Википедия

Википедия:К объединению/23 ноября 2011

< Википедия:К объединению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зональная дезинтеграция горных пород вокруг подземных выработок и Самоорганизация горного массива вокруг полости

Как видно из приведённой литературы, первый термин гораздо более распространён, однако второй претендует на первичность. При этом во второй статье много практического материала, но она по стилю доработана до требований Википедии (хотя по содержанию содержит меньше источников, чем принято для подобных статей в Википедии), а во второй больше ссылок, но она плохо викифицированна. Я бы занялся викификацией второй статьи одновряменно с объединением статей (так потребуется меньше труда), возможно под новым названием Самоорганизация и дезинтеграция вокруг полости в горном массиве — всёравно текущие названия совершенно неудобочитаемы.·Carn 09:05, 23 ноября 2011 (UTC)

Объединять эти две статьи нельзя и невозможно потому что они описывают совершенно разные исключающие явления первая утверждает что образуются кольцеобразные чередующиеся зоны эдакие цединдры слабо нарушенных и разрушенных пород вокруг выработок, создавая такой слой - цилинр этих чередующихся зон толщиной до 5 - 7м (см. Монографию Зон. дезин.гор. пород и устойчи. подз. выраб. В. Н. Опарин и др.) , а вторая утверждает обратное что защищает полость и горный массив от разрушений, что за описывающей полость(выработку) окружностью располагается вторая зона КТДБ зона низких кольцевых напряжений и деформаций цельных пород шириной равной радиусу описывающей выработку окружности, а за ней на расстоянии двух радиусов(5м - 6м) от центра этой окружности третья зона высоких(предельных) напряжений оболочка КТДБ. Сравните по первой статье на месте капсулы ТДБ расположенны чередуюшиеся кольца слабо нарушенных и разрушенных пород и нет места для самоорганизующейся КТДБ, с чем же объединяться ведь нельзя объединить взаимоисключающие явления.
Это означает что реально существует только одно из этих явлений. Поэтому я утверждаю, что явления зональной дезинтеграции не существует это ошибка. Привожу доказательства: если открытие самоорганизаци защитной подсистемы доказано экспериментально большим объёмом работ и обосновано научными законами, то зональная дезинтеграция основана на явно неверном, ничем не обоснованном предположении, что трещеноватость зафиксированная на стенках вееров скважин пробуренных из выработок распостраняется на промежутки между скважинами и вокруг них в горном массиве(породе). Я читал-изучил Монографию авторов о дезинтеграции там нет экспериментальных исследований о подтверждении распостранения трещеноватости в породе между скважинами. Если я не прав докажите, так как без этого нет кольцевой дезинтеграции есть трещеноватость только на стенках скважин. Израил Коган 20:20, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Я согласен с тем, что вы показали, что эти два явления в значительной мере взаимоисключают друг друга. Я хотел бы перед любыми действиями обсудить их с вами, и вообще я крайне рад вашему участию. Моя позиция заключается в несколько другом, а именно - статьи описывают процессы, происходящие в одних условиях и от одних причин. Т.е. обе статьи являются описанием того, что происходит в горных массивах вокруг полостей. Читатели Википедии, я считаю, заслуживают доходчивого и понятного объяснения того, что же там происходит. В текущем виде эти статьи являются примером "Статей-ответвлённых мнений". ·Carn 08:08, 28 ноября 2011 (UTC)
Рассмотрим формулу открытия Диплома № 400 1992г, в ней должна быть раскрыта полная суть открытия, таковы правила. Суть(если это можно назвать сутью) этого “открытого явления” определяют 2 первых абзаца формулы, которые практически одинаковы по смыслу. Первый абзац, в котором утверждается, что существует зональная дезинтеграция пород(очевидно имеется ввиду что слово дезинтеграция означает разрушение в переводе с английского(disintegration) , но слова дезинтеграция нет в «Большом энциклопедическом словаре». Возможно авторы вкладывают в слово дезинтеграция какое-то другое более расширенное понятие отличное от слова разрушение, поэтому заменили его на иностранное – дезинтеграция, тогда надо официально утвердить что означает слово дезинтеграция вообще и в данном случае конкретно. А пока без иностранного слова цитирую, как должен был-бы звучать 1 абзац : «Экспериментально установлено неизвестное ранее явление зонального РАЗРУШЕНИЯ горных пород вокруг подземных горных вырботок на соответствующих предельному их состоянию и на больших глубинах, заключающееся в том, что вокруг горных выработок образуются кольцеобразные чередуюшиеся зоны слабо нарушенных и разрушунных пород.
Но это противоречит здравому смыслу, известным физическим законам! Закономерно что нарушенные и тем более разрушенные породы должны увеличить объем породного кольца в 1,5 раза что на несколько порядков более, чем увеличение или уменьшение этого объема в пределах упругих деформаций этих пород; так как-же увеличенного объема чередующиеся породные кольца могут вместиться в предельно напряженном горном массиве вокруг выработки. Явный абсурд! Далее и разъяснять нечего, но для показа с какой точностью в этой формуле “открытия” устанавливается истина надо отметить, что в этой формуле не указано сколько таких колец(зон) образуется, какой они ширины, от чего зависит эта ширина, как эти кольца чередуются, между этими зонами есть даже зоны нетронутых(девственных) пород. И так вокруг горных выработок, в этих условиях, в основном подверженные частичному или полному разрушению породы, тогда необъяснимо почему выработки и породы сохраняют устойчивость. Кроме этого не даются определения что понимается под слабо нарушенными и разрушенными породами, где эта переходная грань между незначительно, слабо и сильно нарушенными породами или слабо, сильно и просто разрушенными породами. Вот такая ничего не определяющая формула как-бы открытого явения, которого нет и быть не может..
Горная практика полностью отвергает выше описанное зональное разрушение пород(открытие Диплом № 400). В частности в процессе добычи руды на глубинах 3000м и более камерно-столбовой системой(Канада) с цикличным обрушением кровли при продвижении очистных работ в сторону нетронутого горного массива, эти работы должны постоянно пересекать эти разрушенные зоны, но так как просто пересечь очистными работами зону разрушенных пород невозможно, эти работы, должны остановливаться,что бы каким-то образом поддержать кровлю и борта камер из разрушенных пород, и снова абсурд! Израил Коган 20:20, 24 ноября 2011 (UTC)
В действительности эти очистные работы ведуться в разгруженных(не напряженных, несмотря на такую большую глубину) породах, не подверженных никакому разрушению, поэтому надежно устойчевых, что обеспечивает полную безопасность горняков от неуправляемых (даже незначительных) обрушений кровли и бортов камер и высокую эффективность работ. В нашей статье «Самоорганизация горного массива вокруг полости» обоснования такой устойчивости подробно описанны и объяснены, что, еще раз повторяю, полностью опровергает существование явления зонального разрушения пород вокруг горных выработок! "Явление зональной дезинтеграции(разрушения) горных пород вокруг подземных выработок" обратите внимание только выработок, точно известно, что исследования вокруг камер не велись и следовательно не известно есть ли там дезинтегрция(разрушение) и какая. Даже только по этому нельзя объединять эту дезинтеграцию без каких либо четких параметров и закономерностей с природным явлением самоорганизации горного массива вокруг любой полости(неоднородности)с четкими параметрами и закономерностями, защищающей горный массив и полость от разрушений не нарушив энциклопедического принципа достоверности, ведь Вы бездоказательно вольно или невольно утверждаете, что эта дезинтеграция поисходит вокруг любой полости с пролетами до 100м и более, согласитесь это же явное нарушение. А как же быть с самоорганизацией горного массива вокруг неоднородностей есть ли вокруг них дезинтеграция? Израил Коган 20:20, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Повторюсь, я не специалист, но из общих соображений c небольшой вероятностью допускаю, что возможна такая ситуация, что процессы достижения участками пород крайней сопротивляемости разрушению (что подтверждено вами на практике) могут на микроуровне сопровождаться процессами дезинтеграции и быть отражением неизвестного пока нам во всей полноте процесса.·Carn 08:08, 28 ноября 2011 (UTC)
