Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2023/2
Определения терминов "транс-мужчина" и "транс-женщина" в преамбулах
правитьВ текущих версиях статей преамбулы начинаются со слов: "транс-мужчина это мужчина" и "транс-женщина это женщина", которые вызывают недоумение многих, но попытки изменить формулировки встречают отмены (как это произошло и с моими правками, аналогично во второй статье). На СО я обратилась позднее, потому что не наблюдала страницы и вообще бывала в проекте нерегулярно. На СО произошла дискуссия, в которой я не услышала никаких аргументов (сперва преимущественно звучали обвинения), по какой причине нельзя изменить преамбулу, используя научные источники достаточной авторитетности. Сперва я привела один, а потом ещё несколько. Хотя в нынешних версиях стоят источники, они не являются обобщающими по темам "транс-мужчина", "транс-женщина" или "транс-люди", а посвящены частным вопросам (например, пищевому поведению). Кроме того, я привела источники более высокой авторитетности (третичные АИ, в частности, энциклопедии), а не просто отдельные статьи. Все эти источники дают определения, начинающиеся со слов "человек" или "лицо" (а не "мужчина" или "женщина"). Проблема достаточно банальна: понятия "мужчина" и "женщина" воспринимаются прежде всего как определения биологического пола. Хотя в западных странах понятия начали расширяться, включая идентичность, это не означает, что биология теперь исключается и не играет никакой роли.
Есть также проблема языковая: в английском есть sex и gender, на русский оба слова часто переводят одним словом "пол". В английском sex assignment не вызывает недоумения, поскольку все понимают, что sex это только биология и ничто другое. У нас же переводят как "приписанный пол", что создаёт впечатление, будто бы пол просто приписали. Я изменяю на "определённый при рождении пол", хотя и это может вызывать впечатление ошибочного определения. Такие ошибки возможны в случае интерсекс-людей, а не транс-людей, поскольку речь идёт только о биологии. Гендер же это другой термин. В английском это все понимают, в русском нет ясности и вызывает протесты. Статьи должны быть понятными и преамбулы должны содержать чёткие определения, основанные на научных обобщающих источниках (не просто подобранных для некоторого утверждения как "транс-мужчина это мужчина" и "транс-женщина это женщина"). Также я обращаю внимание, что не все трансгендерные люди и не все транс-люди, совершившие транс-переход, хотят быть вписаны в бинарную систему.
Просьба к посредникам принять участие в решении этой проблемы и прежде всего в изменении преамбул на основе обобщающих научных источников, некоторые из которых привела я на СО вместе с аргументацией. Участники изменять преамбулу не хотят. (Хотя было предложение AndyVolykhov с целью консенсуса, я после обдумывания отказалась из-за того, что не вижу в источниках "мужского гендера" и остался вопрос прежний: почему мы не пишем по обобщающим источникам?). Допущение делать только одну отмену замораживает текст на старой версии без возможности что-то менять, хотя обоснования необходимости изменений подробно описано на СО. Во второй статье то же самое, но я не стала писать там, так как разбор в одной статье относится к другой точно так же. — Roxy (обс.) 03:50, 21 августа 2023 (UTC)
- Резюмируя ситуацию — вы предложили свой вариант преамбулы, его отменили, вы начали разговорна СО и коллеги обосновали, почему отменили. Я вижу на СО и тут ту же проблему с вашем стилем обсуждений, что и ниже, в разделе, где вы призывали других посредников. В чём конкретно заключается ваш запрос? Если вы хотите возвращения вашего варианта, то вам надо услышать собеседников и предложить что-то с учётом высказанных аргументов.Если вы хотите отмены правила одной отмены, то это вещь, которая была введена коллективно, тут нужно услышать как других участников, так и других посредников.Если вы хотите обсудить как поступать в схожих ситуациях, то, в ситуации, когда речь идёт про преамбулы достаточно центральных терминов, мы должны сначала очертить круг наиболее авторитетных АИ, не пренебрегая теми, что уже указаны в статье, составить свой вариант, предложить его на обсуждение и слышать и слушать собеседников, вырабатывать вариант, который лишён максимального числа недостатков, при этом отражает мейнстримную позицию, нравится она вам или нет.Так о чём запрос? Чтобы принимать участие в проблеме нужно чётко очертить проблему. ·Carn 05:47, 21 августа 2023 (UTC)
