Википедия

Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ/Архив/2019/01

< Википедия:К посредничеству‎ | Башкиро-татарский вопрос‎ | КОИ‎ | Архив/2019
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статьи в журнале Ватандаш править

Уважаемые посредники! Обратил внимание, что некоторые источники в тематике БТВ публикуются (первостепенно или только там!) в данном журнале. Сразу хочу отметить, что научного статуса у данного издания нет. Позиционируется как российский общественно-политический, научно-популярный и художественный журнал. Это означает, что публикации не проходят обязательную процедуру рецензирования и проверки излагаемых фактов, а также могут содержат вольные трактовки. Считаю, что использовать журнал как площадку для поиска опубликованных научных трудов (комментарий: изначально опубликованных в этому журнале) неприемлемо конкретно в рамках этнологии и историографии. --Bolgarhistory (обс.) 10:04, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Позиция относительно данного журнала закреплена в Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Решения#Оценка источника «Ватандаш». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:20, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега Helgo13, именно о том и речь. Если статья публикуется только в рамках ненаучного журнала, то это уже прямое несоответствие конкретной работы ВП:ЭКСПЕРТ. Есть случаи, когда уважаемый автор публикует свою теорию в личном блоге, но перед этим выпускает официальный научный материал - тогда я согласен, что мы можем взять информацию из блога, так как при желании можно будет найти оригинальный труд, не вызывающий вопросов. --Bolgarhistory (обс.) 10:40, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Это решение было принято после разбора случая с Еникеевым, который является экспертом в области права, но также имеет публикации по теме "Большая Башкирия" в журнале Ватандаш. Если автор полностью соответствует критериям ВП:ЭКСПЕРТ, то я не вижу оснований для использования его работ из журнала. Единственное исключение — неординарные или необычные утверждения. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:52, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Честно говоря, нахожу подобное решение странным. Автор может быть экспертом в необходимой области, однако существует еще правило об относительной авторитетности. А как мы проверим относительную авторитетность на основе публикации в ненаучном журнале? Естественно только поиском рецензируемых АИ. --Bolgarhistory (обс.) 11:26, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Кстати, хочу заметить, что публикация в научном журнале накладывает на эксперта репутационные риски (вероятные негативные рецензии и т. п.), поэтому там авторы в этом случае пытаются внимательно следить за излагаемой информацией. Есть ли такие риски для эксперта в случае с журналом Ватандаш? Не будет ли ситуации, что человек что-то написал, но как бы неофициально (то есть и претензий к нему быть не может)? --Bolgarhistory (обс.) 11:32, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Поэтому я и говорю, что в таких статьях могут существовать "невероятные утверждения", которые надо будет отдельно обсуждать в посредничестве. На статьи в Ватандаш вполне могут ссылаться другие авторитетные источники, что уже делает статью в Ватандаш относительно авторитетной. Опять же приведу случай с Еникеевым: его статьи публикуются в АИ, на него ссылаются, он имеет научную степень. Его работы в Ватандаш могут являться компиляцией других его утверждений, которые не противоречат известным данным. Конечно, для уменьшения конфликтов в этой области, если можно обойтись без этого журнала, рекомендуется его не использовать. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:25, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Комментарии даны. В архив. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 04:03, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]

Юсупов Р. М. и Юсупов Ю. М. о хешдеках править

Коллеги, на фоне возобновившихся активных правок в статье Иштяк решил обсудить данный кусок текста:

Эвлия Челеби повествуя о путешествии в Урало-Поволжье [было путешествие от Астрахани до Казани, непонятно, откуда взята информация об Урале] неоднократно упоминает о народе «хешдек» и даёт ему описание. Кто подразумевается под этнонимом «хешдек» точно неизвестно. Абдулкадир Инан, указывая на схожесть схожесть этнонима «хешдек» со вторым самоназванием башкир «иштяк» писал о башкирской принадлежности хешдеков. Такого же мнения Д. Де Виз и А. Г. Салихов. По мнению И. В. Зайцева, «хешдек» обозначал полиэтничное население в области Астрахани (в том числе башкир). Комментаторы опубликованного на русском языке труда Эвлии Челеби «Книга путешествия» связывают этот термин с астраханскими татарами. Ю. М. Юсупов пишет что данный этноним имеет явные параллели с термином «иштяк», которым обозначали башкир. Кроме того он указывает что под термином «хешдеки» нужно понимать несколько этносов, ведущих кочевой образ жизни и проживающих на юге России, при этом отмечает факты которые коррелируют большую часть хешдеков с башкирами

— Юсупов Р. М. К семантике родовой символики башкир и этимологии этнонимов башкорт, иштяк//Городские башкиры. Материалы VI Межрегиональной научно-практической конференции, посвященной III Всемирному курултаю башкир. Уфа, 2010, С.28-32.