Важно учесть "Авторы...установили,что при проведении подземных выработок в массиве горных пород, на соответствующих предельному напряжённому их состоянию и на больших глубинах вокруг горных выработок образуются....зоны слабо нарушенных и разрушенных пород" Авторы сами утверждают что дезинтеграция это частный случай, так как происходит только в предельно напряжённых породах и только вокруг выработок. Как же можно объединять частный случай совершенно другого по физической сути явления(разрушения), которое сами авторы считиют не соответсвующим горной механике (вообще никаким физическим законам от авт) с научно обоснованным уиверсальным явлением самоорганизации горного массива вокруг полости(неоднородности) это противоречит эдравому смыслу. Ваши ссылки на количество публикаций в пользу дезинтеграции, простите великодушно, не коректны, так как все эти публикации на уровне гипотез, согласитесь какого либо доказанного соответствия с каким-либо физическим законом в них нет. Поэтому, как всегда в науке научно и экспериментально обоснованое явление отклоняет явления основанные на гипотезах независимо от количества публикаций о них, в противном случае надо доказать неверность научного или экспериментального обоснования. Я же доказываю каждое обоснавание сморганизации так же и авторы дезинтеграции должны доказывать каждое своё обоснование чтобы ни у кого не оставалось никаких сомнений. Поэтому уверен получу, в первую очередь, главное обоснование распостранения трещин от стенок скважин в глубь горного массива. Израил Коган 20:20, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Я как раз ратую за то, чтобы практика была мерилом теории. А то читатель, прочитав статью "Дезинтеграция", может подумать, что раз нету критики, что раз есть какие-то ссылки на практическую проверку "Вероятно, впервые эффект наблюдался в золоторудной шахте в Южной Африке" с иностранными источниками - то это явление существует.·Carn 08:08, 28 ноября 2011 (UTC)
Привожу пункты из правил объединения статей (Викопидия)
Созданием статей в Википедии занимается всё большее количество участников, и нередки случаи, когда один участник создаёт статью о чём-то, о чём уже есть другая статья. Когда это обнаруживается, встаёт задача — как объединить эти две статьи, не потеряв никакой полезной информации?
Если же есть сомнения в , или если против такого объединения возражают другие участники, то лучше указать статью здесь и аргументированно объяснить причину предлагаемого объединения.
Эти статьи не подлежат к объединению по правилам Викопидии! Единственная причина объединения "...когда один участник создаёт статью о чём-то, о чём уже есть другая статья"(см. правила). Ни в одной из этих двух статей нет чего-то, или о чём-то, что уже есть в другой. Эти статьи описывают абсолютно различные явления(см. моё сообщение от 24 ноября 2011г.) и поэтому безусловно не подлежат к объединению. Я согласно правилам представил не сомнения, а обоснованные заключения(собщ.24 ноября 2011г.) в не целесообразности и не правильности объединения и вправе ждать от Вас решения об отмене этого объединения.
Вы воприки правилам, добиваясь объединения,простите великодушно, грубо нарушили эти правила. Еще раз напомню, что явление во второй статье - самоорганизация защиты от разрушений вокруг выработки(полости) доказало что порода вокруг выработки, за пределами окружности описывающей выработку(полость) цела не подвержена никаким разрушениям, а в зоне попород вокруг выработки внутри этой окружности не имеет цельных породных колец, так как они пересекаются контуром выработки, а явление в первой статье - дезинтеграция(разрушение в переводе с английского) за прелелами описывающей полость окружности создаёт чередующиеся кольца слабо нарушеных и разрушенных пород. Поэтому эти статьи не совместимы и их нельзя и не возможно объединять.Это доказывает, что явления дезинтеграции(разрушения) не существует(подробние см. сообщ. от 24 ноября 2011г) Жду Вашего решения отиены этого рбъединения! 76.230.231.43 07:32, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Израил Шмульевич, я не принимал никаких решений, а создал эту страницу именно для того, чтобы обсудить необходимость принятия такого решения. В случае, если мы с вами договоримся (поймём аргументы друг друга и поймём, что есть решение, которое устраивает всех), то сообща примем решение. Т.к. объединение статей это трудоёмкий процесс, я бы не хотел его начинать в случае, если намечается какое-либо несогласие или противодействие с вашей стороны.
Статья Самоорганизация описывает более подробно то, что было сделано ещё в 1985 году В 1985г в статье И. Ш. Коган «Самоорганизация горной породы вокруг неоднородностей» УДК 622. 341 = 553. 441 приведены результаты экспериментиально теоритических исследований этого природного явления с научно обоснованными закономерностями, в том числе и длины волны распределения энергии, образующей вокруг полости.защитную трёх зонную подсистему «... На основе выявленной закономерности ... создана новая технология добычи руд, исключающая образование высоких опорных давлений. По этой технологии с 1977 по 1985 годы добыто 8 млн. тонн руды, что дало народному хозяйству экономический эффект более чем 68 мил. рублей.»
Остаётся вопрос почему научные институты, учёные за 26 лет не провели ни одного исследования по представленным новым технологиям, по их изучению и совершенсвованию достигнутых результатов снижения летального и тяжёлого травматизма на 70% и значительного повышения эффективности и экологичности разработки подземных месторождений и как это объяснить!?.В обращении к Викопедии я просил ускорить внедрение этих технологий для того, чтобы остановить беспредел гибеди горняков, из-за отказа учёных признать для внедрения и научного совершенствования эти технологии. А теперь вместо срочных мер по ускорению внедрения и совершенствования этих технологий, предлагаемых во второй статье, предлагают объдинить её с первой, описывающей не существующее явление дезинтеграции(см. отзыв 24 нояб.), которое полностью исключает дажа возможность самоорганизации и поэтому уже 19лет мешает внедрению выше указанных технологий. В первой статье доказано какую колоссальную энергию и закономерности её концентрации не учитывают существующие методики расчёта устойчивости целиков, кровли камер, горных выработок. Из-за этого проектные целики, кровля камер, капитальные, подготовительные и нарезные выработки неуправляемо частично иногда полно разрушаются, попадая под воздействие зон концентрации освободившейся энергии с напряжениями выше предела прочности пород.
Таким образом эти неизбежные, не управляемые малые и большие разрушения заложены в проекте рудников и являются причиной: 70% летальных и тяжелых травм, больших затрат на поддержание и восстановление выработок, резкого снижения эффективности горных работ в зонах опорного давления(зонах концентрации освобожденной энергии), а в некоторых случаях - угрозы аварийной ликвидации рудника и горных ударов - SOS!!! Это действительно многолетний сигнал бедствия, тонущий в равнодушии.
И вот вместо спасения предлагается объдинение с одной из причин этого бедствия, которое продолжается 26 лет и не останавливается. Во имя этих жертв остановите безумие, остановите бессмысленное объединение(не берите грех на душу). Замените призыв к позорному объединению над второй статьёй на призыв "Люди остановите, Вами создаваемый, ранее по незнанию, а теперь осознано, страшный травматизм, в статье указаны экпериментально и научно подтверждённые решениия этой животрепещущей проблемы" Надеюсь я Вас убедил и Вы отмените это очевидно не правомерное объединение. Если нет, удалите статью "Самоорганизация горного массива вокруг полости(неоднородности)" с Википидии и верните её мне. 76.230.231.43 07:32, 27 ноября 2011 (UTC)
  • К сожалению, свободная лицензия Википедии не позволяет отозвать её после того, как этот текст уже внесён (к тому же я приводил этот текст к стилю Википедии, и мне было бы обидно его удалять). Надеюсь вы поймёте, что развеяв реальность «зональной дезинтеграции» вы скорее добъётесь своих целей, чем в попытках существовать параллельно, не взаимодействуя с этой теорией, которая, как вы заметили, мешает распространению проверенной практикой теории «самоорганизации».·Carn 08:08, 28 ноября 2011 (UTC):* Израил Шмульевич, я, к сожалению, не являюсь специалистом, но в представленном вами анализе вижу материал, который бы помог объединить статьи так, чтобы было понятно, явления зональной дезинтеграции, как оно описано в этих работах - практикой не подтверждается. Мы можем ссылаться только на опубликованные тексты, в связи с чем вопрос - не появилось ли у вас желания опубликовать свой разбор так называемой зональной дезинтеграции, чтобы мы могли расставить все точки над и? ·Carn 08:08, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Подумайте, если статьи о разном - то как они могут противоречить друг другу? Если бы они были о разном - то они бы не пересекались. А так мы имеем два разных объяснения одного реального процесса. Крайне желательно, чтобы в энциклопедии всесторонне описывался реальный процесс.·Carn 08:08, 28 ноября 2011 (UTC)

