Википедия:К объединению/4 августа 2007

Предлагается включить Главнокомандующие в основную статью и сделать перенаправление с людей на группу. — Obersachse 19:07, 4 августа 2007 (UTC)
Согласен, из двух детских статей сделаем одну подростковую.--Андрей! 06:13, 6 августа 2007 (UTC)

Итог

Статьи объединены.--Imrek 15:18, 31 августа 2007 (UTC)

Приднестровье и Приднестровская Молдавская Республика >> Приднестровье

Предлагается объединить статьи Приднестровье и Приднестровская Молдавская Республика (далее — «ПМР») в единую статью «Приднестровье». Для этого предлагается сначала перенести из статьи «Приднестровье» в статью «ПМР» разделы «История» и «Современный статус», а также изображения и ссылки на источники, а затем переименовать статью «ПМР» в «Приднестровье». В результате получится статья о непризнанном государстве Приднестровье.

Эти статьи уже однажды предлагались к объединению, однако меня в то время, к сожалению, не было в Википедии и я не мог привести свои аргументы, — аргументы, которые, как мне кажется, могли бы повлиять на результат обсуждения. Поскольку с момента завершения предыдущего обсуждения прошло уже почти полгода, я взял на себя смелость вторично поднять вопрос об объединении этих статей.

Я считаю, что эти статьи следует объединить, поскольку в них описывается одно и то же понятие. К такому выводу меня приводят следующие соображения:

1. До возникновения ПМР термин «Приднестровье» в русском языке употреблялся только в одном значении: территория, прилегающая к реке Днестр на всём протяжении её течения, начиная от истока в Карпатах и кончая устьем при впадении в Чёрное море. (См. напр. статьи в БСЭ, в которых этот термин употреблён применительно к областям Украины: [1], [2]).

Этот термин аналогичен другим «приречным» терминам: Приднепровье, Придунавье и проч. и не имеет отношения к понятию «Приднестровье» в том контексте, о котором идёт речь в статьях, предлагаемых к объединению.

(В скобках замечу, что, на мой взгляд, создавать отдельные статьи о таких «приречных» терминах не имеет смысла, логичнее делать с них ссылки на статьи о соответствующих реках, в которых помимо прочего описывается и приречная территория.)

Никакого другого значения у этого термина не было. Не существовало какой-либо исторической области, государственного образования или административно-территориальной единицы с таким названием ни в Молдавии, ни на Украине.

2. С 1924 по 1940 годы в составе Украинской ССР существовала Молдавская АССР. Географически она включала левобережную территорию современной ПМР, но была гораздо обширнее. При этом правобережные территории, в т. ч. город Бендеры, в её состав не входили, они принадлежали Румынии. По отношению к МАССР никогда не употреблялось название «Приднестровье».

3. Во время Второй мировой войны на территории СССР существовала румынская оккупационная зона, которая по-румынски называлась «Transnistria». Географически она не соответствовала территории, о которой говорится в статьях, предлагаемых к объединению (левобережье Молдавии + Бендеры), вернее, соответствовала лишь частично: она простиралась от Днестра до Южного Буга. В русской литературе эту оккупационную зону принято именовать либо «Транснистрия», либо «Заднестровье». Термин «Приднестровье» по отношению к этой оккупационной зоне никогда не применялся и не применяется.

4. Официально в составе Республики Молдова нет и никогда не было территориальной единицы с названием «Приднестровье». В молдавских законах это название не используется ни для обозначения какой-либо административной единицы, ни для обозначения географического региона. Для обозначения территории к востоку от Днестра официально используется термин «левобережье Днестра» (именно так — с маленькой буквы) — см. напр. ст.16 Закона об административно-территориальном устройстве Республики Молдова.[3]

Единственное исключение составляет Закон об основных положениях особого правового статуса населенных пунктов левобережья Днестра (Приднестровья).[4] Однако, в этом законе говорится лишь о возможности создания автономно-территориального образования под названием «Приднестровье» в будущем, после того, как будут выполнены условия, изложенные в ст. 2 этого закона. Поскольку условия эти до сих пор выполнены не были, образования с таким названием в составе Молдавии в настоящий момент официально не существует.

5. «Приднестровье» является официальным кратким названием ПМР.[5] В этой связи хотелось бы заметить, что в Википедии принято именовать статьи о государствах их краткими, а не полными названиями (напр. «Россия», а не «Российская Федерация»). Недавно такой подход был подтверждён и в ходе голосования. ПМР безусловно является государством (хотя и непризнанным), поэтому по общему правилу статья о ПМР должна называться «Приднестровье».