- Я бы хотела узнать, по какой причине нельзя писать статью на достаточно авторитетных научных и обобщающих источниках. @Carn:, у вас есть ответ на это, если вы ко мне предъявили претензию за запрос?— Roxy (обс.) 15:09, 21 августа 2023 (UTC)
- Ок, вообще что-то четвёртое оказалось. Если именно это составляет суть вашего запроса, тогда, пожалуйста, по каждому из имеющихся источников в статье, которые указаны как подтверждающие для утверждений, которые вы оспариваете, представьте анализ, почему они не могут считаться научными и обобщающими. Заранее спасибо. ·Carn 06:04, 22 августа 2023 (UTC)
- @Carn:, я выразилась с формулировкой "принять участие", потому что разные посредники по-разному предпочитают посредничать. К примеру, Александр в НЕАРК, по моим наблюдениям (я сама не участвовала), помогал вырабатывать консенсусные формулировки, а Морозов оставляет какие-то комментарии (свою позицию посредника) до подведения итога (фактически включаясь в дискуссию). Пессимист как бывший посредник заявил, что хотел бы предложений формулировок от самих участников и так далее. Ваша претензия к моему запросу фактически породила обострение конфликта, так как участники увидели в этом возможность продолжить обвинения в мой адрес. Я вынуждена вас попросить не подводить со мной итоги, если без подведения итогов и анализа высказываний и аргументов и так далее вы изначально предъявляете претензии ко мне, что мне даёт основания подозревать вашу предвзятость или ненейтральность. — Roxy (обс.) 06:45, 22 августа 2023 (UTC)
- Насколько я вижу, я сейчас единственный более-менее оперативно реагирующий посредник принудительного посредничества, поэтому вашу просьбу я удовлетворить не могу. Прошу принять всё же оценку со стороны: вы заняли жёсткую позицию на достаточно шатких основаниях: даже если вы докажете, что источники, которые представили вы, лучше подходят для формирования преамбулы, то не факт что это приведёт к каким-то изменениям в статьях (ниже @Андрей Романенко достаточно подробно расписал возможные причины расхождений).Ваш стиль ведения дискуссий я, действительно, считаю контрпродуктивным. Именно он, по моим оценкам, вызывает обострение конфликта. Продолжение в том же духе может привести к топик-бану с ограничением количества либо объёма ваших реплик в тематике. Учтите, что если дискуссия начнёт скатываться в флейм до того, как в данном запросе будут (кратко, одним сообщением, структурировано) чётко сформулированы ваши требования по запросу, он может быть закрыт без итога. ·Carn 09:10, 22 августа 2023 (UTC)
- Обоснуйте, ссылаясь на правила википедии, что такое стиль ведения дискуссий и что такое контпродуктивно. Что касается вашего посредничества, то не я ли призывала вас подвести итог ниже? Вы не стали. По поводу возникших у меня подозрений напомню, что у участников есть право оспаривать итоги посредников, если это необходимо. — Roxy (обс.) 03:39, 23 августа 2023 (UTC)
- Также прошу представить здесь правила о том, как следует подавать запрос, на основании чего вы собираетесь закрывать запросы без итогов. — Roxy (обс.) 03:46, 23 августа 2023 (UTC)
- Давайте расставим точки над "и". Вы не вникали в дискуссию на СО и сходу придрались к форме подачи запроса. Чтоб больше не звучала тема топик-банов (которые участники также имеют право оспаривать и иногда чего-то добиваются), давайте проясним. Я подала запрос, потому что на СО на мои вопросы ответов не было, источники дополнительно к имевшимся в статье представлены не были, в то время как я представила список источников (здесь он скопирован, потому что иначе бы создалось обратное впечатление, будто бы оппоненты предложили список, а я, такая-сякая, просто ВП:ПРОТЕСТ, ссылаюсь на неприятие читающих и ничего больше). Так вот, источники имеются с обеих сторон. Определений два. Что будет отражено в текстах это другой