Википедия

Википедия:К объединению/6 декабря 2008

< Википедия:К объединению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Овен и Баран Овца или Овен (значения)

Синонимы^^ --Veikia 08:14, 6 декабря 2008 (UTC)

  • Неочевидна необходимость выделения статьи об "архетипе" (сначала внимательно не посмотрела и просто озвучила предложения со страницы обсуждения статьи) --Veikia 08:18, 6 декабря 2008 (UTC)

Поставил запрос источника того, что это архетип.
Carn !? 09:43, 18 января 2009 (UTC)

Итог

ДРЛОиУ и АВАКС в авиационный комплекс радиообнаружения и наведения

Два названия одного и того же. — Эта реплика добавлена с IP 77.35.10.56 (о) 07:42, 6 декабря 2008 (UTC)

Итог

  • Однако вот так объединять, «присваивая себе» авторство, никак нельзя. Нужно или поручить админам объединить историю правок (но тогда она получается невразумительной), либо взять более полную статью и переименовать её на новое место, потом дополнить из второй, указав основных авторов. —AlexSm 05:23, 9 марта 2009 (UTC)
    Там по две три правки у всех было. Сейчас просмотрел историю и написал авторов. По поводу присваивания авторства - я же даю ссылку на то что это по объединению. В будущем буду делать как вы советуете: объединять на основе одной статьи.
    Carn !? 08:20, 9 марта 2009 (UTC)
Я всё-таки считаю, что и сейчас лучше сделать правильнее, тем более что и ссылка в описании первой правки неправильная. —AlexSm 17:44, 9 марта 2009 (UTC)

Атомная орбиталь и Электронная оболочка и Энергетический уровень

Это синонимы. SergeyJ 03:51, 6 декабря 2008 (UTC)

По-моему, нет. Атомная орбиталь характеризуется определённым значением , а возможно ещё и . Электронная оболочка включает в себя все орбитали, соответствующие данному значению . --Мышонок 09:57, 9 декабря 2008 (UTC)
Ну, для начала "В физике группы орбит, представленные главным квантовым числом n, соответствуют электронным оболчкам в химии, представленными в модели атома Льюиса-Ленгмюра". Далее, рассматриваем подоболочки s, p, d, f, g, h, i. Распределение по ним будет в точности характеризоваться значениями других квантовых чисел l, m , s ... да в статье можно разъяснить разницу между физическим и химическим представлением и терминами, но суть их одна и та же, т.е. это должно быть как минимум сосредоточенно в одной статье ... Да, и кстати, все эти термины устаревшие, и нужно там же говорить о энергетическом уровне "в начале 1920-х годов понятие орбиты было заменено понятием энергетического уровня ... " . SergeyJ 18:43, 9 декабря 2008 (UTC)
  • (−) Против, т.к.:
    1. в литературе пишут об «электронных оболочках» как атомов (АО), так и молекул (МО), т.е. «электронная оболочка» является синонимом термина «орбиталь» и гиперонимом по отношению к «атомная орбиталь»
    2. «энергетический уровень» есть характеристика кватовой системы, причём энергетические уровни электронов атомов и молекул есть весьма частный случай: есть ещё и уровни Ферми для конденсированного состояния, колебательные уровни тех же молекул и т.п., т.е. это даже не синоним орбитали. --Vladimir Kurg 12:16, 11 декабря 2008 (UTC)
Хорошо, тогда статья Орбиталь должна приводить на страницу Электронный энергетический уровень, где и должно быть разъясненно, что "«электронная оболочка» является синонимом термина «орбиталь»", что различают два понятия (АО) и (МО) (о которых там же и сказать, и добавить перенаправления АО -> Электронный энергетический уровень, МО -> Электронный энергетический уровень), и что помимо электронного энергетического уровня существуют еще другие (например, выделенные в разделе "см. также") ... в результате получится полноценная статья, а не набросок малосвязанных терминов ... SergeyJ 15:27, 11 декабря 2008 (UTC)
Давайте придерживаться стандартных кодифицированных терминологии и определений. Орбиталь - это одноэлектронная волновая функция в эффективном поле ядра (ядер) и остальных электронов атома либо молекулы (иона, радикала). В невозмущённом поле. Не больше и не меньше. см. IUPAC Compendium of Chemical Terminology - the Gold Book (и pdf-версия)
«Электронный энергетический уровень» орбитали, т.е. собственное значение её гамильтониана называется - в номенклатуре IUPAC - «энергия орбитали».
Поэтому перенаправления АО -> Электронный энергетический уровень, МО -> Электронный энергетический уровень, мягко говоря, неадекватны. Не говоря уже о том, что энергии различных орбиталей в могут быть одинаковыми и о снятии вырождения во внешнем поле (эффекты Штарка и Зеемана, кристаллическое поле, конденсированные среды и границы и т.п.). --Vladimir Kurg 17:49, 11 декабря 2008 (UTC)
Ну, вообще-то Электронный энергетический уровень это точно не «энергия орбитали» ... это УРОВНИ, по которым распределяются электроны, а не собственно значение энергии. Что в полной мере соответствует определению "одноэлектронная волновая функция в эффективном поле ядра (ядер) и остальных электронов атома либо молекулы (иона, радикала)". Поэтому адекватнее некуда ... SergeyJ 18:46, 11 декабря 2008 (UTC)

