Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ/Архив/2019/01

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Башкирское восстание (1755—1756) → Восстание Батырши

Предлагаю Переименовать [1] "Восстание Батырши" Поиск Google академия [2], google книги [3] Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. Википедия:Именование статей. Башкирских восстаний много, а Восстание Батырши, одно. Валко (обс.) 15:18, 26 апреля 2019 (UTC)

• Против. Как показали предыдущие обсуждения татарские источники в данном случае не могут выступать в роли АИ, а единичные упоминания где-нибудь в тексте какой-нибудь статьи из интернет-поисковиков априори не могут служить основанием для переименования любой статьи Википедии (из примеров гугл-книг посмотрел на книгу Устюгова - но там ничего нет про Батыршу). Название «Восстание Батырши» предполагает что восстание возглавил Батырша - однако этого не было, он даже не принял участия в самом восстании. Про роль Батырши есть выводы по основным источникам в диссертации «Башкирское восстание (1755—1756)»:

«Автор прав, утверждая, что неверно называть это движение восстанием Батырши, ибо он не руководил восстанием»

«В «Советской исторической энциклопедии» дается правильная в целом характеристика причин, хода и исторического значения движения 1755 г. Не отрицая роль Батырши в его подготовке, И.А. Булыгин, автор соответствующей статьи, считает, что тот не руководил борьбой, поэтому неправомерно данное выступление называть восстанием Батырши»

--Ryanag 23:31, 26 апреля 2019 (UTC)

• • Напоминаю: Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Топик-бан на обсуждение любых переименований в рамках ВП:БТВ и правку статьи Старотатарский язык. ТБ бессрочный, может быть отменён консенсусом посредников не ранее, чем через месяц. Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Ryanag. Решайте, уважаемые посредники. Валко (обс.) 02:03, 27 апреля 2019 (UTC)

В книге В.Н. Витевского содержится богатый фактический материал. В приложении к книге он впервые привел полный текст воззвания Батырши. Главными причинами недовольства населения автор считает христианизацию и другие притеснения мусульман, отмену ясака и введение

соляного налога, а также «...наступление русских на башкир как в повседневной жизни, так и вере, жестокость царских слуг по отношению

башкир». В.Н. Витевский называет Батыршу «...главою восстания и руководителем бунта».

— [4]

Валко (обс.) 02:16, 27 апреля 2019 (UTC)

• Данный комментарий Ryanag оставил в обход топик-бана, поэтому далее этот участник в обсуждении принимать участие не может; однако всё-таки наказывать за этот комментарий посредники его не будут. При подведении итога будет учтено и это мнение. -- La loi et la justice (обс.) 08:24, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Мнение участника Ryanag??? Я всегда наивно полагал википедия по АИ, пишется Википедия:Авторитетные источники. А не по личному мнению участников. [5][6][7][8][9][10][11][12]Валко (обс.) 08:54, 27 апреля 2019 (UTC)
    • А я и не писал, что мнение Ryanag — это АИ. Я написал, что посредники должны учитывать мнения сторон по БТВ. Вот и всё. -- La loi et la justice (обс.) 09:04, 27 апреля 2019 (UTC)
      • Ясно, тогда прошу прощения, не понял. Валко (обс.) 10:01, 27 апреля 2019 (UTC)
        • Цитата из статьи НЕПЛЮ́ЕВ, Большой Российской Энциклопедии [13], автор: М. А. Зинько

          Руководил подавлением выступлений тептяро-бобыльского населения Башкирии, недовольного заменой ясака подушной податью (1747), а также башк. восстания 1755–56 (предводитель восставших Батырша пленён и отправлен в С.-Петербург).

