Писать «Согласно Асфандиярову же» и «В дальнейшем, в актовых документах указывался как татарин.» некорректно - так как в других АИ и в документах также указывался как башкир (к примеру это опровергают «Определение Берг-коллегии о разрешении башкирам Казанской дороги Надыровой волости старшине Надыру Уразметову с сыном построить нефтяной завод» от 16 июля 1754 года и «Доношение Оренбургского горного начальства в Берг-коллегию об обследовании строящегося завода башкира Надыра Уразметова с сыном» от 19 декабря 1756 года[1]). —— Ryanag 17:49, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Судя по источникам, человек мог быть одновременно и татарином и башкиром (сословие). При этом были и "башкирцы" (народ, в современном понимании башкиры, хотя тоже не идентичны современным башкирам). Об этом уже давно пишут многие участники, но в ответ ВП:НЕСЛЫШУ. Хочу, чтобы посредники уже обратили внимание на данный факт, что нельзя отождествлять этносы того периода с современными. --Bolgarhistory (обс.) 18:17, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Вроде опытный участник, а обсуждения либо переходят на обсуждения личности, либо к сторонним темам. Как раз судя по историческим источникам происходил из башкирских тарханов, после восстания будучи «верным» башкиром был вынужден переселится в Казанский уезд, где его и его семью включили к ясачным татарам. Позднее он и его потомки отстаивали свое происхождение, об этом в частности пишет Демидова. Но я предлагаю обсудить стартовую тему, без переходов на сторонние. — Ryanag 13:32, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы явно забываете про ВП:НТЗ. Демидова (да вообще любой исследователь) не являются конечными инстанциями. Объясните, пожалуйста, с какой стати мы должны оставить только удобные Вам источники и удалить альтернативные точки зрения? --Bolgarhistory (обс.) 22:24, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Тут не идет речь об удалении источников. Хотя если учесть разговоры о краеведах, то снова может всплыть вопрос об Амирханове. Здесь не нужна атрибуция «Согласно Асфандиярову же» - так как это не личное мнение Асфандиярова, оно подтверждается как первичными, так и другими вторичными АИ. Реплика «В дальнейшем» также не нужна, так как указанные выше документы это опровергают. — Ryanag 17:06, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Обсуждение:Зарипов, Хусаин Габдурахманович - вот другой пример, где официальные документы опровергают национальность башкир, который указан в одном только сайте, без всяких первоисточников, однако в итоге решили, что нужно отображать все точки зрения с обязательной атрибуцией, согласно одних источников, так, согласно других так. Чем данная статья отличается от той, и почему должны оставляться только удобные для одной стороны источники?— Ilnur efende (обс.) 20:00, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
ВП:ДРУГИЕ: авторы энциклопедии могли пользоваться другими первоисточниками (к примеру, удостоверение личности, партийный билет и т.п.), поэтому там и нужна четкая атрибуция «согласно наградным документам». Ryanag 03:47, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Повторю коллегу: Судя по источникам, человек мог быть одновременно и татарином и башкиром (сословие). И здесь также используем все варианты варианты, не нарушая НТЗ. Каких-либо первоисточников использованных авторами словаря, указывающие на иную национальность, у нас нет. Есть только опровергающие. Но согласно АИ - все указано.— Ilnur efende (обс.) 08:45, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Тут нет обсуждения участника, при этом есть упоминания меня «и почему должны оставляться только удобные для одной стороны источники».— Ryanag 12:00, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Никакого упоминания нет, имелось ввиду, что, оставляя только один источник, в ВП будет нарушен принцип НТЗ. И привел выше пример со статьей, что упомянуты все источники, хотя и имеются опровержения. И ничего плохого в этом не вижу. Читатель сам пусть решает, где истина.— Ilnur efende (обс.) 12:18, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Draa kul по моей просьбе привёл решение посредников в исполнение, за что я ему благодарен. Участник Ryanag заблокирован на неделю. Рассчитываем, что за неделю участник все же пересмотрит свое поведение и вернётся к конструктивному участию в проекте. Диметръобсужденіе / вкладъ12:22, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Размещение нерелевантной информации в статьях об НПправить
Уважаемые посредники, вызывает вопрос по размещению ([2], [3]) в статьях об НП данной информации:
До 1795 года законы Российской империи запрещали учитывать башкир в ревизских сказках, или наставляли вести учет исключительно по их желанию
Однотипный кусок информации просто копируется и вставляется в статьи. Обращаю внимание, что статьи посвящены не законам и не демографическим проблемам башкир, поэтому информация не соответствует ВП:ВЕС, а также ВП:НЕСВАЛКА. --Bolgarhistory (обс.) 06:35, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
До 1795 года законы Российской империи запрещали учитывать башкир в ревизских сказках, или наставляли вести учет исключительно по их желанию
- очень ценная информация, которую некоторые не хотели бы дать огласке в ВП, т.к. по их версии, в тех деревнях, которые были основаны на башкирских вотчинных землях и башкирами-вотчинниками, проживали представители сословий (кстати, башкир упорно хотят внести в ряд "сословий" и "категорий") тептярей и припущенников, только не башкиры. Если деревня основана раньше 1795 года, то информацию уместно размещать. Могу перефразировать:
До 1795 года законы Российской империи запрещали учитывать башкир в ревизских сказках, или наставляли вести учет исключительно по их желанию, поэтому отсутствие данных о проживании в деревне до 1795 года башкир не значит, что их не было
P.S. Уважаемый Bolgarhistory, почему вас так пугает эта информация (кстати, напрямую касается и истории деревни, если что. могу перенести на раздел Население) или вам так ненавистны башкиры, лишь бы о них не было правдивой информации в статьях о населенных пунктах, которую они сами же основали на своих вотчинных землях?