Энергетический уровень →x← Не объединять ни с чем, т.к. это понятие, применимое к любым гамильтонианам. Также (−) Против переименования орбитали в электронный энергетический уровень, ибо не соответствует сути дела. А если мы заменим электрон на что-нибудь, то орбиталь перестанет разве быть таковой? С другой стороны, электронных энергетических уровней полно не только в атомах и молекулах, но и в металлах, полупроводниках, нанотрубках и т.д., где их ну никак не назовёшь орбиталями. Incnis Mrsi 22:12, 11 декабря 2008 (UTC)

Хорошо, господа специалисты, но с Вас точные объяснения в статьях, почему это не одно и то же и в чем собственно отличие, иначе такому любителю как я это совершенно не очевидно :) Особенно про случай "А если мы заменим электрон на что-нибудь" SergeyJ ... 04:17, 12 декабря 2008 (UTC)

(−) Против, потому как суть понятия Атомная орбиталь в корне отличается от сути понятия Энергетический уровень. Также Электронная оболочка НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни атомной орбиталью, ни энергетическим уровнем. Мы собираемся улучшать качество структуры Википедии или упрощать её? Может, сделаем одну большую заглавную страницу, куда запихнём все наши знания и сделаем качественную ШПАРГАЛКУ, а вовсе не кладезь знаний цивилизации, каковой должна быть Википедия?!! Резюмируя, для недостаточно понимающих суть всех этих понятий, объясню: Энергетический уровень - энергетическое СОСТОЯНИЕ любой квантовой системы, будь то элементарная частица, атом, или молекула. Атомная орбиталь - понятие, относящееся к состоянию ОДНОГО электрона в системе АТОМА или МОЛЕКУЛЫ. Электронная оболочка - совокупность, скажем, ВСЕХ атомных орбиталей в системе АТОМА или МОЛЕКУЛЫ. Пользователю SergeyJ предлагаю создать соответствующий disambiguation на тему ХИМИИ и ФИЗИКИ раздельно :-) и не путать бедное обучающееся молодое поколение КАНОНИЧЕСКИМИ ПОНЯТИЯМИ :-) С уважением, avesus 10:32, 9 января 2009 (UTC)