          Совсем не похоже на высказывание участника Ryanag : Название «Восстание Батырши» предполагает что восстание возглавил Батырша - однако этого не было, он даже не принял участия в самом восстании. Источники показаны, возможно уже стоит Переименовать??? Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности. Википедия:Стиль Валко (обс.) 13:28, 27 апреля 2019 (UTC)
• На основании чего номинатор решил, что название "Восстание Батырши" является наиболее узнаваемым и наименее однозначным? В тех источниках, которые сам же Валко дал выше, восстание называется башкирским, или говорится о том, что его подняли башкиры. В статье о Неплюеве на БРЭ восстание называется башкирским: "а так­же башк. вос­ста­ния 1755–56". В книге "Российская империя в зарубежной историографии": "поднялись ли башкиры на борьбу под воздействием лозунгов...", "Губернаторы и ханы": "башкиры... подняли очередное восстание", "Исламские радикальные движения на политической карте современного мира": "важно понять, что башкирские восстания...", Башкирия после вхождения в состав России: "начало строительства которых вызвало башкирские восстания". И только в источниках из Татарстана (две книги Ислаева и одна книга Юсупова) восстание называется Восстанием Батырши. Но даже в них в списке литературы используются книги, где восстания называются башкирскими. --Rg102 15:15, 27 апреля 2019 (UTC)
  • @Регион102:, а я разве где то утверждал, что восстание не было Башкирским? Восстание называется Восстанием Батырши. Не только, как вы говорите в татарских источниках, но и в русских, советских, российских и башкирских. Видимо придется делать таблицу, Результаты поиска термина в поисковой системе Google и Яндекса, как здесь Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Старотатарский язык → Поволжский тюрки Поиск в КиберЛенинке [14]. Валко (обс.) 16:57, 27 апреля 2019 (UTC)

Небольшая табличка

Источник	Башкирское восстание (1755—1756)	Восстание Батырши
Яндекс	648 результатов	1 тыс. результатов
Яндекс.Новости	1	14
Google	676	965
Гугл.Академия	4	17
КиберЛенинка	7	9

Google книги "Башкирское восстание (1755—1756)" [15] и "Восстание Батырши" [16] К сожалению в цифрах нет результата поиска. Но в остальных видно превышение Восстание Батырши. Валко (обс.) 05:29, 28 апреля 2019 (UTC)

• Это некорректная проверка. Название "Башкирское восстание" может встречаться в разных вариациях. Дата может быть в скобках, а может и без них (тогда гугл выдаёт разные цифры). Может идти перечисление восстаний: башкирские восстания 1735-1740, 1755-1756 годов. Тогда вариант "Башкирское восстание (1755—1756)" поисковой системой не будет выявлен. Как я уже заметил, в тексте может стоять что-то вроде "башкирское восстание (дата начала 1755, дата окончания 1756)". И так далее. Здесь точных результатов вы не получите. Кроме того, как я проверял выше, зачастую те источники, которые содержат вариант "Восстания Батырши", сами же называют восстание башкирским или пишут, что оно поднято башкирами. --Rg102 12:13, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Повторю, Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным, Википедия:Именование статей. Вы сами это сейчас и подтвердили: Название "Башкирское восстание" может встречаться в разных вариациях. Дата может быть в скобках, а может и без них (тогда гугл выдаёт разные цифры). Может идти перечисление восстаний: башкирские восстания 1735-1740, 1755-1756 годов. Тогда вариант "Башкирское восстание (1755—1756)" поисковой системой не будет выявлен. Как я уже заметил, в тексте может стоять что-то вроде "башкирское восстание (дата начала 1755, дата окончания 1756)". И так далее. Нынешнее название НЕОДНОЗНАЧНОЕ. Башкирские восстания, сколько их? Восстание Батырши одно. Валко (обс.) 13:11, 28 апреля 2019 (UTC)

• Вы путаете поисковые системы с русскоговорящими читателями. Я не подтверждал, что вариант "Башкирское восстание" является неоднозначным. Я подтвердил, что составленная вами таблица является неправильной, потому что вы не учли особенности поисковых механизмов. Неоднозначным будет вариант "Восстание Батырши", потому что Батырша не был ключевой фигурой восстания, а являлся лишь одним из руководителей, о чём сказано в БЭ. И причём тут количество восстаний? Здесь рассуждать надо иначе. Если военные конфликты между башкирами и Россией вошли в историю как Башкирские восстания, то следовательно каждый из отдельных конфликтов должен носить название "Башкирское восстание (таких-то годов)". Сколько было Пунических войн? Каждая из войн называется Пунической, и в целом они называются Пуническими. Выше вы не стали отрицать, что восстание было башкирским: "я разве где то утверждал, что восстание не было Башкирским?". Если восстание башкирское, то и статья должна называться также. На данный момент я не увидел аргументов с вашей стороны за переименование, и не увидел доказательств, что вариант "Восстание Батырши" является наиболее узнаваемым и наименее однозначным. --Rg102 07:49, 30 апреля 2019 (UTC)