Изините за задержку ответа – возраст. Огромное спасибо за ответ, я счастлив! В основном Вы мыслите, как профессионал. По статье, которую Вы Викиф., я Вас таким и считал. Особенно за Вы точно сформулировали самое главное – поразительно! Вы помогаете сохранить жизнь и здоровье многих горняков! Я стремлюсь к этому много лет. Коротко обо всем не раскажишь. Было бы здорово ели бы мы могли общаться по скайпу ikogan1926 У меня есть сайт <izrail.kogan.googlepages.com/rus > если у Вас будет время ознакомтесь, там коротко о преодолении препятствий и чем важнее и значительнее проблема тем тяжелее препятствия. Можно хорошо или не совсем хорошо сформулировать открытие, от этого оно не изчезнет, главное удалось его правильно превратить в жизненную необходимость. Самоорганизация.... это революция в горном деле, это не пафос это выстраданная правда всё что Вы прочли об этом и прочтете. Если у Вас хватит мужества Вы мне поможите в решении этой животрепещущей проблемы. Гласность – главнейшее для быстрейшего признания и внедрения новых технологий , поэтому, уверен, не нужно терять время на препирательства с деэинтеграцией, а закончить статью. Спасибо Вы отредактировали её хорошо. Правда некоторые сведения упущены, мы должны посоветоваться как их восполнить.

Дезинтеграции(1992г) не существует это знают и её авторы, один них Розенбаум соавтор отказа в признании открытия самоорганизации (1987г). Термин Дезинтеграция не существует, притянут для завуалирования обычного слова Разрушение. Главный определитель эксперимента скважина(круглое отвертие диам. до 70мм). Их бурят из ввыработки на глубину до 15м веером(наглядно ладонь выработка, пять растопыренных пальцев вверх, веер скважин). Затем телескопом с освещением фиксируют трещины по всей длине скважины. Определяют рисунок трещин по участкам, а затем как им кажется определяют участки с одинаковым рисунком трещин в скважинах и соединяют их линиями на поперечном разрезе так получают кольцеобразные зоны(вернее самой причудливой формы многоугольники. Пишу это что-бы имели преставление о уровне этих исследований. На макро уровне Вы прочли мои возражения доказавшие что это асурд. Один из постулатов новизны это 2 зона кольцевых упругих деформаций и низких напряжений вокруг полости. Отрицать наличие зтой зоны значит отрицать процессы которые доказано подчиняются научным законам.

Теперь о микро уровне во первых не корекно им подменять исследования на макро уровне. Они заявляют что есть зоны разрушенных пород вот и надо доказать, что они существуют, но практика пересекая эти зоны доказывает там нет разрушенных пород . Этот результат их не устраивает, прикрываясь термином дезинтеграция пытаются оспорить практический результат(разве зто не абсурд) и пытаются доказать на микроуровне этот, как они говорят, парадокс. Но это не парадокс зто ошибка(вежливо говоря). Ну нет этих разушенных колец и быть не может . А исследования на нано уровне это другая область науки в ней нет понятия разрушенные породы, трещины там речь идет о межмолякулярных связях. Горной практике известны горные удары это взрыв породы (на подобие атомного) под воздействием колоссальных сонцентрированных напряжений такие взрывы зафиксированы в горной практике. После них всё живое гибнет, а рудники надолго выходят из строя. Вот это на уровне разрыва молекулярных связей.И. Коган 76.230.231.43 04:45, 29 ноября 2011 (UTC) Извините, в помощь обосновния решения отмены объдинения посылаю это возражение. Я категорически против объединения этих статей. Такое объединение нож в спину не только моей многолетней (26лет) работе по сохранению жизни коллег-горняков(до которого нет дела никому, все витиевато отписываются вот уже 26лет), но и всему делу обеспечения сохранности жизни и здоровья горняков во всём мире. Мой племяник в возрасте 24лет и многие мои коллеги погибли и продолжают гибнуть во всем мире из-за не управляемых обрушений заложенных в проекты рудников, да да не удивляйтесь это доказано открытием природного явления самоорганизации горного массива вокруг полости(неоднородности) и внедрении новых технологий добычи руды на основе этого открытия ещё в 1985г. С того времени эти новации, исключившие 70% летального и тяжелого травматизма, отвергаются учёными, чиновниками, в чьи обязаности входит обеспечение безопасности, простым способом – заговором умолчания, как будто нет и не было этого, а гибель горняков продолжается.

Появление усилиями авторов лже открытия явления дезинтеграции горных пород вокруг выработок на больших глубинах и в породах предельно напряженных, утверждающее, что вокруг выработки образуются чередующиеся кольцеобразные зоны слабо нарушенных и разрушенных пород, сыграло(осознано или не осознано) роль троянского коня в святом деле прекращения гибели горняков от заложенных самими учёными не управляемых разрушений выработок, камер в проекты рудников. По образному выражению у этой дезинтеграции руки по локоть в крови.

Возражениями от 24 ноября и др. предельно ясно доказано нет никаких чередующихся разрушенных зон вокруг выработок, это возможно ошибочный, но обман. Эти доказательства никто не оспаривает, значит согласны с ними, но вместо того чтобы признать, что нет этой дезинтеграции, многие учёные начали искать обоснование не существующего явления на микро уровне. Смотри мои возражения от 29 ноября.

Вы пишите: «Моя позиция заключается в несколько другом, а именно - статьи описывают процессы, происходящие в одних условиях и от одних причин. Т.е. обе статьи являются описанием того, что происходит в горных массивах вокруг полостей. Читатели Википедии, я считаю, заслуживают доходчивого и понятного объяснения того, что же там происходит.» Надеюсь Вы убедились,что нет двух явлений есть одно самоорганизация, второе обман. Если нужны дополнительные доказательства запрашивайте я их представлю.