6. Во время прошлого обсуждения в качестве аргумента против объединения статей проводилась параллель со статьями Нагорный Карабах и Нагорно-Карабахская Республика. Однако, на мой взгляд, случай с Приднестровьем отличается от упомянутого, поскольку понятия «Карабах» и «Нагорный Карабах» существовали независимо от и задолго до образования в 1991 году на этой территории непризнанного государства НКР: историческая область Карабах известна со времён средневековья; Автономная область Нагорного Карабаха существовала с составе Азербайджанской ССР с 1920-х годов.

В случае же с Приднестровьем ничего подобного не было: ни исторической области, ни каких либо государственных образований, ни административных единиц с таким названием никогда не существовало до появления ПМР. Точно также, как никто и никогда не объединял днестровское левобережье Молдавии и Бендеры в единый географический регион.

Поэтому можно, наверно, сказать, что существует понятие «Нагорный Карабах», отличное от понятия «НКР». Но понятие «Приднестровье» не отличается от понятия «ПМР» — фактически эти термины являются синонимами.

Учитывая всё вышесказанное, я не вижу смысла в существовании двух статей об одном и том же понятии. На мой взгляд, логичнее было бы объединить эти статьи в одну, которая называлась бы «Приднестровье». Таким образом мы получили бы полноценную статью о государстве (пусть и непризнанном) с разделами по географии, истории, и проч. — аналогичную статьям о «признанных» государствах. Впоследствии, наверно, можно было бы вынести некоторые разделы в отдельные статьи (например, История Приднестровья — аналогично статьям История России, История Молдавии и т.д.) --Imrek 16:52, 4 августа 2007 (UTC)

Пожалуй, Объединить, но хотелось бы уточнить:

Что имелось в виду во фразе "Большая часть территории региона администрируется непризнанной Приднестровской Молдавской Республикой"?

Чем различаются статьи там, где интервики различны (fr, ro)?

NBS 15:29, 5 августа 2007 (UTC)

Пожалуй, Объединить per Imrek, но с учётом замечаний NBS. —Имярек 08:32, 6 августа 2007 (UTC)

Что касается «Большей части» — дело в том, что молдавским властям удалось сохранить контроль над небольшой частью левобережья. С точки зрения приднестровских властей эта территория является частью Приднестровья, но в данный момент они её не контролируют.

Относительно статей в других разделах. В румынской статье ro:Transnistria говорится, что «Transnistria» — это левобережье Днестра в Молдавии. В нашей же статье Приднестровье определяется как «левобережье Днестра и участок вместе с г. Бендеры на правом берегу». То есть получается, что речь идёт о разных понятиях.

У меня, правда, есть некоторые сомнения — действительно ли в румынском языке существует специальное обозначение «Transnistria» именно для днестровского левобережья Молдавии, или такое определение — самодеятельность коллег из рум.вики. Хотелось бы взглянуть на какой-нибудь более солидный румынский источник (энциклопедию, например, или словарь), в котором бы понятие «Transnistria» определялось именно как молдавское левобережье, а не всё Заднестровье.

Если же это действительно так, то тогда мы имеем дело с лингвистическим казусом, когда в русском языке отсутствует термин для иноязычного понятия. Потому что, насколько мне известно, в русском языке нет какого-либо специального названия именно для левобережья Днестра в пределах Молдавии (см. напр. ту же БСЭ).

С французской статьёй всё ещё более запутано. Статья у них называется fr:Transnistrie historique. Насколько я понял, они определяют «историческое Приднестровье» как некую историческую область Республики Молдова, которая является частью исторической области Подолье (?). Причём, существует это «историческое Приднестровье», если верить карточке региона в начале статьи, аж с 600 г. до н.э (?!). Откуда они это взяли — я не знаю. Имхо, всё это совершеннейший орисс.--Imrek 13:31, 6 августа 2007 (UTC)

Против объединения, и вообще давно пора иметь отдельные статьи для стран и государств. В особенности для тех стран, где государственность часто менялась. --Daniil naumoff 12:42, 7 августа 2007 (UTC)
- Во-первых, как раз Приднестровье к таким странам не относится. Приднестровье — совершенно новое государство, не имевшее предшественников, впервые объединившее эту территорию под таким названием. Во-вторых, насколько я знаю, сейчас в Википедии не принято иметь отдельные статьи для стран и государств. Если вы считаете, что существующий порядок надо изменить, то делать это, имхо, надо на общем обсуждении (провести опрос или голосование, например), которое будет касаться всех стран/государств, а не одного частного случая.--Imrek 16:10, 7 августа 2007 (UTC)
  - Про Австралию или Францию особого смысла в двух статьях нет, а Приднестровье как государство существует очень не долго. В статье ПМР должны описываться события последних двух десятилетий, а в статье про страну (территорию) - всё что известно с античных времён, а охват территории может быть немного шире - где это осмысленно исходя из контекста. --Daniil naumoff 16:50, 7 августа 2007 (UTC)