вопрос. Я считаю, что ВП:НТЗ требует отразить оба варианта. Далее: в мой адрес звучала лавина обвинений в трансфобии, черрингах, анти-лгбт за приведение цитат из научных источников и за разведение понятий "пол" (биологический) и "гендер". Я думаю, что у меня есть основания предъявлять претензии к ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:НЕСЛЫШУ со стороны оппонентов. Я утверждаю, что проблема связана с терминологией и языковыми различиями. Я считаю, что все эти вещи должны объясняться в статьях, когда имеем источники. Цель в том, чтобы читатели понимали тему и научные понятия (а не в том, чтоб ущемлять трансгендерных людей). Если вы хотите посредничать, то просьба симметрично оценивать картину. Потому что без симметричности возникают оспаривания, заявки и тп. Я совершенно не собиралась с вами конфликтовать, но вы взяли тон предъявления претензий ко мне (причём неизвестно, на чём основано "стиль" дискуссии и форма подачи запросов). — Roxy (обс.) 05:29, 23 августа 2023 (UTC)
- Также, если вы на поводу у второй стороны, поднимаете тему топик-бана, то вам предётся учитывать мой вклад в тексты статей (в том числе и транс-тематики), а не просто "форму подачи" запроса и "стиль дискуссии" (я это пойму, когда появятся ссылки на нарушения правил). — Roxy (обс.) 05:36, 23 августа 2023 (UTC)
- На СО статьи было предложение изменить формулировку в преамбуле на "мужской гендер". Я сперва согласилась, но потом подумала: всё-таки нужно писать формулировки источников, и после этого появился мой список АИ. Но дальше уже ответов не было. Тем не менее, появление предложения о "мужском гендере" говорит о том, что я была услышана некоторыми (это AndyVolykhov и MBH). — Roxy (обс.) 05:54, 23 августа 2023 (UTC)
- Насколько я вижу, я сейчас единственный более-менее оперативно реагирующий посредник принудительного посредничества, поэтому вашу просьбу я удовлетворить не могу. Прошу принять всё же оценку со стороны: вы заняли жёсткую позицию на достаточно шатких основаниях: даже если вы докажете, что источники, которые представили вы, лучше подходят для формирования преамбулы, то не факт что это приведёт к каким-то изменениям в статьях (ниже @Андрей Романенко достаточно подробно расписал возможные причины расхождений).Ваш стиль ведения дискуссий я, действительно, считаю контрпродуктивным. Именно он, по моим оценкам, вызывает обострение конфликта. Продолжение в том же духе может привести к топик-бану с ограничением количества либо объёма ваших реплик в тематике. Учтите, что если дискуссия начнёт скатываться в флейм до того, как в данном запросе будут (кратко, одним сообщением, структурировано) чётко сформулированы ваши требования по запросу, он может быть закрыт без итога. ·Carn 09:10, 22 августа 2023 (UTC)
- Но по существу вашей реплики могу ответить, что я объяснила, по какой причине считаю предложенные мной источники более высокой авторитетности, чем имеющиеся в статье, Тот список, который сюда выложили после моего запроса, на СО статьи отсутствовал (кажется, и сейчас его нет там). На данный момент мы имеем источники, которые дают разные формулировки, при этом те и эти являются АИ, о чем сказал Андрей Романенко. — Roxy (обс.) 06:53, 22 августа 2023 (UTC)
- Нет, по существу реплики вы не ответили — вы не привели сами источники и свою критику для них. Так как вы не можете чётко составить запрос в посредничество самостоятельно, давайте вместе начнём разбираться со статьи Транс-мужчина, отталкиваясь от совершённых и желаемых действий в основном пространстве. Я прошу обосновать добавление шаблона {{уточнить}}, напоминаю, "Шаблон используется для пометки тех фактов в статье, которые в различных источниках указаны по-разному или вызывают сомнения в их достоверности". Прошу не ссылаться на утверждения, которые вы делали ранее, а кратко показать, в чём именно и на основании чего у вас возникли сомнения в предложении "Транс-мужчина, трансгендерный мужчина (англ. trans man) — мужчина, у которого при рождении был определён женский пол", как будто у меня не может быть никакой информации об этом, полученной ранее. ·Carn 09:19, 22 августа 2023 (UTC)