Вы явно вводите в заблуждение всех коллег в посредничестве. Информация напрямую касается истории деревни только в том, случае, если в ней есть упоминание об этой деревне. --Bolgarhistory (обс.) 06:35, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
В первом случае, отсутствие данных о башкирах в деревне — никак не доказывает, что они в этих деревнях проживали. С таким успехом можно и чувашей и других приписать к деревне, ведь указаний их отсутствия тоже нет)) И приписывать башкир ко всем НП, ссылаясь что их просто не учли, - какой-то абсурд. Во-втором случае, в нп (например, Кзыл-Тюбяк,Верхнее Гареево,Улиманово) добавляется текст связанный с населением деревни, так-как одна сторона понимает башкир только как этнос, но имеются и другие АИ, которые указывают, что башкиры - есть так же и сословие, и в этих НП, под башкирами предполагается именно, что сословие, что подтверждается и следующими переписями населения, и предыдущими, и башкиры упомянуты вместе с тептярами, государственными крестьянами, мещанами и так далее через запятую.— Ilnur efende (обс.) 17:26, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый и обожаемый Ilnur efende! Давайте думать логически: например, деревня основана на вотчинных землях башкир и основан либо башкирами, либо припущенниками (башкиры, кто потерял свое вотчинное право), либо тептярами (кстати, среди них тоже были башкиры, но они уже относятся к той категории, к которой вы так усердно пытаетесь внести всех башкир - сословие) за несколько лет ранее, чем начали учитывать башкир. И только в прошлом году историки Татарстана выпустили монографию, где так же усердно пытаются доказать, что в этих деревнях башкир вообще не было, т.к. в ревизских сказках они не учитывались, а переписали только тептяр (через призму некоторых историков которые представляются только татарами). И если деревня есть, а по источникам этнос-основатель указывается только по ревизским сказкам 1795 года, до этого там жили инопланетяне? Если хотите приписать других, например, чувашей, пожалуйста, я не против, только предоставьте мне, пожалуйста, источники :) Насчет АИ - вроде уже один раз решили, что если есть АИ, то вносим всю информацию, которая есть (вообще-то, цель и суть информации - распространять всю информацию на всех языках). Поэтому наряду с "предположениями" татарстанских ученых так же будем вносить и "предположения" башкортостанских ученых. Если вы пишете про башкир, что это сословие, а не этнос, то я (не могу говорить за других, привыкла отвечать за свои слова), на основе АИ сформулирую и внесу свои правки. Или в ВП тоже есть "категория", "сословие", "каста" "свои" и не"свои", где "своим" можно, а "не своим" нельзя? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 18:02, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Я с вами согласен, Зәйтүнә апа, если есть АИ, то вносим всю информацию, которая есть и если до 1795 года мы не знаем, кто там проживал, то думаю указывать не стоит вообще). Я не говорил, что башкиры - не этнос, башкиры есть и как этнос, и как сословие, (так же как и татары ясачные, чемоданные и так далее) и все это стоит учитывать. — Ilnur efende (обс.) 18:20, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Дорогой мой Ilnur efende, я же не доказываю, а просто вношу уточнение на основании АИ, а не связать с поселениями, которые основаны на вотчинных землях башкир основаны башкирами эту информацию нельзя, тем более в ревизских сказках и в последующих переписях там проживали башкиры, хотя после присоединения этих земель к РТ, все население стало татарами . Кстати, на этот счет есть есть АИ, где пишет, что архивные документы Из НацАрхива Башкортостана были переданы в архив РТ, где они были удачно "утеряны", а точнее, сданы... в макулатуру, тем самымоставляя без корней 500 тысяч человек (не только башкир, но и другие этносы). И эта информация так же относится к истории сел и деревень некоторых районов нынешнего Татарстана, которые находятся на исторических башкирских землях. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 18:51, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, особенно З. ӘЙЛЕ, давайте всё-таки попытаемся понять, какое прямое отношение к статьям НП имеют законы об учётах башкир в переписях? Информация не является релевантной для статьи. --Bolgarhistory (обс.) 06:33, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги и особенно Bolgarhistory, я вроде на русском языке объяснила, что это имеет прямое отношение, т.к. это - древняя, зафиксированная часть истории этих НП. По-моему вы упорно не хотите признать, что эти земли испокон были вотчинными землями башкир, НП основали на землях башкир и там проживали башкиры, которые как раз на основании этих законов не учтены в ревизских сказках. И этот отрезок вы всеми правдами и неправдами хотите использовать в свою пользу и утверждать, что там никогда не проживали башкиры (успокойтесь, я на основании АИ пишу про всех, кто там проживал), а фиксирование этой информации в статьях о НП принимаете как бомбу замедленного действия - как же, сейчас все, кто будет читать статьи узнают всю правду!!! а вам это не выгодно. И не удивлюсь, если даже попросите меня заблокировать на время :)))) — З. ӘЙЛЕ (обс.) 07:19, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
.jpg)