• Скажите, тогда получается надо переименовывать Восстание Болотникова, Восстание под предводительством Степана Разина, Восстание Пугачёва или Восстание Хмельницкого как и Восстание Спартака??? "Если восстание башкирское, то и статья должна называться также." Статьи называют по возможности, наименее неоднозначным. И вот, прочитайте [17] Валко (обс.) 16:17, 30 апреля 2019 (UTC)

• Разница обсуждаемого восстания с вышеперечисленными в том, что Батырша не был ключевой фигурой восстания, поэтому назвать восстание его именем нельзя. Он лишь один из руководителей. Опять же, в источнике, который вы дали, восстание называется башкирским. --Rg102 13:33, 2 мая 2019 (UTC)

• В этом источнике и написано: Батырша, идеолог и предводитель восстания. Валко (обс.) 14:25, 2 мая 2019 (UTC)

• Вы оперируете источником, который называет восстание башкирским, но ссылаетесь на него как на аргумент для переименования. Это странно. В книге "История Башкортостана: с древнейших времен до 60-х годов XIX века" (коллектив авторов, Уфимский научный центр РАН) про Батыршу говорится следующее: Батырша является идеологом национально-освободительного восстания, хотя ему не удалось возглавить борьбу, стать вождём движения. Также в этой книге рассмотрена предыстория и ход конфликта (с 254 по 261 страницы). Инициаторами восстания выступили рядовые башкиры-общинники Бурзянской волости, начавшие подготовку весной 1754 года. На тот момент Батырша являлся уважаемым религиозным деятелем. При подготовке к выступлению, башкиры использовали известность Батырши с целью расширения рядов своих сторонников. После чего Батырша написал воззвание, ставшее идеологической основой восстания. Непосредственно боевые действия были начаты бурзянскими башкирами в мае 1755 года под предводительством Джилана Иткула и Худайберды-муллы. С 1 сентября 1755 года Батырша скрывался в лесу. Последние очаги восстания подавлены летом 1756 года. Также по тексту видно, что все основные действия велись башкирами. Более того, помимо российских регулярных войск против башкир одновременно воевали казанские татары, мишари, тептяри, бобыли и казахи. Также правительственные указы, цитируемые в книге, направлены против башкир. Что имеем? Батырша не был инициатором восстания, не был ключевым руководителем, участие принимал лишь с три с половиной месяца (и похоже, что боевыми действиями не руководил). Не вижу весомых причин для переименования. Наоборот, всё говорит о том, что следует оставить нынешнее название. --Rg102 08:19, 4 мая 2019 (UTC)

• У вас обвинение, честно немного странноватое, можно подумать я предлагаю переименовать БАШКИРСКОЕ ВОССТАНИЕ, скажем в УДМУРТСКОЕ или в МОРДОВСКОЕ. Я предлагаю переименовать статью, как и многие другие статьи о восстаниях. По имени идеолога и предводителя восстания. А именно БАТЫРШИ. Валко (обс.) 08:36, 4 мая 2019 (UTC)

• Но он не был предводителем. Идеологом - да. Идеолог - это одно, а лидер восстания, ключевая фигура - это другое. Подготовка к восстанию началась до того, как Батырша написал воззвание. Начато оно было также без его участия. Бо́льшая по времени часть восстания проходила после того, как он ушёл в лес. --Rg102 08:54, 4 мая 2019 (UTC)

• Это ваше личное мнение, источники описывают, что БАТЫРША идеолог и предводитель восстания. Валко (обс.) 09:06, 4 мая 2019 (UTC)