- Изначально мой аргумент был в определении понятия мужчина, как он даётся в основной статье. У вас не возникает когнитивного диссонанса при сопоставлении текстов одной и другой статей? Затем на СО статьи я уже привела другие источники на определение и заявила, что они более авторитетны и что те источники, которые стоят в статье, не являются обобщающими по основной теме. Напомню, что тех источников, которые появились после моего запроса на СО статьи не было и нет. — Roxy (обс.) 03:32, 23 августа 2023 (UTC)
- Нет, по существу реплики вы не ответили — вы не привели сами источники и свою критику для них. Так как вы не можете чётко составить запрос в посредничество самостоятельно, давайте вместе начнём разбираться со статьи Транс-мужчина, отталкиваясь от совершённых и желаемых действий в основном пространстве. Я прошу обосновать добавление шаблона {{уточнить}}, напоминаю, "Шаблон используется для пометки тех фактов в статье, которые в различных источниках указаны по-разному или вызывают сомнения в их достоверности". Прошу не ссылаться на утверждения, которые вы делали ранее, а кратко показать, в чём именно и на основании чего у вас возникли сомнения в предложении "Транс-мужчина, трансгендерный мужчина (англ. trans man) — мужчина, у которого при рождении был определён женский пол", как будто у меня не может быть никакой информации об этом, полученной ранее. ·Carn 09:19, 22 августа 2023 (UTC)
- @Carn:, я выразилась с формулировкой "принять участие", потому что разные посредники по-разному предпочитают посредничать. К примеру, Александр в НЕАРК, по моим наблюдениям (я сама не участвовала), помогал вырабатывать консенсусные формулировки, а Морозов оставляет какие-то комментарии (свою позицию посредника) до подведения итога (фактически включаясь в дискуссию). Пессимист как бывший посредник заявил, что хотел бы предложений формулировок от самих участников и так далее. Ваша претензия к моему запросу фактически породила обострение конфликта, так как участники увидели в этом возможность продолжить обвинения в мой адрес. Я вынуждена вас попросить не подводить со мной итоги, если без подведения итогов и анализа высказываний и аргументов и так далее вы изначально предъявляете претензии ко мне, что мне даёт основания подозревать вашу предвзятость или ненейтральность. — Roxy (обс.) 06:45, 22 августа 2023 (UTC)
- Ок, вообще что-то четвёртое оказалось. Если именно это составляет суть вашего запроса, тогда, пожалуйста, по каждому из имеющихся источников в статье, которые указаны как подтверждающие для утверждений, которые вы оспариваете, представьте анализ, почему они не могут считаться научными и обобщающими. Заранее спасибо. ·Carn 06:04, 22 августа 2023 (UTC)
- Второй вопрос: вы читали СО статьи? — Roxy (обс.) 15:11, 21 августа 2023 (UTC)
- Я читала. Вижу там черри-пикинг и анти-ЛГБТ пушинг. Я надеюсь, что опытные участники и администраторы вроде @Андрей Романенко оценят эту деятельность. Кошеня МЯУ (обс.) 15:52, 21 августа 2023 (UTC)
- Один раз прочитал, да, чтобы общее впечатление составить для выяснения цели вашего запроса. ·Carn 06:06, 22 августа 2023 (UTC)
- Мне даже кажется, что вы и запрос внимательно не прочитали. Ведь я объясняю, что в статье не обобщающие источники по предмету статьи, в то время как я считаю, что нашла источники большей авторитетности. То есть вы не вникаете в ситуацию и пишете мне претензию. — Roxy (обс.) 15:41, 21 августа 2023 (UTC)
- Не надо ставить других постоянно в такое положение, когда им надо бесконечно вникать в ситуации для которых вы не можете дать краткого и чёткого описания.Ниже из-за такого подхода образовалось неструктурированное обсуждение. ·Carn 06:07, 22 августа 2023 (UTC)
- Ответила вам выше по ситуации. Считаю, что посредник для того и нужен, чтоб вникать. Ниже вы могли бы также рассмотреть запрос, что-то сказать об аргументах и так далее. Тем более, что по той теме вообще имелся старый итог посредников. Вы не захотели подводить итог, из-за чего я оставила реплику, что если посредники не подводят итог, то это может пойти в АК. При этом добавила, что я лично не вижу причин, зачем идти в АК, когда посредники могут подвести итог. После чего другой посредник обещал это рассмотреть. Я расcчитываю на то, что он итог подведёт. — Roxy (обс.) 07:06, 22 августа 2023 (UTC)