Вы пишите: «...c небольшой вероятностью допускаю, что возможна такая ситуация, что процессы достижения участками пород крайней сопротивляемости разрушению (что подтверждено вами на практике) могут на микроуровне сопровождаться процессами дезинтеграции и быть отражением неизвестного пока нам во всей полноте процесса.•Carn 08:08, 28 ноября 2011 (UTC» В самой статье «Зональная дезинтеграция гор. пород...» утверждается, что существуют кольца разрушенных пород вот авторам и надо было их показать, но доказано достоверно что разрушенных зон нет. Зачем же домысливать неизвестные процессы, которые никто не исследовал, вместо того чтобы сделать всё возможное для реального исключения 70% летального травматизма пропогандой(в том числе и в Викопидии) самоорганизации, проверенно обеспечивающей эту святую цель. Повторяю нет дезинтеграции – чередующихся разрушенных зон вокруг выработок нас втягивают в бессмысленную дискуссию, надо заняться полезным делом, согласны. Все статьи пытающиеся поддержать дезинтеграцию на микро уровне во первых предлагают многочисленные гипотезы(вернее предположения, для гипотизы нужна хоть какая-то логическая модель), во вторых они не содежат исследований на микро уровне для этого у авторов нет такого ооборудования и знаний это дело физиков теоретиков и спец институтов. Поэтому исследуя различные свойства горных пород просто обозначают их терминами такими как кластер вот это и есть микро уровень исследования. То же с термином саморганизация в этих статьях его просто обозначают без соответствующих результатов исследования. В 1985 этот термин вообще отвергали.

Неоходимо авторам расширить статью Дезинтеграцция... в Википидии сейчас она состоит из одного абзаца(как объединяться с одним абзацом) Необходимо представить методы и результаты исследования и тогда будет возможно указать где допущена ошибка(я их Вам описал, статья сама себя уничтожит, ошибки очевидны). Сравнивать самоорганизацию со статьями гипотизами, пытающимися доказать, что обман под названием дезинтеграция это не обман вообще ни в какие ворота не лезит, тем более что «Адекватная физическая модель и теория явления не создана, предложены многочисленные гипотезы, которые не верифицированы[76].»

«Т.к. объединение статей это трудоёмкий процесс, я бы не хотел его начинать в случае, если намечается какое-либо несогласие или противодействие с вашей стороны.» Заклинаю Вас не делайте объдинение этих статей, я категорически против.Завтра( по Вашему сегодня) последний день обсуждения, а я не знаю решения. Очень надеюсь,что Вы поступите как написали. Извените великодушно за резкость. Уверен мне будет также приятно работать с Вами. Израил Коган 01:09, 30 ноября 2011 (UTC)

Вы пишите: «Моя позиция заключается в несколько другом, а именно - статьи описывают процессы, происходящие в одних условиях и от одних причин. Т.е. обе статьи являются описанием того, что происходит в горных массивах вокруг полостей. Читатели Википедии, я считаю, заслуживают доходчивого и понятного объяснения того, что же там происходит.»

Действительно обе статьи являются описанием того, что происходит в горных массивах вокруг полостей. Но результаты разные вторая имеет адекватную физическую модель и теорию явления, а также громадный объём внедрения подтвердившего эту теорию соответствующую научнным законам. Вот Вам доходчивое и понятное подтверждённое практикой объяснение, которое заслуживают знать читатели Википедии Первая не соответствует научным законам и поэтому не имеет адекватной физической модели и теории явления, предложены многочисленные гипотезы которые не верифицированы, в том числе и отрецающие это явление, значит есть опубликованные отрицательные статьи, но почему-то никто не осмелился заявить что дезинтеграция это обман. Наоборот 19 лет ведуться сомнительные исследования на микро уровне по различным гипотезам(на деньги налогоплательщиков), которые не смогли создать ни адекватной физической модели ни теории явления. Так как не возможно микро исследованиями доказать наличие зон разрушенных пород вокруг выработок их видно невооружённым глазом не нужны електронные микроскопы, тем более учитывая что практика доказала отсутствие этих зон. Зачем же с тиким упорством продолжать эти исследования кому нужны эти разрушенные зоны. Эти исследования ведуться только для того , чтобы спасти пристиж высокопоставленных авторов. А открытие явления самоорганизации, внедренные технологии на его основе отвергли, что обрекло и продолжает обрекать на гибель многих горняков. Вот зто читатели Википедии заслуживают знать и я надеюсь будут знать. Не делайте объединение этих статей это кощунство. Израил Коган 12:58, 30 ноября 2011 (UTC)

Включил Вас в скайп. Почему не сообщаете Ваше решение об отказе делать это кощунственное объеденение, я волнуюсь. Если вопреки здравому смыслу и выше указанным возражениям решите объединять, я прошу снять мою статью с Википедии и вернуть её мне, это действительно исключительный случай Израил Коган 13:57, 30 ноября 2011 (UTC)

Я как раз хотел с вами обсудить ситуацию. Статьи ещё месяца 2 никто трогать не будет - не переживайте. Тот минимальный срок, который установлен - он для обсуждений, в которых наблюдается единогласие.·Carn 14:37, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Удалить обе статьи. Хотя их тема весьма интересны, но лично мне кажется что такие статьи не для Энциклопедии. Для научного, геологического журнала, для конференции да, но не для Википедии. В статьях очень много интересного материала, которыми можно было бы дополнить такие статьи (некоторые ещё и нельзя назвать статьями), как Петрография, Структура горных пород, Осадочные горные породы Структурная геология, которые несут энциклопедичную значимость. А эти статьи лучше удалить. Я так считаю. --Interfase 15:50, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Это не обсуждение удаления, к тому же, источники в статьях есть, для одной даже было проверено, что статья соответствует требованиям Википедии.
    • Ситуация, при которой более специальные статьи получаются по объёму больше, чем более общие, конечно, не нормальна, согласен. Но не удалять же из-за этого более общие статьи? Или я неправильно понял ваш аргумент?·Carn 07:35, 1 декабря 2011 (UTC)
    • По-моему эти статьи не для энциклопедии. Было бы лучше дополнить те статьи о геологии, тема которых известна и более интересна широкому кругу читателей. Но если они действительно заслуживают того, чтобы остаться, то их объединять не следует. На мой взгляд статьи хотя и касаются одной темы, но описывают довольно таки разные его аспекты. Поэтому объединять не стоит. --Interfase 07:44, 1 декабря 2011 (UTC)

Прежде всего о терминах. Первый - "ЗД" предложен авторами открытия 400 СССР,поскольку они регистрировали повышенную трещиноватость косвенным методом,что также наблюдали в скважинах непосредственно в золоторудной шахте в Африке несколько раньше другие исследователи. "Самооргнизация" хороший темин, но излишне общий. Но суть не в терминах, а в физике явления. Она то как раз принципиально разная. Что лежит в основе "Самоорганизации" - гипотеза свода аналогичная строительным сводам из блоков соответствующей формы. Какова физика образования этих блоков в массиве? Физика зональной дезинтеграции ещё до конца не раскрыта. Но есть хотя бы гипотеза Кайдо И.И., которая намечает направление углубленного поиска решений, для чего нужны интеллектуальные ресурсы не горняков, а физиков, поскольку физическая суть явления не может быть представлена в рамках известных геомеханических моделей. Что касается объединения, то в статье "Зональная дезинтеграция горных пород вокруг подземных выработок" определено место "самоорганизации". Конечно, практика критерий истины, но в науке доказательный эксперимент - практика. Не умаляя производственных заслуг автора "самоорганизации", следует заметить, что такое открытие 318 зарегистрировано другими. Объединять или вообще исключить обе статьи? Энциклопедия тем и хороша, что может вызвать интерес к творческому развитию идей противоречащих друг другу. Мир соткан из противоречий:движенье есть - движенья нет! Ильмар Кайдо.