Ув. avesus, сбавьте тон, пожалуйста. Об объединении всего речь уже не идёт уже с середины декабря, обсуждается лишь вопрос, как правильно понятия разграничить. Раз уж Вы сами не хотите править упомянутые статьи, я на досуге попробую перенести туда названные соображения (хотя я не имею физического образования) и вопрос будет закрыт окончательно. Incnis Mrsi 10:43, 9 января 2009 (UTC)
Ув. Incnis Mrsi, приношу свои извинения за свой взволнованный тон. Буду благодарен вам за возможность внесения соответствующих изменений, а по мере сил, сам внесу нужные коррективы, а то грустно всё время читать англоязычную Википедию. avesus 11:01, 9 января 2009 (UTC)
Да уж, как поспорить - это мы могём ... а вот как сделать серьезные коррективы, так пропадаем на месяца ... Еще раз уточню свою позицию по вопросу:
  • Энергетический уровень - энергетическое СОСТОЯНИЕ любой квантовой системы, будь то элементарная частица, атом, или молекула. Это так, но очень часто под этим понимается именно частный случай Электронный энергетический уровень, наличие такой статьи считаю важным. Также были бы интересны статьи Мизонный энергетический уровень, Протонный энергетический уровень - а главное что наука может сказать по этому поводу ... а то раздавать термины мы все умеем, и обобщать кстати тоже, но на сколько мне известно еще не было показано что например Протонный энергетический уровень квантуется ... а в таком случае какой смысл в этом термине, а если нету то что мы понимаем под Энергетический уровень ?
  • Если выделяем Электронный энергетический уровень, то по вашему определению "Атомная орбиталь - понятие, относящееся к состоянию ОДНОГО электрона в системе АТОМА или МОЛЕКУЛЫ." - это синонимы, если мы под Электронным энергетическим уровнем понимаем состояние одного электрона. Или же это синонимы с "Электронная оболочка - совокупность, скажем, ВСЕХ атомных орбиталей в системе АТОМА или МОЛЕКУЛЫ." если под Электронным энергетическим уровнем понимаем состояние ВСЕХ электронов АТОМА.
  • Исходя из пункта два - не пишете глупых определений не будет недопониманий. Мне не малых усилий (в смысле моральных страданий ;) ) стоило вытянуть из специалистов серьёзные определения.
    Орбиталь - это одноэлектронная волновая функция в эффективном поле ядра (ядер) и остальных электронов атома либо молекулы (иона, радикала).
    «Электронный энергетический уровень» орбитали, т.е. собственное значение её гамильтониана называется - в номенклатуре IUPAC - «энергия орбитали».
  • Таким образом, серьезные определения сводятся к математическим понятиям. И тут возражений нету. Но не забываем, что еще нужно показать правомощность применения математических терминов для физики. Т.е. описать какие именно эффекты и эксперименты позволяют думать, что такое математическое описание соответствует физики.
  • И самое главное - В КАЖДОЙ из этих статей нужно показать в чем отличие этих трех терминов, а точнее их связь. Например, в орбитале - которая одноэлектронная волновая функция, чтобы говорить о Электронной оболочке - нужно взять волновую функцию всех электронов (или как там будет правильно при совмещении), а если говорить о Энергетическом уровне - то нужно взять собственное значение гамильтониана волновой функции и получим электронный энергетический уровень, или же взять собственное значение гамильтониана волновой функции всех электронов получив атомный (?) энергетический уровень. Потом перейти к объяснению с позитронами и т.п. - но так чтобы было понятно вся логика с различных сторон. И связывая с предыдущим пунктом показать, что из всего этого есть математические построения, а что многократно исследованно на опыте. Т.е. не можем мы говорить обобщенно о энергетическом СОСТОЯНИИ любой квантовой системы, будь то элементарная частица, атом, или молекула. - т.к. ЛЮБУЮ мы еще не видели в эксперименте, и КАЖДАЯ имеет свои особенности ... тут же будет важно упоминуть как это все соотносится с энергетическими спектрами, которые есть тоже очень близкое понятие, если не сказать больше ...
  • И вот тогда можно будет критиковать статью по сути, а пока же они написаны так, что не заслуживают разделения, т.к. из них не видно в чем их различия . SergeyJ 23:51, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Интернет-издание → Новостной сайт