- Давайте тут сторонние ситуации не добавлять к запросу, я имел ввиду "ниже" именно в этом запросе. ·Carn 09:47, 22 августа 2023 (UTC)
- Ответила вам выше по ситуации. Считаю, что посредник для того и нужен, чтоб вникать. Ниже вы могли бы также рассмотреть запрос, что-то сказать об аргументах и так далее. Тем более, что по той теме вообще имелся старый итог посредников. Вы не захотели подводить итог, из-за чего я оставила реплику, что если посредники не подводят итог, то это может пойти в АК. При этом добавила, что я лично не вижу причин, зачем идти в АК, когда посредники могут подвести итог. После чего другой посредник обещал это рассмотреть. Я расcчитываю на то, что он итог подведёт. — Roxy (обс.) 07:06, 22 августа 2023 (UTC)
- Не надо ставить других постоянно в такое положение, когда им надо бесконечно вникать в ситуации для которых вы не можете дать краткого и чёткого описания.Ниже из-за такого подхода образовалось неструктурированное обсуждение. ·Carn 06:07, 22 августа 2023 (UTC)
- Я бы хотела узнать, по какой причине нельзя писать статью на достаточно авторитетных научных и обобщающих источниках. @Carn:, у вас есть ответ на это, если вы ко мне предъявили претензию за запрос?— Roxy (обс.) 15:09, 21 августа 2023 (UTC)
- По-моему, этот запрос образцово неконструктивен — с самого начала «которые вызывают недоумение многих» (название статьи о вторжении или указание гомеопатии как лженауки тоже вызывают недоумение многих), «дискуссия, в которой я не услышала никаких аргументов» (аргументы там были предъявлены, но участница именно что их не слушала, пытаясь продавить свою позицию) и в целом экран нечитаемого текста непонятно о чём. Такое взятие на измор некондиционными аргументами в большом количестве не должно поощряться. Викизавр (обс.) 21:47, 22 августа 2023 (UTC)
- По-моему, вы игнорировали другие приведённые мной аргументы. Я привела научные источники по биологии и медицине, плюс Американскую психологическую ассоциацию по этому вопросу. А "вызывает недоумение многих" потому, что понятие "женщина" и "мужчина" в нашей культуре связывается с биологическим полом. Но на СО статьи я отмечала, что человек это не только "самец" или "самка", но и существо социальное. Поэтому западный сдвиг мне в общем и целом понятен. Но биологическую составляющую никто не отменяет и у нас в статьях мужчина и женщина чётко это описано (это же есть в англоязычном разделе). Так что вопрос неоднозначен. И если в западной культуре происходят сдвиги, это не значит, что так происходит во всём мире и во всех языках. — Roxy (обс.) 03:07, 23 августа 2023 (UTC)
- Так что я считаю, что не я не услышала аргументы, а меня не услышали оппоненты. Какие аргументы о том, что другие формулировки в АИ существуют и никто не может оспорить их авторитетность. Осталось теперь объявить Американскую психологическую ассоциацию маргинальной, так как в её брошюре чётко указана разница между полом и гендером и даётся другое определение транс-людей. Я с этого и начала дискуссию. С приведения энциклопедии по биологической теме (третичного АИ) и АПА.— Roxy (обс.) 03:17, 23 августа 2023 (UTC)
Формат запросов
править- Для того чтобы подвести содержательный итог посреднику нужно видеть спорный фрагмент и резюмированные аргументы обеих сторон. А не «у нас тут 2 мегабайта дискуссия, посредники помогите, напишите за нас текст». Pessimist (обс.) 06:31, 21 августа 2023 (UTC)
- На СО всё есть. — Roxy (обс.) 15:09, 21 августа 2023 (UTC)
- @Pessimist2006:, что вы предложите делать в ситуации, когда я пишу свои аргументы, а вторая сторона просто делает отмену? То есть я излагаю аргументы, привожу множество источников, а в ответ обвинение в трансфобии. Привыкли, что возмущения без источников и аргументов. Вот я собираю источники и слышу в ответ от посредника о проблемах с моим стилем. — Roxy (обс.) 15:17, 21 августа 2023 (UTC)
- Я увидел на СО огромный текст — 3 экрана текстом на моем 32-дюймовом мониторе. Когда я был посредником, я предлагал сторонам сделать то, что я написал выше. И только после этого приступал к рассмотрению.