    • Обрадовали, Вы же понимаете, что продлеваете мои страдания, мучения еще на два месяца, из-за, извините, но не правомерного решения объединения этих статей. Неужели я не достаточно предоставил обоснованных возражений, для отмены обсуждения. Если это так то скажите в чём у Вас остались сомнения и я Вам всё объясню, а Вы вместо отмены обсуждения и совершенствования, совместно со мой, Вами викофицированной статьи о самоорганизаци, в которой упущены ценные сведения, о чём я Вам писал(просил) раньше, извините, неправомерно продлеваете срок обсуждения. Ещё раз прошу отмените это бессмысленное объединение и его обсуждение. Израил Коган 17:46, 1 декабря 2011 (UTC) Сообщение И. Кайдо

я объясню позже в нём(как бы помягче) не правильные доводы. Меньше вреда будет от исполнения мения Удалить обе статьи. Хотя их тема весьма интересны, но лично мне кажется что такие статьи не для Энциклопедии. Для научного, геологического журнала, для конференции да, но не для Википедии.Израил Коган 17:46, 1 декабря 2011 (UTC

    • .И. Кайдо пишет, что регистрировали повышенную трещиноватость косвенным методом, что также наблюдали в скважинах непосредственно в золоторудной шахте в Африке. Всё правильно повышенная трещиноватость, только в скважинах, вернее на их стенках, но она не распостраняется межу скважинами и это доказано практикой, что исключает даже возможность образования чередующихся разрушенных зон (см. мои возражения от 24 ноября). И. Кайдо их прочитал на этой странице обсуждения и не опровергает их, значит согласен что ЗД не существует, в противном случая он(любой абонент) обязан обоснованно отвергнуть эти возражения. И.Кайдо пишет, что «физика зональной дезинтеграции ещё до конца не раскрыта. Но есть хотя бы гипотеза Кайдо И.И...», извините, Вы сначала покажите прямым а не косвенным методом, что эти чередующиеся зоны разрушенных пород вокруг выработки существуют. . Читайте указанные возражения в том числе и о том, что предполагаемые места расположения этих зон пересекались многократно горными работами и там не обнаруженно никаких разрушенных зон, этот прямой метод(который нельзя оспорить) доказал, что не существует указанного явления зональной дезинтеграции. Ну какая может быть физика у не существующего явления и тем более гипотеза и зачем нужны физики, чтобы искать на нано уровне разрушенные кольца пород шириной до 1м и более. Заявлять что явление самоорганизации не имеет физической модели,вежливо говоря, не коректно и преднамеренно безграмотно, так как И. Кайдо прочитав статью о самоорганизации в Википедии не мог её не понять, он же учёный. Всем участникам обсуждения сообщаю, что ещё в 1985г в статье И. Ш. Коган «Самоорганизация горной породы вокруг неоднородностей» УДК 622. 341 = 553. 441 приведены результаты экспериментиально теоритических исследований этого природного явления с научно обоснованными закономерностями, в том числе и длины волны распределения энергии, образующей вокруг полости.защитную трёх зонную подсистему «... На основе выявленной закономерности ... создана новая технология добычи руд, исключающая образование высоких опорных давлений. По этой технологии с 1977 по 1985 годы добыто 8 млн. тонн руды, что дало народному хозяйству экономический эффект более чем 68 мил. рублей.» Добавлю, исключила 70% летальных травм!(ранее засекреченная тема) А что дала зональная дезинтеграция Диплом 1992г, только то что большая группа учёных 19 лет пытается безрезультатно доказать существование не существуещей ЗД и очевидно готовы этим заниматься всю жизнь. В тоже время отвергали закономерности самоорганизации и технологии на их основе из-за этого гибли, гибнут и будут гинуть горняки. Вот Вам и вся физика из витиевато построенных фраз. Появилось еще однооткрытие № 318 2006г срвните с датой 1985г и Вы поймёте что умыкнули самоорганизацию, но приоритет, как не крути, за датой публикации И вот сейчас, не смущаясь, предлагают влить статью о самоорганизации(внедрённых высоко эффективных технологий) в несуществующую паразитическую зональную дезинтеграцию.Теперь оказывается многолетняя работа по самоорганизации начатая в1974г с 1977г началась добыча руды по новым технологиям, результаты которой опубликованы в 1985г, оказывается проводилась под идейной основой зональной дезинтеграции опубликованной в 1992г. Нонсенс! Эти даты документально подтверждены. Викифицированная стать о самоорганизаци точно повторяет основные положения статьи 1985г И. Ш. Коган «Самоорганизация горной породы вокруг неоднородностей» УДК 622. 341 = 553. 441 с дополнениями которые не вошли в форматЦНТИ Но, обратите внимание, главное что указывает на то, что исследования и конструкторские работы были эавершины это то, что внедрение началось в 1977г. (впервые построен закладочный комплекс с использованием шлама) Уверен что Энциклопедия высший образец научной этики не допустит такой неспрведливости. Господин Сarn теперь Вы видите, что нас втянули в неправомерное дело прошу ответить как повлияют эти сведения на обсужденние об отказе объединения статей

Не могу оставить без внимания фразу И. Койду: «Конечно, практика критерий истины, но в науке доказательный эксперимент – практика.» Вот так ошибочный результат эксперимента о том что трещиноватость распоспостраняется между скважинами, полученный косвенным методом и не проверенный практикой он считает достаточным для приравнивание его к практике. Хотя отлично знает что этого делать нельзя, тем более что проверка практикой этого реультата легко достижима и я указал её в возражении от 24 ноября . Открытие основанное на косвенном методе исследования неправомерно. Это еще раз доказывает,что практикой доказанный факт отсутствия зональной дезинтеграции верен. Для примера все замеры напряжений в горном масиве ведутся косвенными методами акустическим, жлектроизмерительным и т.д. и они используются только для гипотез. Истенный ученый должен сам признать ошибку(слишком она явная), что бы не тормозить развитие науки!Израил Коган 76.230.231.43 10:06, 3 декабря 2011 (UTC)76.230.231.43 09:47, 3 декабря 2011 (UTC)76.230.231.43 09:59, 3 декабря 2011 (UTC)