1. В указанном источнике пишется следующее:

Отсюда можно допустить, что «иштяк» является в своей основе тюркизированной формой названия потомков древних племен Южного Урала, – «хешдеков» или «хешдаков».

Единственным первоисточником о хешдеках является труд Эвлия Челеби, однако там не сказано (ссылка на перевод Института Востоковедения АН СССР), что хешдеки проживали или были древним племенем Южного Урала. Челеби конкретно описал, что видел хешдеков в Среднем и Нижнем Поволжье. В итоге мы имеем, что Юсупов практически на ровном месте вставил в свою работу информацию, никак ее не обосновав, хотя сам же сослался на османского путешественника.

2. По существу вся теория основана на гипотетическом сходстве 2 слов. Тогда мы можем начать отождествлять пруссов и русов и т. д..

3. Довольно голословно утверждается, что неизвестно, кого имел в виду Челеби под хешдеками. В данном случае Челеби как раз оставил довольно много информации: читаем комментарии исследователя-переводчика внизу.

4. По пунктам 1-3 получаем, что теории о прямом сопоставлении хешдеков и иштяков маргинальны, как и сами предположения об их проживании на Южном Урале.

5. Уже в другой работе Юсупов сопоставляет "иштяков" и "хешдеков": [1] (спорный журнал Ватандаш). Тут дается следующий комментарий:

тот вопрос затронул Абдулкадир Инан [Inan, 1963]. Он говорил о башкирской принадлежности, приводя как основной довод схожесть этнонима «хешдек» со вторым самоназванием башкир «иштяк». То же мнение принял и Д. Де Виз. Его ж поддержал и А.Г. Салихов [Сєлихов, 2003. 42-43 бб.].

— Юсупов Ю. М. Башкиры в путевых заметках иностранных путешественников XVII в.

Конкретно в данном случае о Де Визе пишет исследователь И. Зайцев: [2]. Однако Зайцев указывает, что если делать параллель между терминами, то надо принимать тот факт, что понятия "иштяк" и "башкир" не являются полными синонимами (ссылка на фрагмент текста у Зайцева). Нынешний консенсус все-таки придерживается иной точки зрения. Далее можно найти заключение Зайцева:

Во-первых, это знакомое нам название Аждархан [Evliya 1928:636, 809-811]. Во-вторых, это Хешдек - термин для обозначения Астрахани [не Южного Урала], Поволжья в целом, а также собирательный этноним для обозначения астраханских, казанских и сибирских татар...

— И. В. Зайцев. Астраханское ханство, с. 238

6. По пунктам 1-5 видим, что Юсупов допустил существенные неточности при цитировании сторонних авторов. --Bolgarhistory (обс.) 11:06, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, отмечу что Юсупов Ринат Мухаметович и Юсупов Юлдаш Мухамматович - это разные люди и даже не братья. Во-вторых, ни Зайцев, ни комментаторы перевода в данном случае не могут выступать истиной последней инстанции чтобы целиком на них полагаться. Ryanag 21:03, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, благодарю за поправку. Однако замечу, что сомнительно, что мы можем полагаться на источники, в которых путешественнику приписывают посещение Урала, когда на то нет никаких оснований. То же самое касается утверждений "хешдеки - древнейшее племя Южного Урала". Долго пытался понять, откуда указанные авторы пришли к данному заключению, но так и не нашел ни в первичных, ни во вторичных источниках. Во-вторых, Зайцев и комментаторы, к которым Вы подходите столь критично, являются единственными авторами, которые делали научный перевод и анализ текста. Да и Челеби, повторюсь, оставил исчерпывающие факты о хешдеках, позволяющие с высокой долей вероятности отождествить их с теми или иными народами. --Bolgarhistory (обс.) 08:38, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
Осталось понять почему вы продолжаете обсуждать источник Рината Юсупова, ведь в статье в явном виде указано что информация взята у Юлдаша Юсупова. Переводчики не всегда могут быть экспертами в той или иной области, однако с уверенностью можем сказать что они не являются единственными авторами сделавшие анализа текста (ВП:НТЗ). --Ryanag 04:12, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]