Аргументы к фрагменту такого типа можно изложить в размере порядка 1-3 тысячи знаков, включая цитаты АИ. Если вторая сторона никаких аргументов не приведет — её позиция будет крайне уязвима.
Два несходящихся предложения и краткие аргументы сторон — это то, что позволяет посреднику эффективно разобраться и подвести итог. Pessimist (обс.) 15:24, 21 августа 2023 (UTC)- Я пишу много, потому что хочу объяснить. Кроме того, в моём тексте есть много цитат из источников. Достаточно странно ограничивать объём обсуждения на СО. — Roxy (обс.) 15:31, 21 августа 2023 (UTC)
- Я вам объяснил как сделать чтобы посредники могли решать ваши вопросы. Не хотите — как хотите. Хоть войну и мир на СО напишите, мне то что? Pessimist (обс.) 16:50, 21 августа 2023 (UTC)
- Я пишу много, потому что хочу объяснить. Кроме того, в моём тексте есть много цитат из источников. Достаточно странно ограничивать объём обсуждения на СО. — Roxy (обс.) 15:31, 21 августа 2023 (UTC)
- 1) Вы приводите аргументы, подтверждающие вашу точку зрения, и игнорируете аргументы, противоречащие ей (черри-пикинг).
2) При этом выраженная мотивация вашего ВП:ПРОТЕСТа против формулировки вами в обсуждении не скрывается: якобы «нарушается ВП:НТЗ» (указанием «транс-женщина это женщина»), «подмена биологического пола гендерной идентичностью», «научный мейнстрим о том, что есть биологический пол и самоидентификация, то есть "мужчина" это всё-таки идентичность, и просто "мужчина" научные источники не пишут», «биологическое представление о поле никто не отменял», «и в западных странах общественность не вся воспринимает М и Ж как гендерную идентичность», «научные источники не игнорируют биологию».
3) Если мне нужно будет указать вам на то, что «транс-мужчина это мужчина» и «транс-женщина это женщина» это расхожие в научных источниках определения, я это смогу сделать огромным числом подтверждающих это источников, давайте вот возьмём хотя бы 5 помимо упомянутых в статье:
— а) trans woman (англ.). Merriam-Webster Online Dictionary.,
— б) Morgenroth, Thekla; Ryan, Michelle K. (May 6, 2020). "The Effects of Gender Trouble: An Integrative Theoretical Framework of the Perpetuation and Disruption of the Gender/Sex Binary". Perspectives on Psychological Science (англ.). 16 (6): 1113—1142. doi:10.1177/1745691620902442. ISSN 1745-6916. PMC 8564221. PMID 32375012.,
— в) Currie, Kelli Rodriguez (2021). "If You Build It," They/Them" Will Come: The Misgendering of Transgender Nonbinary Athletes Is Discrimination on the Basis of Sex". Journal of Legal Aspects of Sport. 31: 312.,
— г) Waisel, David B. (April 2013). "Vulnerable populations in healthcare". Current Opinion in Anesthesiology. 26 (2): 186—192. doi:10.1097/ACO.0b013e32835e8c17. ISSN 0952-7907.,
— д) Laycock, H.; Bailey, C. R. (August 2, 2019). "The influence of first author sex on acceptance rates of submissions to Anaesthesia Cases". Anaesthesia. 74 (11): 1432—1438. doi:10.1111/anae.14797. ISSN 0003-2409.