    • Уважаемые участники обсуждения я предоставил на этой странице не опровержимые доводы о том, что явления зональной дезинтеграции не существует, главное практикой доказано его отсутствие. Явление ЗД и выданный Диплом № 400 на его открытие – это ошибка, мягко говоря(люди не боги, им свойственно ошибаться). Прошло уже три недели обсуждения никто не опровергает мои доводы(возражения), следовательно Вы согласны что явления зональной дезинтеграции не существует, в противном случае, пожалуйста, обосновано отвергните мои доводы или согласитесь с ними, нельзя же их просто игнорировать. Ведь речь идет о не существующем явлении, которое, в силу его ошибочного признания, тормозит развитие горной науки(см. мои возражения на этой странице) Сами авторы утвеждают что ЗД это парадокс, так как не согласуется с существующими научными законами. Тогда все парадоксы надо признать открытиями. Как же парадокс можно было признать открытием, тем более если этот парадокс ЗД установлен косвенными методами(не достоверными) и его отсутствие доказано практикой(см. возражения от 24 ноября, рудники Канады) . Если авторы ЗД не верят этому, то могли проверить, для чего необходимо просто выработкой(ами) пересечь чередующиеся кольцеобразные нарушенные и разрушенные зоны дезинтеграции(см.формулу окрытия) и убедиться что их нет. Почему зто не было сделано и не делается, ведь это так просто? Ответ очевиден – авторы боятся разоблачения. Вместо такой проверки дезинтеграции практикой, 19 лет безрезультатно пытаются доказать на нано уровне, что эти эти зоны существуют. Для наглядности того, что пытаются доказать на нано уровне, привожу основные выводы по дезинтеграции, сделаные её авторами в монографии «Зональная дезинтеграция горных пород и устойчивость подземныхи выработок»/ [В.П.Опарин и др. УДК 622.11.2.13.15 Новосибирск: Изд. ИГД СО РАН, 2008
    • «Исследованиями установлено, что вокруг выработок может образоваться до трех и более зон дезинтеграции пород. Первая зона образуется,как правило, па расстоянии 1,5-3,5 м от контура выработки, следующие зоны соответственно 3,0-5.5, 5-8 м и т. д. Зоны наведённой интенсивной трещиноватости имеют ширину от 0,15-0,2 до 1,0-1,5 м. Они отделены одна от другой квазицилиндрическими зонами ненарушенного массива шириной от 0,2-0,3до 1.1-1,5 м и более.»(стр. 48) В этой монографии даны рис. 2.11-2.14, на которых приведены вертикальные разрезы по замерным станциям(веера скважин вокруг выработок (выше их почвы), расположенным на глубинах-957 1050 м, построенным по результатам косвенных комплексных измерений(не достоверных). На этих вертикальных разрезах, по этим не достоверным измерениям, указаны место нахождение, конфигурация и ширина яко-бы существующих зон разрушения – дезинтеграции. Эти косвенные методы исследования, по которым определены эти параметры зон дезинтеграции описаны в монографии, но так как они сами себя разоблачают, авторы их исключили из статьи ЗД, представленной на объдинение, таким образом авторы сами признают что боятся этих разоблачений.
    • Вследствие проявления зональной дезинтеграции пород вокруг вырабоок блочный массив на расстоянии от контура выработки, по крайней мере до 7-12 м, можно рассматривать как слоистый, трещиноватый массив с толщиной слоёв от 0,6-0,8 до 1,2-1,7 м и более.»(стр. 62).
    • Обратите внимание зти выводы по зонам дезинтеграции(разрушения пород) сделаны в 2008г. Читайте убеждайтесь, удивляйтесь как можно такой выше описанный абсурд считать открытием! Какими знаниями надо обладать чтобы утверждать, что увеличенные в объёме разрушенные трещинами кольцеобразные породные зоны шириной до 1,5м вмещаются в тот же объём между квазицилиндрическими зонами ненарушенного массива, а так же то, что в условиях предельно напряженного горного массива может устоять слоистый трещеноватый массив вокруг выработки шириной 7 – 12м. Как надо оторваться от практики чтобы не понимать, что такой трещиноватый массив развалит сам себя изнутри увеличивающимися в объёме разрушенными трещинами породными зонами, не говоря о возможности устоять в предельно напряженном горном массиве. Неужели не ясно что это абсурд, а не явление дезинтеграции, которое не существует, авторы ЗД это сами поняли, но не сознаются в этом, . вот и появилось якобы исследование на микро уровне, призванное скрыть, что ЗД это обман. В действительности вместо микро исследований приводится набор фраз наполненных названиями научных терминов и теорий( кластер, квантовая механика, нано и т. п.). Зачем нужны микро исследования для нахождения «чередующихся зон дезинтерации - интенсивной трещиноватости пород вокруг выработки шириной до 1,5м»(цитирую авторов ЗД), если они были бы видны, при их вскрытии, не вооружённым глазом, это же нонсенс! Вас подвели тем что специально не представили в первой статье комплексные исследования(первоисточники), по которым авторы зональной дезинтеграции точно определили параметры и степень разрушения этих зон. Только по этой причине надо удалить первую статью ЗД, так как авторы пытаются скрыть от читателей Энциклопедии первоисточники “великого” открытия, это серьёзное обвинение, нельзя читателей Энциклопедии вводить в заблуждение, ведь каждое настоящее открытие особенно его первосточники это достояние человечества. Уверен Вы немедленно удалите статью ЗД и потребуете от авторов представить эти первоисточники, для возврата статьи в Энциклопедию Википедия, чтобы читатели Энциклопедии Википедия могли сами убедиться в их недостоверности.. Без этого, подумайте сами, несчем объединяться, ведь объединение двух открытий предполагает рывок в развитии науки и практики, для этого надо сравнивать первоисточники этих открытий, чтобы получить максимальный положительный эффект и, согласитесь, это самое важное. А если при рассмотрении до объединения первоисточники одной из этих двух статей оказались не достоверными, то такое объединение принесет вред развитию науки и практики. Или, зарание извиняюсь, авторы ЗД, искажая правила Википедии, хотят подменить первоисточники(хотят получить лицензию на наше открытие явления самоорганизации) и поэтому вместо своих первоисточников, приводят для объдинения текст не викифицированной статьи «Гипотеза на основе закономерностей кластеризации вещества», в которой безуспешно пытаются объяснить явление ЗД. Если бы объяснение было успешным, то авторы не назали бы его гипотезой, но и гипотезой эту безуспешную попытку объяснения явления ЗД назвать неправомерно, здесь не место для долгого объяснения почему. Просто сравните её с гипотезой Пуанкаре, которую решил Григорий Перельман и Вы(и все) поймете, что указанная статья, в которой даже не упоминаются первоисточники открытия ЗД, всего лишь безуспешная попытка объяснения ЗД, а не гипотеза, как и все “гипотезы” представленные в первой статье ЗД, они лишь такие же безуспешные попытки. Все эти “гипотезы” на микро уровне выдвигаются не физиками – теоретиками, а людьми по специальности далекими от ядерных исследований, но, как видим, не отказывающим себе в удовольствии причислить себя к учёным, имеющим право выдвигать научные гипотезы, таким как Пуанкаре. Поэтому еще раз выражаю уверенность, что Вы не допустите такого откровенного глумления принципов Энциклопедии, основанных на максимальной достоверности первоисточников и удалите статью ЗД, в которой авторы, боясь разоблачения, специально не приводят, самое важное, первоисточники(описание замерных станций и косвенных(не достоверных) методов комплексного исследования на этих станция. Вместо этих важнейших данных дается внушительный перечень из почти 80 авторов разработки теории явления ЗД, а в итоге многолетней разработки теории ЗД сами авторы статьи сознаются – дают оценку этой бесполезной работы: «Адекватная физическая модель и теория явления не создана, предложены многочисленные гипотезы, которые не верифицированы[76]»(гипотезы надо взять в кавычки. Выходит, извините, не высока цена этим авторам, которые осознанно или неосознанно взялись за разработку теории не существующего(это видно из первоисточников) явления ЗД, поэтому ни в одной из этих “гипотез” эти первоисточники не исследуются. В то же время, авторами ЗД с 1985г. отвергается научно обоснованная, подтверждённая практикой теория Самоорганизации горного массива вокруг полости, из-за чего гибли, гибнут и будут гибнуть горняки. Как квалифицировать такие деяния, с чем они граничат определите сами. Мало этого авторы статьи ЗД набрались(как-бы помягче) мужества включить меня одного из авторов Самоорганизации в список авторов разработки теории ЗД, но это же явная(как бы помяче) неправда. Для чего это делается, давайте разберемся. Почему? Потому что(извините) появилась возможность, искажая правила Викопедии, неправомерно присвоить лицензию на теорию и практику Самоорганизации путём не правомерного объединения. Для этого почему-то считают возможным многократно(как-бы помягче) вводить в заблуждение читателей Википедии. Вот еще один ляпсус: «Парадоксальность явления инициировала появление гипотез, категорично [11,12] ... отвергающих его физическую реальность.» Под №11 стоит статья И. Коган «Самоорганизация горного массива вокруг полости(неоднородности)» о научно обоснованной, подтверждённой практикой теории самоорганизации горного массива. Вот так, нисколько не смущаясь, всеми силами стремятся объединиться с теорией самоорганизации, которая практикой доказала, что категорично отвергает физическую реальность ЗД. Все, в том числе и авторы ЗД, признают что практика является главным и единственным критерием истины. Пора авторам ЗД признать доказанного теорией Саморганизаци подтвержденного практикой факта, что явления ЗД физически не существует, учитывая также многочисленные неопровержимые докозательства того же приведёные на этой странице обсуждения. Очевидно что нельзя так безответственно вводить читателя Википедии в заблуждение.
    • Вернёмся к экспериментальным – практически доказанным фактам существования зон разрушения(дезинтеграции) пород шириной до 1,5м вокруг выработок, оказывается этих фактов нет. С этим де-юре согласны даже авторы открытия ЗД Диплом № 400, которые вместо практически проверенных фактов, подтверждающих существование этих зон разрушения (дезинтеграции), представили, для получения Диплома № 40, результаты комплексных измерений по замерным станциям, сделанные косвенными(не достоверными) методами, на основании которых ошибочно утверждено открытие ЗД. В статье ЗД, в котрую неправомерно хотят влить Самоорганизацию, эти не достоверные результаты комплексных измерений авторы специально не приводят, так как отлично понимают, что эти результаты сами себя разоблачают. Уважаемый господин Carn Вы, как я понял из Ваших замечаний, продолжаете сомневаться в том что ЗД не существует, в противном случае прекратили бы не правомерное объединение указанных статей. Я предоставляю Вам данные авторов ЗД, на основании которых ошибочно утверждено открытие ЗД и не достоверные методы опеделения этих данных. Уверен после ознакомления с выше приведенными данными Вы убедитесь, что явления зональной дезинтеграции не сущуствует и прекратите объединение подтверждённой практикой самоорганизации с не существующим явлением ЗД. Вы же добиваетесь максимальной достоверности, основанной на первоисточниках, подтверждённых практикой, чтобы не препятствовать развитию науки и практики, не вводить в заблуждение читателей Википедии, не нарушать высоких принципов Энциклопедии, поэтому, во первых, прошу Вас удалить статью «Зональная дезинтеграция горных пород вокруг подземных выработок», как явно не достоверную. Во вторых Вас подвели во многих вещах, поэтому это дело по объединению смотриться так не приглядно. Подумайте сами(зарание извеняюсь) в этих статьях предусмотрительно в разделе «См. также» даны изначально названия статей с которыми через полгода предлагается их объединить, получается что их опубликовали, в основном, для зарание поставленной цели их объединения. Простите великодушно, но так получается. И это невзирая на то, что в списке литературы статьи ЗД под №11 указана моя статья(ошибочно названая гипотезой, Вы знаете что это ошибка) «Самоорганизация горного массива вокруг полости(неоднородности)», которая даже по утверждению авторов статьи ЗД категорично(научно обоснованно и подтверждено практикой и Вы это знаете, добавл. мной) отвергает физическую реальность ЗД. Каждому понятно что это очередное не опровержимое доказательство, что ЗД как физической реальности нет не существует. Как же объяснить читателям Энциклопедии, что процесс объдинения чего-то несущствующего с доказанной физической реальностью(природным явлением) Самоорганизации горного массива вокруг полости продолжается.