Предложение посредника править

Предлагаю следующую редакцию текста:

В произведениях османского путешественника XVII века Эвлия Челеби тюрко-мусульманское население Среднего и Нижнего Поволжья именуется хешдеками, хешдехами или хешдек-татарами. Переводчики его труда из АН СССР говорят о принадлежности термина «хешдек» астраханским, сибирским и казанским татарам, в чём с ними соглашается российский историк-востоковед И. В. Зайцев. Хотя по мнению Инана Абдулкадыра, А. Г.Салихова этот термин в труде Эвлии Челеби описывает башкир, а по мнению Ю.М. Юсупова — имеет имеет явные параллели с термином «иштяк», которым обозначали башкир. Кроме того Юсупов Ю. М. указывает что под термином «хешдеки» нужно понимать несколько этносов, ведущих кочевой образ жизни и проживающих на юге России.

— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 04:30, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Helgo13, тут стоит отметить, что теории о том, что под "хешдеками" понимали в том числе и башкир не основаны ни на каких исторических фактах и отсутствуют у самого Челеби. Более того, повторно обращаю Ваше внимание, что Ю. М. Юсупов пишет о неком Урало-Поволжье, в котором побывал Челеби. Нижнее и Среднее Поволжья от Урала находится на значительном удалении (особенно для того времени), поэтому настолько вольная трактовка фактов компрометирует любой источник. Вы можете ознакомиться с переводом: данный факт в записках Челеби отсутствует и был выдуман на ровном месте. Дополнительно отмечу, что османский путешественник описал образ жизни и быть указанных хешдеков: специалисты АН СССР не на ровном месте сопоставили их с татарами Среднего и Нижнего Поволжья. Опять же с башкирами связи по этим описаниям не улавливается. В данном случае я лично согласен на следующую редакцию без указания спорных исследований:

В произведениях османского путешественника XVII века Эвлия Челеби тюрко-мусульманское, главным образом, татарское население Среднего и Нижнего Поволжья именуется хешдеками, хешдехами или хешдек-татарами. Переводчики его труда из АН СССР говорят о принадлежности термина «хешдек» астраханским, сибирским и казанским татарам, в чём с ними соглашается российский историк-востоковед И. В. Зайцев. Хотя по мнению Инана Абдулкадыра этот термин в труде Эвлии Челеби описывает иштяков.

Тут замечу, что нет вообще АИ, на основе которых можно поставить знак равенства между хешдеками и башкирами. Поэтому считаю, что допустимы лишь предположения о параллели между этнонимами "хешдек" и "иштяк". --Bolgarhistory (обс.) 08:01, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]

Раз уж мы рассматриваем теорию о тождественности хешдеков и иштяков править

Уважаемые посредники! У меня возникает некий диссонанс касательно фактов, которые мы открыли на основе разных АИ:
1. Имеются АИ (преимущественно башкирских исследователей), утверждающие, что "иштяками" называли преимущественно башкир.
2. Далее имеются источники башкирских исследователей, где со ссылкой на других исследователей (например, Зайцев, Де Виз) делается вывод про явную параллель между описанными у Челеби "хешдеками" и иштяками.
3. Указанные авторы (Зайцев и Де Виз), сопоставляя термин "иштяк" с термином "хешдек" отмечают, что под иштяками не всегда понимались башкиры, при этом на основе анализа имеющихся фактов, демонстрируют, кем с высокой вероятностью были хешдеки: астраханские, казанские и сибирские татары.
4. Мы так же имеем анализ и перевод текста Челеби, выполненный Институтом Востоковедения АН СССР (что там написано и какие выводы сделаны, уже написал выше), который подтверждает выводы авторов из пункта 3.
По пунктам 1-4 напрашивается вывод: либо мы не будем сопоставлять два термина и укажем лишь на гипотетическое сходство без указания связи с башкирами, либо отразим в статье, что под иштяками могли пониматься и татары Поволжья (указанные чуть выше группы). Иначе получается, что ссылаясь на тех или иных авторов, башкирские исследователи берут только нужную для себя информацию. --Bolgarhistory (обс.) 10:17, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Да. Вот теперь у нас напрашивается некая доработка консенсуса. Ведь есть исследования, которые мы пока не включали в статью, в которых иштяками называются и казанские татары. Например, Хакимов, критикуемый участником Ryanag, с неплохим обоснованием пишет, что иштяками могли быть и различные группы поволжских татар. Но мы эту информацию ранее объявили спорной. Хотя, оказалось, что цитируемые башкирским исследователем Юсуповым Ю. М. авторы пришли к тому же выводу, что и Хакимов, гораздо раньше. --Bolgarhistory (обс.) 10:41, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Невозможно не отметить особую избирательность перечисленных фактов - для чего они здесь не нужны неизвестно. Что касается Юлдаша Юсупова, то то же самое он пишет в своей монографии по истории Башкортостана, а также в сокращенном в виде в статье БЭ. Анализ труда Челеби также приводит Заки Валиди: «Этот путешественник написал о том, что он видел башкир, (их он называет хешдеками, или иштеками и истеками), во время -столкновения принцев, предводителей башкир...» (с.67-73). Ryanag 17:33, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]