• И этот же источник называет восстание башкирским. К тому же я перечислил проверяемые факты, почему его нельзя назвать предводителем: восстание подготовлено без него, начато без него и продолжалось без него. Больше подойдёт формулировка "один из руководителей". --Rg102 09:14, 4 мая 2019 (UTC)

• На каком основании? На вашем личном мнении? Валко (обс.) 18:27, 4 мая 2019 (UTC)

• Я же процитировал выше источник: "ему не удалось возглавить борьбу, стать вождём движения". Формулировка "один из руководителей" содержится в БЭ. --Rg102 04:15, 5 мая 2019 (UTC)

• БЭ, это Башкирская энциклопедия? И википедия пишется не по одному источнику. С "царских времен" как и во многих современных источниках предводитель восставших Батырша. Валко (обс.) 05:41, 5 мая 2019 (UTC)

• Я использую не один источник. А те источники, которые выше представили вы, либо называют восстание башкирским, либо напрямую к теме восстания не относятся (Российская империя в зарубежной историографии, Институты российского мусульманского сообщества, Губернаторы и ханы, Православные миссионеры в Поволжье и т.д.). Это второстепенные источники. --Rg102 09:26, 5 мая 2019 (UTC)

• То есть по вашему,источники где написано: Батырша́ — идеолог и предводитель Башкирского восстания (1755—1756), пишут неправильно???? Валко (обс.) 13:19, 7 мая 2019 (UTC)

Итог

Название Восстание Батырши, как и его участие и роль в данном восстании являются спорными. Названием статьи не может быть спорное утверждение. Не переименовано. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:32, 21 мая 2019 (UTC)

Присоединение Башкортостана к России → Присоединение башкир к России

С 2015 года Википедия:К переименованию/25 ноября 2015#Присоединение Башкортостана к России → Присоединение башкир к России. Валко (обс.) 00:50, 1 мая 2019 (UTC)

Владимир Путин принял участие в праздновании 450-летия добровольного вхождения Башкирии в состав России [18] и Владимир Путин выступил на торжественном собрании, посвященном 450-летию вхождения Башкирии в состав России[19]. Попались случайно. Валко (обс.) 17:23, 2 мая 2019 (UTC)

• Это всего лишь новостные заметки. --Rg102 11:31, 3 мая 2019 (UTC)

• Вот указ [20] Валко (обс.) 11:40, 3 мая 2019 (UTC)

• Это же не указ о присоединении, это указ о праздновании. --Rg102 14:20, 3 мая 2019 (UTC)

• Участник имеет ввиду, что такое название использовалось в АИ. -- La loi et la justice (обс.) 14:30, 3 мая 2019 (UTC)
  • Да. Валко (обс.) 17:39, 3 мая 2019 (UTC)

Какие имеются доводы за переименование? Создана пустая тема, где кроме ссылки на обсуждение ничего нет. Даже в том обсуждении анонимный номинатор использовал размытые формулировки вроде "название создает ложное впечатление". Но это не аргумент. Потом нашёлся указ президента, но можно ли его назвать АИ? Президент экспертом в области не является. В таких вопросах нас больше интересует исторический аспект. В номинации меня смущает конструкция "присоединение народа к государству". Если открыть статью Формирование территории Российской империи, то можно увидеть не перечисление народов, а перечисление территорий. Например, Хакасия, Ингушетия, Бессарабия и т.д. Сейчас статья о территории исторического проживания башкир называется Башкортостаном, исходя из этого текущее название "Присоединение Башкортостана к России" является корректным. --Rg102 03:27, 4 мая 2019 (UTC)

Сейчас статья о территории исторического проживания башкир называется Башкортостаном, а так же может называться и Башкирией и Башкирским краем. Валко (обс.) 03:35, 4 мая 2019 (UTC)

• Может, но в настоящее время не называется. --Rg102 03:54, 4 мая 2019 (UTC)

• И что??? Это тоже названия. И они используются. Валко (обс.)