Смысл одинаковый, кроме того Новостной сайт нет интервик, а у Интернет-издание интервика «News site». -- Искренне Ваш TarzanASG  06:33, 6 декабря 2008 (UTC)

Вот и надо поставить интервику News site на статью Новостной сайт. Думаю, Интернет-издание сближается с тем, что в англовике называется Content site. Отдельной статьи нет, но упомянуто среди типов сайтов в статье en:Website: Content site: sites whose business is the creation and distribution of original content (e.g., Slate, About.com). Можно (но, по-моему, совершенно не нужно) внести Новостной сайт в Интернет-издание в перечне других типов сайтов, но никак не наоборот, поскольку «По жанрам интернет-издания не отличаются от оффлайновых — есть новостные сайты (например Newsland), литературные, научно-популярные, детские, женские и т. п. издания». Pavenis 14:02, 20 декабря 2008 (UTC) Посмотрела, бог мой, какая путаница. Есть же еще Электронный журнал. По-моему, она скорее совпадает со статьей Интернет-издание. Интервики на нее есть. Pavenis 14:09, 20 декабря 2008 (UTC)
(−) Против, так как интернет-издание - это не всегда новостный сайт. --Sail 18:30, 3 марта 2009 (UTC)

Итог

Консенсуса за объединение нет. Издательская деятельность понимается шире, чем выпуск новостей. В частности существует множество интернет журналов, основным содержанием которых являются отнюдь не новостные статьи.
Carn !? 23:19, 8 марта 2009 (UTC)

Бензомотор → Бензиновый двигатель внутреннего сгорания

Первое типичный орис созданый недавно. Второе устояшееся название для бензиновых ДВС. Зимин Василий 09:07, 6 декабря 2008 (UTC)

  • IMHO тут нечего обсуждать, на месте позавчерашней статьи надо установить перенаправление. Для некоторых присутствующих особо подчёркиваю: установить перенаправление. Incnis Mrsi 09:45, 6 декабря 2008 (UTC)
  • Против объединения: первый термин часто используется для обозначения бензиновых двигателей для лодок. Возможно будут дополнения страницы по этому направлению. Afo 15:49, 6 декабря 2008 (UTC)

Объединять не стоит. Бензомотор используется как отдельное слово - по двигателям водных средств. 79.111.69.160 19:01, 9 декабря 2008 (UTC)

Итог

Бензомотор сохранён как дизамбиг. Википедия - не руководство по словоупотреблению. От того, что двигатели внутреннего сгорания для лодок назыают несколько иначе - нового предмета статьи не появляется.
Carn !? 23:17, 8 марта 2009 (UTC)

Пределы функции на бесконечности → Предел функции

Первое является, по сути, тривиальным частным случаем второго. Все определения те же. Не вижу никаких особенностей, требующих отдельной статьи. Достаточно описать окрестности бесконечности. --Мышонок 22:02, 6 декабря 2008 (UTC)

Я не вижу никакого смысла в существовании двух статей. 

                                               УКР

— Эта реплика добавлена с IP 92.112.188.9 (о) 14:47, 7 декабря 2008 (UTC)

  • Объединять (точнее, растаскивать статью) надо, но не столько в предел функции, сколько вы не поверите куда. В статью фильтр (математика), ибо действительно важная часть описывает понятие предела по фильтру. А название «Пределы функции на бесконечности» IMHO надо вообще снести как малополезное. Incnis Mrsi 23:15, 8 декабря 2008 (UTC)
    • Пожалуйста, хотя я не вижу, что именно можно перенести. Определение предела вдоль фильтра в статье всё равно не дано, только обозначения. --Мышонок 09:53, 9 декабря 2008 (UTC)

Итог

Всё что надо перенесено в предел функции, на месте пределы функции на бесконечности установлено перенаправление. В статье предел вдоль фильтра сюжет итак был рассмотрен, ничего переносить не пришлось. Incnis Mrsi 17:28, 3 января 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/6_декабря_2008&oldid=135067502