4) При этом вы пытаетесь максимально заболтать обсуждение и травить оппонентов измором из-за своего ВП:ПРОТЕСТа.
Я ничего не упустил?
По-моему, то обсуждение и связанные — это обоснование топик-бана вам на тематику трансгендерности и транссексуальности, учитывая вашу кардинальную неспособность оставить свои убеждения за дверью и желание проталкивать неудачные определения из-за своего ВП:ПРОТЕСТа. stjn 15:36, 21 августа 2023 (UTC)
- Я увидел на СО огромный текст — 3 экрана текстом на моем 32-дюймовом мониторе. Когда я был посредником, я предлагал сторонам сделать то, что я написал выше. И только после этого приступал к рассмотрению.
Источники
править- Кроме вас, никого, кроме анонимных вандалов этот вопрос вроде не беспокоит. Кошеня МЯУ (обс.) 15:49, 21 августа 2023 (UTC)
- Я не буду комментировать вашу реплику. Почему здесь сейчас нет никого, причины политические. Но я принципиально использую англоязычные источники. — Roxy (обс.) 16:25, 21 августа 2023 (UTC)
- Вы не просто используете англоязычные источники, а ищете источники, подтверждающие вашу маргинальную точку зрения. Точно такие же источники, изданные консерваторами, можно найти о том, что женщины недолюди. Кошеня МЯУ (обс.) 16:47, 21 августа 2023 (UTC)
- Биология уже теперь стала маргинальна? АПА тоже маргинальную позицию представляет? — Roxy (обс.) 16:55, 21 августа 2023 (UTC)
- Биология говорит, что пол не является бинарным. Поговорите с мужчинами с синдромом нечувствительности к эстрогенам или с синдромом де Шапеля. Маргинальна ваша позиция — когда этих людей унижают, отрицают их идентичность и так далее. Кошеня МЯУ (обс.) 17:07, 21 августа 2023 (UTC)
- Мы не обсуждали тему бинарности вообще. Мы обсуждали только вопрос, писать ли "транс-мужчина это мужчина..." или "транс-мужчина это человек (или лицо)..." с дальнейшим объяснением. Всё остальное это была аргументация. — Roxy (обс.) 17:20, 21 августа 2023 (UTC)
- Может хватит заниматься анти-ЛГБТ пушингом?
- "...a trans woman is a woman who was assigned the sex male at birth" (Cit: 57)
- Morgenroth, Thekla; Ryan, Michelle K. (May 6, 2020). "The Effects of Gender Trouble: An Integrative Theoretical Framework of the Perpetuation and Disruption of the Gender/Sex Binary". Perspectives on Psychological Science (англ.). 16 (6): 1113—1142. doi:10.1177/1745691620902442. ISSN 1745-6916. PMC 8564221. PMID 32375012.
- "A woman who was assigned male at birth" (Cit: 45)
- Dimant, Oscar E.; Cook, Tiffany E.; Greene, Richard E.; Radix, Asa E. (1 December 2019). "Experiences of Transgender and Gender Nonbinary Medical Students and Physicians". Transgender Health. 4 (1): 209—216. doi:10.1089/trgh.2019.0021. ISSN 2688-4887. PMC 6757240. PMID 31552292.
- "A transwoman is a woman who was assigned male at birth and identifies as a female" (Cit: 8)
- Patel, Khushbu; Lyon, Martha E.; Luu, Hung S. (January 2021). "Providing Inclusive Care for Transgender Patients: Capturing Sex and Gender in the Electronic Medical Record". The Journal of Applied Laboratory Medicine. 6 (1): 210—218. doi:10.1093/jalm/jfaa214.
- "...while a transgender woman is a woman who was assigned male at birth." (Cit: 3)
- Easterling, Lauren; Byram, Jessica (January 12, 2022). "Shifting language for shifting anatomy: Using inclusive anatomical language to support transgender and nonbinary identities". The Anatomical Record. 305 (4): 983—991. doi:10.1002/ar.24862. ISSN 1932-8486.
- "A transgender (trans) woman is a woman who was assigned male at birth" (Cit: 62)
- Joint, R; Chen, Ze; Cameron, S (April 28, 2018). "Breast and reproductive cancers in the transgender population: a systematic review". BJOG: An International Journal of Obstetrics & Gynaecology. 125 (12): 1505—1512. doi:10.1111/1471-0528.15258.