«Этот путешественник написал о том, что он видел башкир, (их он называет хешдеками, или иштеками и истеками), во время -столкновения принцев, предводителей башкир...»

    • Коллега Ryanag, можете ли Вы привести оригинал текста Челеби (хотя бы в турецкой латинской адаптации), где он пишет о башкирах, иштяках или истяках (не хешдеках)? Практика показала, что цитирование у некоторых исследователей не всегда выполнена должным образом. --Bolgarhistory (обс.) 17:38, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега Ryanag, я нашел текст Челеби на турецком языке: [3]. Прошу также ознакомиться посредникам (Helgo13, La loi et la justice, Jannikol). --Bolgarhistory (обс.) 18:49, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • На странице 657 можно найти тот самый фрагмент текста, где говорится хешдеках. Упоминания о хешдек-татарах (практически везде именно хешдек-татары) есть (в том числе про служилых хешдек-татар на службе у Москвы). Про башкир ни слова. --Bolgarhistory (обс.) 18:58, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • По турецкому варианту получаем, что снова из ниоткуда появилось упоминание о башкирах. --Bolgarhistory (обс.) 19:06, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за оригинал, там написано «хешдекские татары», также упоминаются «калмыцкие татары» и другие. Тут ясно что под «татарами» в то время понимали не только современных носителей этнонима. Не понятно зачем вы ищете там башкир, если авторы пишут что они скрыты под именем «хешдеки»? --Ryanag 20:43, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Коллега, таким же способом мы можем предположить, что под именем "хешдеки" скрыты казахи, ногаи и т. п. --Bolgarhistory (обс.) 10:30, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Пока у меня напрашивается совершенно логичный вывод, что автор того времени не знал (может знал, но не указал) кого конкретно именовал хешдеками, ведь на той территории проживали и татары, и башкиры, да и другие народности тоже. В итоге, возникает ситуация, где одни интерпретируют его слова так, что он пишет только о татарах, другие — только о башкирах, третьи допускают оба мнения. Какое мнение правильно? Можно было бы спросить у самого Челеби, но увы. Как верно подметил Bolgarhistory: «[нельзя] поставить знак равенства между хешдеками и башкирами». Есть несколько теорий, все они заслуживают внимания. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:05, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Коллега Helgo13, с Вашим выводом я частично согласен. Челеби действительно мог не разбираться в вопросах, о том, кем в действительности являются хешдеки. Но тут повторно замечу, что у Челеби указаны локации, в которых он их встречал (Астрахань - он же Хашдархан у Челеби и Казань, далее хешдеки на службе Москвы). Также описан их образ жизни. Полагаю, что нейтральные исследователи (замечу, не татарские и не башкирские исследователи, которых мы вполне имеем право заподозрить в некоторой ненейтральности) сделали разбор каждой группы хешдеков, при этом сопоставили их с данными археологии и историческими фактами. Тут сразу встает вопрос: если мы предполагаем под хешдеками башкир, то не должны ли эти предположения подкрепиться археологией, а также быть отражены в нейтральных источниках? Я бегло прошелся по разным источникам касательно истории Астраханского ханства: если там и присутствовали башкиры, то явно не в таком значимом соотношении, чтобы мы рассматривали их наравне с татарами в вопросе привязки к хешдекам. Заметьте, что основной аргумент для указания башкир следующий: "достоверно неизвестно, кем были хешдеки". Тогда можно всевозможные тюркские народы сопоставлять с хешдеками. Но это получается, что мы делаем вывод из неопределенности. Также замечу, что согласно ВП:АИ, источники, выпущенные в РАН (ранее АН СССР), должны рассматриваться с приоритетом, как наиболее надежные. Согласны ли Вы с последним предложением? --Bolgarhistory (обс.) 10:25, 29 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Оба Юсупова являются экспертами в своей области и имеют такое же право на собственную точку зрения, как и переводчики из АН АССР, как и Салихов, как и Зайцев. Я отредактировал текст статьи и переместил некоторые фрагменты. Статья доработана так, чтобы максимально нейтрально отражать точку зрения всех экспертов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 05:38, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]

