Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2021/01

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос о волостях

Коллеги-посредники, прошу изучить вопрос, что в ряде статей викиссылки такого типа: Иректинская волость подменяются на викиссылку с таким типом Иректинская волость (чтобы увидеть разницу, надо перейти по обеим ссылкам). Есть ощущение, что это не тождественные термины. Административно-территориальная единица не может быть тождественна родо-племенному объединению. --Bolgarhistory (обс.) 13:13, 3 января 2021 (UTC)

• Данный вопрос недавно уже изучили в БТВ и был итог по нему (ВП:ПОКРУГУ). Не вижу поводов для беспокойств («чтобы увидеть разницу, надо перейти по обеим ссылкам»), так как подобных терминов много (например, Уфимский уезд и Уфимский уезд). Полагаю вам нужно немного приложить усилия и изучить АИ по истории башкир. Вкратце поясню: башкиры состояли из родов, чьи вотчинные земли были зафиксированы как волости («Башкирские волости создавались на основе вотчинных земель отдельных племён или родов и являлись одновременно единицами родоплеменного, земельно-вотчинного (подразделялись на аймаки и тюбы) и административно‑территориальных делений» БЭ). Во второй половине 19 века вместо башкирских родовых волостей, были образованы административно-территориальные волости. То есть по данному примеру: до второй половины 19 века Иректинская волость являлась вотчиной башкир-иректинцев (состояла из двух удаленных друг от друга частей в Бирском и Мензелинском уездах), новообразованная во второй половине 19 века Иректинская волость - это уже административно-территориальная единица, куда включались лишь некоторые деревни Мензелинского уезда. В общем здесь уже по данному примеру отмечал:

Есть четкая грань между родоплеменными (вотчинными поземельными) и административно-территориальными волостями, важно их не путать. Башкирские роды-волости были заменены на территориальные во второй половине 19 века, при этом если одни были названы по административным центрам, то некоторые оставили прежнее название. Иректинская родовая волость состояла из двух частей в Осинской дороге (позже Бирский уезд) и Казанской дороге (позже Мензелинский уезд). После 1866 года вторая сохранила название, а первая стала именоваться по другому:

В 16-ю и 17-ю юрты входили деревни Ирэктинской и Урман-Гарейской волостей. Здесь же добавим, что в 1866 г. вместо кровнородственных башкирских волостей создали территориальные и их место здесь заняли Кызылъяровская волость с центром в д. Ямады и Татышлинская с центром в д. Верхние Татышлы.

— Асфандияров А.З.История сёл и деревень Башкортостана и сопредельных территорий. С.306

Ryanag 15:37, 2 сентября 2020 (UTC)

• По сути в статье должно описываться только административная-территориальная волость (родо-племенная волость - это к статьям о родах и племенах), образованная в Мензелинском уезде после 1866 года:

С 1866 г. их места заняли территориальные волости с названиями их административных центров. Старое название от этнонима «Ирэкте» сохранилось в одноименной Ирэктинской волости.

— Асфандияров А. З. Аулы мензелинских башкир. С.20-21

Жалованные, сберегательные, подтвердительные («ввозные») грамоты после добровольного вхождения в состав России башкирские роды (волости с 1586 г.) Бугульминского, Елабужского, Мензелинского, Сарапульского уездов (уезды - с 1781 г.), вернее, Уфимского уезда в целом (с 1586 г.) первыми получили вышеназванные документы. Названия башкирских волостей ни у кого не повторяются. С 1586 по 1866 год они сохранились как поземельные общины. Вместо башкирских поземельных волостей в 1866 г. создали административно-территориальные волости, сохранившиеся до районирования ТАССР в 1930 г.

— Асфандияров А. З. Аулы мензелинских башкир. С.38-39

— Ryanag 16:00, 2 сентября 2020 (UTC)

— Ryanag 14:08, 3 января 2021 (UTC)

Коллега Ryanag, нужен ответ только на один вопрос. Почему при упоминании административно-территориальной единицы ставится викиссылка на родоплеменные образования. Указанные Вами данные и источники факта тождественности терминов Иректинская волость и Иректе (племя) не обосновали. --Bolgarhistory (обс.) 12:58, 5 января 2021 (UTC)

Выше отметил: «Башкирские волости создавались на основе вотчинных земель отдельных племён или родов и являлись одновременно единицами родоплеменного, земельно-вотчинного (подразделялись на аймаки и тюбы) и административно‑территориальных делений» БЭ). Во второй половине 19 века родовые волости преобразованы в административно-территориальную и названы по центру волостей. — Ryanag 14:41, 5 января 2021 (UTC)

Ну вот из указанных Вами АИ следует, что викиссылка должна вести на статью типа Иректинская (родоплеменная) волость. --Bolgarhistory (обс.) 14:43, 5 января 2021 (UTC)

Родоплеменная волость описывается в статьях о башкирских племенах, поэтому викиссылка идет туда. Ryanag 14:47, 5 января 2021 (UTC)