Против объединения -- ПМР (государство) пусть себя называет как хочет, а Приднестровье -- территория, географический объект, хоть и не слишком чётко определённый. Это разные вещи, так же как упаковка и её содержимое. ManN 13:14, 7 августа 2007 (UTC)
- Эта территория называется Приднестровьем только потому, что «Приднестровье» — краткое официальное название ПМР. Чисто географический термин «Приднестровье» обозначает, как я уже писал в п.1, совсем другую территорию: побережье реки Днестр на всём протяжении её течения и по Молдавии, и по Украине. У территории же, о которой идёт речь в статьях, предлагаемых к объединению (молдавское левобережье Днестра + участок на правобережье возле г. Бендеры) никакого специального чисто географического (отличного от «политического») наименования, насколько мне известно, нет, и, соответственно, в единый географический объект (опять же, вне политического контекста) эта территория не выделяется. Если у вас другая информация — поделитесь, пожалуйста, источником.--Imrek 16:10, 7 августа 2007 (UTC)
Хочу обратить внимание, что в английской википедии имеется отдельная статья en:Pridnestrovian Moldavian Soviet Socialist Republic. --Daniil_Naumoff 09:59, 9 августа 2007 (UTC)
- «Приднестровская Молдавская Советская Социалистическая Республика» — это полное официальное название непризнанного государства Приднестровье c 1990 по 1991 год. В 1991 году из названия убрали слова «Советская Социалистическая». То есть речь идёт не о двух разных государствах, а лишь о частичном изменении названия одного и того же государства. Зачем в англ.вики понадобилось создавать для этого отдельную статью, я не очень понимаю. Но обратите внимание, что и для ПМССР, и для ПМР в англ.вике указана одна и та же дата образования: 2 сентября 1990 года. То есть речь идёт всё-таки об одном и том же понятии, а не о двух разных.--Imrek 15:33, 9 августа 2007 (UTC)
  - Они не последовательны - это факт, но всё же отдельные статьи для страны и государства существуют. --Daniil_Naumoff 08:43, 10 августа 2007 (UTC)
    - Статья о государстве у них действительно есть, и называется она en:Transnistria. Чего у них нет, так это отдельной статьи о географическом регионе. Что касается статьи en:Pridnestrovian Moldavian Soviet Socialist Republic — обратите внимание на годы существования, указанные в самой статье: 1990 — 1991. То есть объект, описываемый в статье, прекратил (по мнению авторов статьи) существование в 1991 году. Между тем непризнанное государство Приднестровье существует по сей день. Следовательно эта статья о чём угодно, но только не о современном непризнанном государстве Приднестровье. Но даже если бы в англ.вике действительно было две статьи, само по себе это ничего бы не доказывало: поскольку Википедия не является первичным источником информации (см. ВП:ОИ), для подтверждения чего бы то ни было недостаточно одной лишь ссылки на данные из какого-либо раздела Википедии.--Imrek 18:12, 11 августа 2007 (UTC)

Итог

Поскольку прошло уже больше двух недель, пора, видимо, подвести некоторые итоги. В ходе обсуждения были высказаны следующие аргументы против объединения статей:

О необходимости разделения на статьи о стране и государстве. — Такой подход противоречит действующему порядку: в Википедии не принято разделять статьи о государствах и странах, и наличие двух статей о Приднестровье не соответствует общему принципу.

Было высказано мнение, что Приднестровье — это географический объект, существующий независимо от государства ПМР. Однако не было приведено ссылок на авторитетные источники, в которых бы подтверждалась такая точка зрения, а именно, где о Приднестровье говорилось бы как о чисто географическом объекте, ограниченном пределами левобережья Молдавии и правобережья в районе г. Бендеры.

Резюмируя вышеизложенное, на мой взгляд, следует признать, что обоснованных аргументов против объединения статьей высказано не было.--Imrek 21:15, 20 августа 2007 (UTC)

Поскольку замечаний к итогам нет, я намереваюсь приступить к объединению статей.--Imrek 07:53, 22 августа 2007 (UTC)

Статьи объединены.--Imrek 18:27, 23 августа 2007 (UTC)