В течение 26 лет отвергаются(извините, вынужден повторяться) это открытие и технологии разработки месторождений на его основе, из-за этого гибнут горняки. Я отправил статью Самоорганизация в Википедию с единственной целью использовать её большое общественное значение, для прекращения беспредела гибели горняков, которую нужно и можно исключить начиная с1985г, внедряя практикой проверенные технологи отработки месторождеий на основе теории Самоорганизации. Но, как видите, вместо этого святого дела авторы ЗД ринулись объединяться с Самоорганизацией, которую 26 лет отвергали. Извините, я понял что Викопедия не место статьям с такими целями, так как каждый в любое время может внести изменения, которые вольно или не вольно могут повредить святому делу сохранения жизни и здоровья горняков и за это никто не отвечает по правилам Википедии. Поэтому прошу удалить статью Самоорганизация горного массива вокруг полости(неоднородности) с Википедии и вернуть её мне, так как сохранение жизни горняков это, уверен, исключительный случай, предусмотреный правилами для удаления и возврата статьи. Пожалуйста не обижайтесь я сам тяжело преживаю это. Мне очень жаль, потраченых Вами усилий на викификацию статьи, если это возможно, я готов официально возместить потери, есть же законные расценки. И. Коган Израил Коган 22:47, 14 декабря 2011 (UTC)