Helgo13, предлагаю атрибутировать, что Челеби обозначает хешдеков как татар в соответствии с ВП:ВЕС (практически все хешдеки у него обозначены как татары):

В произведениях османского путешественника XVII века Эвлия Челеби тюрко-мусульманское, главным образом, татарское население Среднего и Нижнего Поволжья именуется хешдеками, хешдехами или хешдек-татарами.

--Bolgarhistory (обс.) 08:40, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Эвлия Челеби обозначал этносы проживающие на территории хешдеками, но кого он точно обозначал мы не знаем. И авторы, которые его переводили и делали выводы на основе его трудов не сходятся во мнении. Поэтому абзац и построен так: «Челеби рассказывает > АН СССР считает, что это про татар, Юсупов считает, что это про башкир». Считаю, что лучше оставить выводы экспертам. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:45, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега Helgo13, я выше приводил текст на турецком языке и указал страницу. У Челеби именно "хешдек-татары" (практически в каждом предложении). Он их тем самым отличает от "ногай-татар". Слово "хешдек" применяется в его тексте обособленно 1-2 раза:

  • На странице 657 можно найти тот самый фрагмент текста, где говорится хешдеках. Упоминания о хешдек-татарах (практически везде именно хешдек-татары) есть (в том числе про служилых хешдек-татар на службе у Москвы). Про башкир ни слова.

    — Bolgarhistory
  • Поэтому мне и кажется, что тут как-то страдает взвешенность изложения. "Челеби не знал, о ком писал" - таким аргументом мы можем любые исторически источники о народах трактовать двояко. Поэтому абсолютно по АИ будет верно написать, что у Челеби хешдеками именуется главным образом татарское население (не путать с современными татарами). --Bolgarhistory (обс.) 15:01, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, я не умею воспринимать информацию на турецком, а поиск по книге работает неверно по слову «Heşdek». В итоге, у нас есть перевод его труда, где хешдек-татары — 6 раз, хешдеки — 56 раз. А татаров у него в произведении вообще много: иман-татары, тат-татары, шейдяк-татары, калмык-татары. Что он имел ввиду по этими терминами неизвестно, поэтому стоит довериться вторичным источникам и нейтрально описать, что он говорит об населении этого района.
      P.S. [Не имеет отношения к теме] Интересно, что у него есть калмыки и калмык татары, кого он мог иметь ввиду? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:24, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега Helgo13, есть некоторые уточнения по турецкому тексту: я прочитал внимательнее. Слова "хешдек-татары" и "хешдек" присутствуют по одному разу. Далее Челеби уже пишет "эта группа татар такая-то... и ведет такой-то образ жизни...". То есть слово "хешдек" применяется только в начале как некий атрибут. А потом эта группа населения именуется уже татарами. Опять же можно прочитать парочку страниц, начиная с 657: на латинско-турецком алфавите можно увидеть нужные слова. --Bolgarhistory (обс.) 16:12, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • (!) Комментарий: Вы же знаете конфликтогенность тем БТВ, поэтому даже если указать "татары" со ссылкой на "Татары (этноним)" и большими красными буквами написать "не путать с современными татарами", то потом возникнет ситуация, где напишут "А почему именно татары?" или "Если информация у него про татар, то причём тут информация про башкир?" — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:26, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега Helgo13, вдобавок отмечу, что сейчас точки зрения обоих Юсуповых представлены как равные точкам зрения исследователей АН СССР, хотя они фактически менее обоснованы. --Bolgarhistory (обс.) 15:07, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • У Юсуповых достаточно обоснованное мнение. У Ю.М. Юсупова 6 пунктов обоснования, почему хешдеки — башкиры. Р.М. Юсупов рассматривает происхождение слова, что также делают и переводчики из АН СССР. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:34, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/КОИ/Архив/2019/01&oldid=101270869