). Про обратное выделение ВСК - я повторюсь, что на мой взгляд это нормально, если будет материала принципиально больше, чем будет в достойной главной статье. Статья ГВК мне тоже нравится, в 3 раза больше сейчас кстати.-- Max 03:48, 25 июля 2019 (UTC)
  • (+) За. По итогам дискуссии соглашусь с аргументами коллег и поддерживаю объединение. Как уже писал выше, после него приму участие в доработке статьи, тем более что АИ под рукой довольно много. Соколрус (обс.) 08:03, 25 июля 2019 (UTC)

Итог

Консенсус по названию статьи Великое княжество Владимирское, и объединение статей в одну. Статья будет переименована и объединена в одну, под названием Великое княжество Владимирское, после удаления страницы-перенаправления. Валко (обс.) 02:13, 28 июля 2019 (UTC)

  • А как поступить с интервиками? --Лобачев Владимир (обс.) 05:59, 28 июля 2019 (UTC)
  • Смешная шутка. Сам номинировал, сам через неделю "итог" подвёл. Два участника высказали аргументы против в "итоге" об этом ни слова. В статье теперь классные перлы: "В карточке 1125 — 1389. Столица с 1157 года — Владимир". Закономерных вопросов три: 1) почему княжество назвали ВКВ (предполагаемый ответ так как столица была во Владимире) 2) где была столица до 1157 года (предполагаемые ответы Ростов/Суздаль) 3) так почему княжество назвали ВКВ (предполагаемый ответ так как столица была во Владимире). Лопата (с). Вы бы хоть на историческом что ли тему подняли прежде чем "шашкой махать"-- Авгур (обс.) 16:33, 31 июля 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/20_июля_2019&oldid=135069951