Итог

Ответ содержится в реплике участника Ryanag — «во второй половине 19 века вместо башкирских родовых волостей, были образованы административно-территориальные волости. То есть по данному примеру: до второй половины 19 века Иректинская волость являлась вотчиной башкир-иректинцев (состояла из двух удаленных друг от друга частей в Бирском и Мензелинском уездах), новообразованная во второй половине 19 века Иректинская волость — это уже административно-территориальная единица, куда включались лишь некоторые деревни Мензелинского уезда». Таким образом, если речь идёт по волости до XIX века, то ссылка должна вести на племя (Ирэкте к примеру), а если XIX века и позже — на волость как административно-территориальное образование (Иректинская волость). При этом не должно быть ссылки типа такой: Иректинская волость (перейдите по ссылке), ведь таким образом мы вводим читателя в заблуждение. В тексте как-то должно быть обговорено, о чём именно речь, а пример топикстартера может трактоваться как ВП:ПОДЛОГ. -- La loi et la justice (обс.) 11:13, 21 февраля 2021 (UTC)

Аксаитово

По данной правке, 1) добавление татарской транскрипции в населенном пункте вне Татарстана - нарушение ВП:КОНС (напр). 2)добавление татар в состав населения не подтверждается указанными источниками(если СМИ вообще можно считать профильными АИ в этом вопросе), единственный источник где хоть что-то написано - это мнение татарского писателя Р.Миннулина, которого мы никак не можем отнести к разряду экспертов в области этнографии (к тому же утверждал такое: «Будучи писателем, я считаю себя националистом»). Что мы тут до сих пор гадаем и по каким основаниям идем на поводу с участником (ВП:НИП)? Ryanag 01:16, 3 января 2021 (UTC)

По-моему, коллега Ryanag явно пытается зачистить информацию в обход ВП:НТЗ. Источники приводились, они приведены на СО статьи. Действующие посредники лично участвовали в утверждении нынешней версии, которой уже 2 года. Проживание татарского населения зафиксировано Асфандияровым, на которого сам же участник ссылается в других статьях. --Bolgarhistory (обс.) 13:03, 3 января 2021 (UTC)

Мне кажется под видом НТЗ участник пытается протолкнуть информацию из явного неАИ. Так как это повторяется не один год, то предлагаю наложить на участника топик-бан на добавление данных по национальному составу в статьях башкиро-татарской тематики. — Ryanag 14:16, 3 января 2021 (UTC)

[1], коллега Track13, прошу прощения, что пингую Вас, но тут со стороны того участника же участника обвинение в мою сторону, что я что-то нарушаю, возвращая консенсусную версию статьи. Вы были непосредственным участником событий 2 года назад и блокировали участника Ryanag за отмену решений посредника. Теперь этот участник снова попытался удалить информацию из статьи и начал обвинять меня в нарушении правил. Буду рад, если выскажите мнение, есть ли факт нарушений правил с моей стороны. Аналогично, хочу услышать мнения посредников. --Bolgarhistory (обс.) 14:24, 3 января 2021 (UTC)

Было бы неплохо, если выскажется коллега Track13, так как тут необязательно нужно знать специфику БТВ (не считая консенсуса по транскрипциям вне Татарстана и Башкортостана). Необходимо окончательно выяснить, можно ли считать мнение татарского писателя Р.Миннулина за АИ (считать его экспертом в области этнографии)? — Ryanag 14:41, 3 января 2021 (UTC)

Итог

Я не вижу необходимости в татарской транскрипции. Татары там не преобладают, на территории Татарстана не находится. -- La loi et la justice (обс.) 11:02, 21 февраля 2021 (UTC)

Башкирский/татарский писатель (поэт, драматург)

Прошу разъяснить 1. кто такие башкирские (татарские) писатели. 2. И как писатели, творчество которых написано исключительно на татарском языке, стали башкирскими? 3. И на сколько уместно применять термин башкирские писатели к писателям не использовавших башкирский язык? Ранее хотел услышать ответ от участника Ryanag, но ответить он так и не смог. Например писатель Файзуллин, Мирхайдар Мустафович, писал исключительно на татарском, но описывается как и башкирский, при этом еще первоначально идёт как башкирский (ВП:ВЕС?). Если найти АИ, например ТЭ или БЭ, то любого писателя, пишущем на одном языке, можно описать как и иноязычного писателя?— Ilnur efende (обс.) 12:52, 5 января 2021 (UTC)

• Ответ прост - пишем как в АИ. Например Мухамедьяр назван татарским писателем, значит пишем так. Хотя в БЭ обычно пишут просто «писатель».— Ryanag 14:44, 5 января 2021 (UTC)

Кул Гали в ТЭ назван булгаро-татарским, но вы удалили все это, как тогда объясните? А как насчёт ответов на другие вопросы? Или только вклад с башкирских источников считается АИ и НТЗ?— Ilnur efende (обс.) 12:38, 6 января 2021 (UTC)

В основной статье в ТЭ (как и в БЭ) о нем указано просто «поэт», в то же время не трудно найти АИ где Кул Гали назван башкирским поэтом. Поэтому считаю это самым нейтральным вариантом. — Ryanag 06:08, 7 января 2021 (UTC)