Итог

В настоящее время в историографии прослеживается однозначная тенденция называть главы книг или целый книги по следующему принципу: Современное название государства или региона + в годы ВОВ или др. (например, Казахстан в годы ВОВ). Статья переименована не будет, тем более в предложенное название, где предлагается вариант присоединения нации к государству (не все башкиры жили на территории современного Башкортостана). С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:53, 4 мая 2019 (UTC)

• Подвёл итог на КПМ и снял плашку. -- La loi et la justice (обс.) 08:39, 5 мая 2019 (UTC)

Комментарий: Там есть, самый нейтральный вариант, который зафиксирован во многих АИ, Принятие башкирами русского подданства. Валко (обс.) 12:36, 5 мая 2019 (UTC)

Башкирский революционный комитет → Башкирский военно-революционный комитет

Согласно энциклопедическому источнику. --Rg102 09:48, 5 мая 2019 (UTC)

Военно‑революционный комитет АСБР, Башревком, высш. орган власти АСБР. Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы#Стерлитамак. Башкирская энциклопедия, игнорируется [21]. Валко (обс.) 12:21, 5 мая 2019 (UTC)

• Там другое обоснование, которое выводилось путём долгих обсуждений. --Rg102 12:30, 5 мая 2019 (UTC)

• Так, а здесь какая разница? И при чем тут "выводилось путём долгих обсуждений". Тема Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы#Башкортостан, все еще открыта. АИ есть АИ, или не так? Валко (обс.) 12:32, 5 мая 2019 (UTC)

• Почему вы решили, что БЭ игнорируется? Она не игнорируется. Разница в том, что тема про Стерлитамак являлась частным случаем более общей темы про варианты названий БАССР и их использование в статьях, которая обсуждалась несколько месяцев. Некоторые положения решения уже выработаны. Да, они сейчас не оформлены в виде окончательного решения, потому что продолжается обсуждение тем, связанных с БАССР. Про текущую тему статья в БЭ называется "Башкирский военно-революционный комитет". И в отличие от темы, связанной с названием БАССР, текущая тема не имеет подобного всестороннего рассмотрения в рамках посредничества, поэтому, я считаю, мы можем использовать БЭ как АИ в этом вопросе. --Rg102 13:47, 5 мая 2019 (UTC)

• Смотрите интересная информация:

  18 февр. 1919 лидеры Б.н.д., осн. часть баш. вооруж. формирований перешли на сторону сов. пр-ва (нек‑рые воен. части остались на стороне Белого движения). Баш. пр‑во и Баш. центр. шуро провозгласили образование Баш. Сов. Авт. Республики (Малой Башкирии) в составе РСФСР, передали высш. власть на её терр. Башкирскому военно‑революционному комитету и добились её узаконения ВЦИК и СНК РСФСР (см. “Соглашение центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии”).

  Башкирская энциклопедия статья Башкирское национальное движение [22] Валко (обс.) 13:50, 5 мая 2019 (UTC)

• На что следует обратить внимание в этом отрывке, и как он относится к обсуждаемой теме? --Rg102 14:49, 5 мая 2019 (UTC)

• Вообще Башкирская энциклопедия. Кстати вы заметили, она довольно корректируется? Валко (обс.) 14:58, 5 мая 2019 (UTC)

XIII. Вся полнота власти в пределах Башкирской Советской Республики впредь до созыва съезда Советов Башкирии переходит к Временному Революционному Башкирскому Комитету. Для созыва съезда образуется смешанная комиссия из пяти, из коих двух делегирует Башкирский Революционный Комитет н двух Центральная Советская власть, пятый же назначается по соглашению сторон и комиссии. XIV. Башкирский Временный Революционный Комитет (или Центральный Исполнительный Комитет Башкирской Советской Республики) и Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет взаимно делегируют своих представителей (по два) на правах полномочных членов названных учреждений.

Соглашение Центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии. [23]. Конечно используется и Башкирский военно-революционный комитет, например здесь [24] Валко (обс.) 13:47, 6 мая 2019 (UTC)

Итог

Хоть названия и являются равнозначными, а также в равной степени представлены в различных источниках, но название «Башкирский военно-революционный комитет» лучше отражает саму ситуацию (гражданская война), в которой этому комитету приходилось осуществлять свои полномочия. Статья будет переименована. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:03, 6 мая 2019 (UTC)