| К объединению: | 6 ноября | 7 ноября | 8 ноября | 9 ноября | 10 ноября | 11 ноября | 12 ноября |
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 30 октября | 31 октября | 1 ноября | 2 ноября | 3 ноября | 4 ноября | 5 ноября | |
| 23 октября | 24 октября | 25 октября | 26 октября | 27 октября | 28 октября | 29 октября | |
| 16 октября | 17 октября | 18 октября | 19 октября | 20 октября | 21 октября | 22 октября |
| 
Обе статьи описывают по сути один и тот же археологический памятник. Текст второй (созданной позднее) более структурирован. Недавно статья Новосильское городище выносилась мной на удаление (кажется, лучше было бы сразу выставить на объединение, но фарш назад не провернуть). Было решено её оставить, аргументировалось это тем, что статья "городище" посвящена объекту раннего железного века, а "кремль" - древнерусскому. Это решение ошибочно: неизвестно, существовали ли укрепления (наличие которых, собственно, даёт право назвать поселение городищем) в скифское время. Исследователь памятника пишет не о "городище Новосиль раннего железного века", а о "горизонте раннего железного века городища Новосиль" (https://cyberleninka.ru/article/n/gorizont-rannego-zheleznogo-veka-gorodischa-novosil). Разница очевидна. По сути, говоря о "городище Новосиль", мы имеем в виду именно остатки фортификаций древнерусского времени, существование которых видно из письменных источников. Коллегой @Skklm15 (который и создал в своё время статью "Новосильское городище") было высказано резонное мнение, что Новосильский кремль - лишь одна из частей Новосильского городища (добавлю от себя - и единственная изученная, потому о ней больше информации, чем об остальных). В этой связи предлагаю назвать "объединённую" статью не "Новосильский кремль", а "Новосильская крепость". Lishleb (обс.) 11:01, 26 октября 2024 (UTC)
За
править
За. По-моему, вполне компромиссный вариант. Воевода (обс.) 15:32, 26 октября 2024 (UTC)
Против
правитьКомментарии
править- ♦ Текст второй (созданной позднее) более структурирован. — ВП Протест. — если коротко, то это субъективные мнение, которое не следует выносить за рамки собственного умозаключения.
- ♦ … аргументировалось это тем, что статья "городище" посвящена объекту раннего железного века, а "кремль" - древнерусскому. Неправда: укреплённое поселение «родилось» в железном веке и просуществовало (с перерывом) в общей сложности до конца XIV в. Городище это не только железный век, но и ( согласно АИ) плюс, в общей сложности, до конца XIV в.).
- ♦ Почему то соавторы хотят впихнуть, (не вникая в историю) городища, относящееся к только железному веку. Но Новосильское городище это не только железный век.
- ♦ Так как же назвать новую (планируемую объединённую статью?. консенсус. Skklm15 (обс.) 17:52, 27 октября 2024 (UTC)
- 1. Да, субьективно. Исходя из собственного читательского опыта, я полагаю, что в данный момент текст в статье Новосильское городище довольно бессвязен (это не смертельно, бывает и хуже). Плюс есть откровенные ошибки - к примеру, лично Никольская городище ни разу не обследовала, лишь описывала. Во всяком случае, так следует из данных АКР и публикаций того же Радюша. Сама же она в работе 1981 г. ссылается на результаты обследования Фролова 1970 г. Энивей, если бы я видел проблему в вышеизложенном, то просто отредактировал бы статью, как и любую другую статью Википедии. Но проблема - в наличии двух статей об одном и том же многослойном археологическом памятнике.
- 2. Я пересказал вердикт пользователя, подводившего итог. "укреплённое поселение «родилось» в железном веке" - повторяю, ни один исследователь не пишет, что поселение железного века на месте Новосиля было укреплённым. В случае Новосильского городища речь о трёх разных поселениях трёх разных археологических культур, отделённых друг от друга столетиями "пустоты". Связаны они между собой исключительно топографией, то бишь местоположением. Покуда не будут проведены раскопки оборонительной линии (рва и вала), никто не сможет с уверенностью эту линию датировать. Пока что можно говорить о городище - остатках древнерусского Новосиля, построенного поверх скифоидного и раннеславянского слоёв. Были ли эти поселения также укреплёнными? Вполне вероятно, но мы этого не знаем.