• Категория:Татарские писатели, пояснение: Татарские писатели — это писатели, создававшие произведения на татарском языке, независимо от этнического происхождения, гражданства и места проживания. Аналогично - про другие национальности. Не писал на башкирском, значит, не является башкирским писателем. Flanker 13:08, 6 января 2021 (UTC)
  • Все это мы уже обсуждаем годами, ничего нового нет. Зачастую категории и содержание преамбул не тождественны (статья и АИ). Ryanag 06:08, 7 января 2021 (UTC)
    • Совершенно верно. Есть много лет назад сложившийся консенсус, и содержание преамбул статей следует привести в соответствие с этим консенсусом. Хотите изменить консенсус - выносите на более широкую аудиторию. Flanker 06:14, 7 января 2021 (UTC)
  • Flanker, а на сколько уместно применять термин башкирские писатели к писателям не использовавших башкирский язык? (Файзуллин, Мирхайдар Мустафович) И если указано, что автор писал на татарском и тюрки (Уметбаев, Мухаметсалим Ишмухаметович), то он каким то образом является башкирским писателем (Ryanag слово татарский активно удаляет, нарушая НТЗ). Не странно ли это выглядит. Прошу объяснить, возможно я что-то не так понимаю— Ilnur efende (обс.) 08:32, 7 января 2021 (UTC)
    • Давайте без всяких «отсебятин». Пишем как в АИ, писавший на тюрки - автоматом не означает что персона пишет на татарском, к тому же Уметбаев физически не мог написать на современном татарском, иначе он считался бы создателем современного татарского языка (тем более в то время под понятием «татары» и «татарский язык» понималось совсем иное).— Ryanag 09:02, 7 января 2021 (UTC)
    • Никак не уместно, о чём я и говорил выше. Не писал на башкирском, значит, не является башкирским писателем, поэтом, драматургом. Писал и на татарском, и на башкирском, значит, является татарским и башкирским писателем, поэтом, драматургом. Flanker 11:23, 7 января 2021 (UTC)

Вызывает сомнение нейтральность источников из Башкирии, навязывающих все и всех башкирским. Под понятием татары и татарский язык, в том году, когда выпускались данные источники, где указан татарский язык, понимались именно татары и татарский язык в современном понятии. Вопрос я не задавал Вам, давайте послушаем и других, и хочется услышать ответы.— Ilnur efende (обс.) 09:26, 7 января 2021 (UTC)

Да, я уже сталкивался с подобными перекосами в Башкирской энциклопедии: если писатель - татарин, то в соответствующей статье запросто пишут просто писатель без всяких прилагательных. Если хотя бы дед писателя был башкиром, то в БЭ однозначно указывается, что это башкирский писатель. Flanker 11:25, 7 января 2021 (UTC)

Для понимания ваших мыслей приведите пример. Для примера ознакомтесь с консенсусными статьями Зариф Башири и Мухамедьяр. По первому даже было широкое обсуждение в рамках БТВ. Ryanag 11:37, 7 января 2021 (UTC)

Доберусь до БЭ - сообщу. В своё время как-то не догадался записать этот пример. Flanker 12:02, 7 января 2021 (UTC)

Итог

В первую очередь пишем как в источниках. Если АИ называют кого-либо татарским писателем — значит татарский, так же и башкирский. Если один АИ называет писателя или поэта башкирским, а другой АИ татарским, то указываем и то, и другое как «башкирско-татарский» (по алфавиту, а какому-либо ещё основанию). Если же ни в одном АИ нет указания на башкирского или татарского, то в преамбуле лучше ничего не надо указывать, просто писатель или поэт; в противном случае советую выносить сюда. Критерий попадания в категории описан в этих категориях, там менять консенсусный вариант не сто́ит. -- La loi et la justice (обс.) 11:26, 21 февраля 2021 (UTC)

Коллега La loi et la justice, что делать в ситуации, если источник утверждает, например, что Эрнест Хеменгуэй - это немецкий писатель, но при анализе произведений нельзя обнаружить написанных на немецком языке. --Bolgarhistory (обс.) 17:48, 21 февраля 2021 (UTC)

Значит немецкий. Мы пишем в первую очередь по источникам. -- La loi et la justice (обс.) 17:51, 21 февраля 2021 (UTC)

Татарская транскрипция в статье Загитова, Алина Ильназовна

Просьба к посредникам изучить продолжительную ситуацию с татарской транскрипцией в статье. Персона себя идентифицирует как татарку, участвует в татарских мероприятиях (есть в статье), но некоторым участникам данных фактов похоже недостаточно ([2], [3]). --Bolgarhistory (обс.) 22:30, 15 января 2021 (UTC)

Итог

С учётом того, что родители татары и она себя сама идентифицирует как татарку, оригинал имени имеет место быть. Место рождения тут ни причём. -- La loi et la justice (обс.) 13:34, 17 февраля 2021 (UTC)