    • Уважаемый Дмитрий Carn постараюсь на основе Ваших возражений предельно доходчиво убедить Вас в том, в чём Вы ошибаетесь (простите великодушно). Вы пишите: «Я согласен с тем, что вы показали, что эти два явления в значительной мере взаимоисключают друг друга. Я хотел бы перед любыми действиями обсудить их с вами, и вообще я крайне рад вашему участию. Моя позиция заключается в несколько другом, а именно - статьи описывают процессы, происходящие в одних условиях и от одних причин. Т.е. обе статьи являются описанием того, что происходит в горных массивах вокруг полостей. Читатели Википедии, я считаю, заслуживают доходчивого и понятного объяснения того, что же там происходит. В текущем виде эти статьи являются примером "Статей-ответвлённых мнений". •Carn 08:08, 28 ноября 2011 (UTC).
    • Уважаемый Дмитрий Carn пожалуйста подумайте сами и ответьте сами себе и читателям Википедии, неужели в природе может существовать такой нонсенс, что одна и таже порода горного массива вокруг выработки(полости) может участвовать одновременно в двух разных макро-процессах(явлениях). В одном макро-процессе саморганизовывать вокруг выработки цельную трёх зонную зашитную капсулу термодинамического баланса(КТДБ) с защитной оболочкой(третьей зоной) КТДБ из кольца(шара) пород с высоким напряжением, высокой жесткостью и с стремящейся к беспредельной несущей способностью, которая надежно изолирует эту КТДБ от воздействия напряженного горного массива, в другом макро-процессе на том же месте и в тоже время создавать чередующиеся кольцеобразные зоны слабо нарушеных и разрушеных пород ЗД. Ответ бесспорный не может, так как это противоестественно! Ответ настолько очевиден, что становиться неловко от того, что приходиться доказывать эту аксиому и кому – учёным. Следовательно нужно сделать неопровержимый вывод что вокруг выработки(полости) в горном массиве фактически происходит только один процесс (явление). Итак вокруг выработки(полости) в горном массиве происходит только одно явление(процессс) экспериментально установленное практикой, в громадных объёмах подтверждённое, научно обоснованное явление самоорганизации вокруг полости защитной КТДБ, читатели Википедии заслуживают доходчивого и понятного объяснения только этого явления и нет никаких ответвлённых мнений, так как нет и не может быть одновременно с первым в тех же породах второго макро-процесса ЗД. Следовательно макро-процесса ЗД как физической реальности не существует. Поэтому закономерно выяснение, что несуществующее явление ЗД было ошибочно установленно коссвенными (недостоверными) методами исследования и не подтверждается практикой так как нет процесса ЗД. Повторяюсь, явление Самоорганизации горного массива вокруг полости практикой непредвзято с нейтральной точки зрения и со всех значимых точек зрения(термодинамики, закона сохранения энергии, волновой теории, теории упругости) доказало, что вокруг полостей образуются только защитные капсулы термодинамического баланса(КТДБ) защищающие полость и массив от дальнейших разрушений и это исключает само существование явления ЗД, как физической реальности и Вы это одобрили викифицировав статью «Самоорганизация горного массива вокруг полости(неоднородности)» С практикой не поспоришь, с её результатами неоходимо соглашаться. К сожалению, ошибка утверждения, что зональная дезитеграция существует не безобидна, из-за неё уже более 20 лет гибли и продолжают гибнуть сотни и сотни горняков, о чём я уже доказано сообщал на этой странице, но даже на это Вы почему-то не обращаете должного внимания. Только по этим причинам нужно прекратить обманывать читателя Википедии утверждением, что ЗД существует, и прекратить позволять пропогандой ЗД вольно или невольно препятствовать святому делу снижения на 70% летального травматизма горняков. Поэтому Вы, как администратор Википедии, извините, как минимум должны удалить из Википедии статью ЗД (учитывая все сказанное о статье ЗД на этой странице) И. Коган Израил Коган 17:34, 21 декабря 2011 (UTC)
    • Уважаемый Дмитрий Carn, извините, но как видете сами собой исключаются (отпадают) все ваши замечания(возражения), предложения, в которых Вы настойчиво пытаетесь убедить всех, вопреки здравому смыслу, что в породе вокруг выработки(полости) кроме процесса Самоорганизации одновремено происходит физически не существующий процесс ЗД и даже предлагаете объединить это что-то не существующее с Самоорганизацией, но разве это не нонсенс. Простите благосклонно но вас, не специалиста, ввели в заблуждение, только поэтому ваше предложение объединения этих статей и замечания(возражения) на этой странице, пытающиеся оправдать это неправомерное объединение, это такие добрые намерения, которые Вы знаете куда они ведут, ещё раз извините истина дороже. Простите великодушно но ваше утверждение, что Вы не можете удалить статью ЗД, потому что нет публикации отвергающей ЗД, извините, ошибочно. В списке литературы статьи «Зональная дезинтеграция горных пород вокруг подземных выработок» под № 11 стоит моя статья И. Коган «Самоорганизация горного массива вокруг полости(неоднородности)», которая даже по утверждению авторов статьи ЗД, категорично(научно обоснованно и практикой подтверждённо, добавлено мной) категорически отвергает физическую реальность явления зональной дезинтеграции. Следовательно так же отвергает ЗД и викифицированная Вами такая же статья «Самоорганизация горного массива вокруг полости(неоднородности)». Как видете есть такая публикация по которой Вы можете(простите обязаны) удалить статью ЗД, как ошибочную, паразитически вредную. Также статья ЗД подлежит удалению, так как не содержит первоисточники, а Вы утверждаете, что они там есть(см. мои возражения от 14 декабря 2011г, также статья ЗД не викифицирована и поэтому её публикация в Викопедии и объединение этих статей неправомерны и подлежат удалению. Израил Коган 17:34, 21 декабря 2011 (UTC)
    • Уважаемый Дмитрий, пожалуйста ответьте на мои возражени от 14 и 21 декбря 2011г и это послание. Уверен, прочитав их, Вы поняли, что ЗД не существует и это аксиома. Вы же требуете «Крайне желательно, чтобы в энциклопедии всесторонне описывался реальный процесс.», он вам представлен и Вы его одобрили викифицировав статью о Самоорганизации. Вы умный высоко эрудированный администратор, даже не специлист горного дела, поняли(в отличии от авторов ЗД) необходимость и реальную возможность 70% снижения летального и тяжёлого травматизма, повышения эффективности и экологичности горного производства. Поэтому нет и не должно быть мотивациий препятствующих достижению этих святых целей. Объединение с не существующей ЗД это, образно, камень на шее достижения этих целей Вы, талантлевый представитель четвёртой ветви власти, должны понять, что к сожалению, Википидия не место тиким статьям, требующим реальной высокой ответственности за жизнь горняков. Я готов нести такую ответственность подлписав статью "Самоорганизация горного массива вокруг полости(неодородости)"(см. мои обоснования от 14 и 21 дек.), прошу удовлетворить мои просьбы. Израил Коган 12:09, 24 декабря 2011 (UTC)
    • Уважаемый Дмитрий, Вы не отвечаете на мои возражения, я попал в зависимое положение, Вы решаете .... или миловать. Надеюсь Вы не будете отрицать, что я заслуживаю какого-то внимания, добиваясь осуществления святых целей сохранения жизни горняков, прогресса горного дела. Вы эрудированный талантлевый редактор, администратор, это не комплемент, поверьте. Уверен Вы понимаете, что Саморганизация горного массива вокруг полости не проходное событие, оно действительно спасает жизнь очень многим и обеспечивает прогресс горного дела. Рано или поздно с этим разберутся и по достоинству оценят. Вы также понимаете что это открытие является, своего рода, законом Ньютона для горной науки, именно поэтому его 26 лет отвергают, а теперь настаивают на объединении с ЗД, котрое по существу является обманом. Почему Вы уклоняетесь от прямого отвержения моих доказательств о этом обмане, а не заствляете авторов ЗД отвергнуть их, ведь суть обсуждения(дискуссии) в публичном принятии не опровержимых доказательств и обоснованном отклонении ложных между(в первую очерель) авторами предмета спора, в споре рождается истина(обсужление приравневается к публикации, иначе оно не имеет смысла). Извините но сейчас создаётся видимость обсуждения авторы ЗД не участвуют в нём. Вы, не специалист, пытаетесь подменить авторов ЗД своими прекрасно отредактированными замечаниями, но они, извините, не касаются сути этого чудовищного обмана. Авторы ЗД должны(обязаны) доказать что ЗД не обман ссылаясь на свои первоисточники, защищая честь и достоинство, они должны участвовать в этом обсуждении, учитывая что их обвиняют в (осознаном или не осознаном) обмане. Иначе надо прекратить это бессмысленное объединение этих статей, нельзя же объединяться с обманом. И. Коган 30 ян. 2011г Израил Коган 11:46, 30 декабря 2011 (UTC)

Итог

Снято номинатором. ·Carn 12:53, 30 декабря 2011 (UTC)

Категория:Википедия:Участники, окончившие ННГУ, Категория:Википедия:Участники, окончившие Нижегородский государственный университет и Категория:Википедия:Участники, окончившие Нижегородский государственный университет им. Н. И. Лобачевского

Университет один и тот же. Категорий аж три! Куда столько. Предлагаю оставить самую точную категорию с официальным названием — последнюю, несмотря на то что она не создана (по дате) первой. Всё же термин Нижегородский государственный университет не совсем полон, в основном у нас дописывают им. Н. И. Лобачевского. Vikeke 10:44, 23 ноября 2011 (UTC)

Итог

Перенесено на форум обсуждения категорий — Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2011#24 ноября 2011. Львова Анастасия 05:11, 24 ноября 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/23_ноября_2011&oldid=135068496