- 3. Вообще не понимаю, что вы хотели сказать в этом пункте. Какие соавторы? Куда впихнуть?
- 4. Я же предложил вариант - "Новосильская крепость". Это подчеркнёт, что в Новосиле был не только кремль, но и другие крепостные сооружения, связанные в один комплекс. Lishleb (обс.) 21:55, 27 октября 2024 (UTC)
- @Skklm15, пожалуйста, оформите ответ нормально. Что касается Неделина, я проверил - то же самое (про "укреплённое поселение") он пишет и в более свежей публикации (2016 г.). Увы, вынужден признать - научпоп труды Неделина сложно считать АИ по разделу археологии. Он по образованию архитектор. На всякий случай спрошу - Неделин где-либо пишет, на каком основании он счёл обсуждаемое поселение РЖВ укреплённым? Может, он оговаривается, что это предположение? Если в обоих случаях ответ "нет", то мы имеем дело с фантазией, выдаваемой за факт. Этим временами страдают и специалисты, к сожалению. Так или иначе, на мой взгляд, когда данные научпопа противоречат данным научных статей, предпочтение следует отдавать вторым. Lishleb (обс.) 08:56, 28 октября 2024 (UTC)
- Коллега Lishleb, + к Неделину. Никольская, её карта → [3]. Никольская авторитетный археолог, но она обследовала новосильское городище, но, да, не исследовала. Но мне нужна истина: РЖВ — укреплённое поселение (городище) или нет? Мы не знаем какими (в техническом плане) были эти обследования, но резюме Никольской — городище.
- В принципе я пока за объединение, (логично зачем дробить и разбрасывать информацию), но в связи с разночтениями источников хотелось бы предварительно увидеть преамбулу новой планируемой к объединению статьи (конкретно по РЖВ: крепость или нет). Обследования (не исследования) дают тоже вполне реалистичные результаты. Skklm15 (обс.) 17:15, 28 октября 2024 (UTC)
- А где можно встретить такое резюме Никольской? Её книга 1959 года мне, к сожалению, недоступна. Под обследованием в литературе подразумевается археологическая разведка: сбор подъёмного материала, шурфовка, или всё вместе. Под исследованием - раскопки. Раскоп от шурфа отличается размером (от 4 м2, ЕМНИП). "Обследования (не исследования) дают тоже вполне реалистичные результаты" - оборонительные сооружения так в принципе невозможно датировать. Их датируют при помощи разреза, методика описана здесь: https://archaeolog.ru/media/series/metodika/metodika10.pdf
- Не думаю, что судить о качестве раскопок Радюша можно по качеству его текстов. Новосиль он действительно копнул едва-едва. Зато не делал выводов, которые не подтверждаются материалом. А что именно вам кажется там таким "расплывчатым"?
- Я, конечно, насел на "городище РЖВ". Может, и зря, пусть уж будет. Это не самый принципиальный вопрос. Главное, что памятник один. Lishleb (обс.) 19:29, 28 октября 2024 (UTC)
- В принципе я пока за объединение, (логично зачем дробить и разбрасывать информацию), но в связи с разночтениями источников хотелось бы предварительно увидеть преамбулу новой планируемой к объединению статьи (конкретно по РЖВ: крепость или нет). Обследования (не исследования) дают тоже вполне реалистичные результаты. Skklm15 (обс.) 17:15, 28 октября 2024 (UTC)
- а вообще, «между строк», я, вам скажу, уважаемый, Радюш копал мало и наспех плохо. Посмотрите Радюша стр. 245 — расплывчатые не конкретные итоги. Судите сами с 2008-го по 2011 год копал и что → общее описание. Skklm15 (обс.) 17:15, 28 октября 2024 (UTC)