- "A woman who was assigned male at birth." (Cit: 5)
- Kennedy, Jasper; Perchik, Jordan D.; Porter, Kristin K. (1 January 2021). "Systematic Review of Transgender-Related Research in Radiology Over a Decade: There Is Work to Be Done". Journal of the American College of Radiology. 18 (1, Part A): 93—102. doi:10.1016/j.jacr.2020.09.019. ISSN 1546-1440.
- "Specifically, a “transgender woman” is a woman who was assigned the biological aspects of a male at birth..." (Cit: 3)
- Currie, Kelli Rodriguez (2021). "If You Build It," They/Them" Will Come: The Misgendering of Transgender Nonbinary Athletes Is Discrimination on the Basis of Sex". Journal of Legal Aspects of Sport. 31: 312.
- "With this definition in mind, a transgender woman is a woman who was assigned male at birth and who lives as a woman regardless of the intelligibility (or lack thereof) of their identity to cisgender individuals." (Cit: 1)
- Brown, Haley Marie. The forgotten murders: Gendercide in the twenty-first century and the destruction of the transgender body // Denial: The Final Stage of Genocide. — Routledge, Sep 21, 2021. — doi:10.4324/9781003010708-11.
- "...a woman who was assigned a male anatomical sex at birth..." (Cit: 129)
- Waisel, David B. (April 2013). "Vulnerable populations in healthcare". Current Opinion in Anesthesiology. 26 (2): 186—192. doi:10.1097/ACO.0b013e32835e8c17. ISSN 0952-7907.
- "transgender woman (ie, a woman who was assigned male at birth)" (Cit: 118)
- Riggs, Damien W., Gavriel Y. Ansara, and Gareth J. Treharne. "An evidence‐based model for understanding the mental health experiences of transgender Australians." Australian Psychologist 50.1 (2015): 32-39.
- "A trans women is a woman who was assigned male at birth" (Cit: 1)
- Sauerland, William. "Trans Singers Matter: Gender Inclusive Considerations for Choirs." Voiceprints 15.5 (2018): 95-105.
- "... transgender woman (a woman who was assigned male sex at birth)" (Cit: 2)
- Zhang, Adary; Berrahou, Iman; Leonard, Stephanie A.; Main, Elliott K.; Obedin-Maliver, Juno (1 January 2022). "Birth registration policies in the United States and their relevance to sexual and/or gender minority families: Identifying existing strengths and areas of improvement". Social Science & Medicine. 293: 114633. doi:10.1016/j.socscimed.2021.114633. ISSN 0277-9536.
- "...a trans woman (a woman who was assigned male at birth)" (Cit: 5)
- Laycock, H.; Bailey, C. R. (August 2, 2019). "The influence of first author sex on acceptance rates of submissions to Anaesthesia Cases". Anaesthesia. 74 (11): 1432—1438. doi:10.1111/anae.14797. ISSN 0003-2409.
- "...a trans woman is a woman who was assigned a male sex at birth but identifies as female." (Cit: 8)
- Pienaar, Kiran. Sexualities and Intoxication: “To Be Intoxicated Is to Still Be Me, Just a Little Blurry”—Drugs, Enhancement and Transformation in Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender and Queer Cultures / Kiran Pienaar, Dean Murphy, Kane Race … [и др.]. — Cham : Springer International Publishing, 26 January 2020. — P. 139–163. — ISBN 978-3-030-35284-4. — doi:10.1007/978-3-030-35284-4_7.
- "A trans-woman is a woman who was assigned male at birth." (Cit: 0)
- Izzi, Mabel, and Ophelia Umunna. "Critical Examination Of LGBT Rights In Nigeria." Juridica 7.3 (2011): 28.
- "A woman who was assigned male at birth (may choose to transition from male to female)" (Cit: 0)
- Hool, Claire (2 October 2019). "Ethics in Aesthetics: Navigating through the gender minefield". Journal of Aesthetic Nursing. 8 (8): 370—373. doi:10.12968/joan.2019.8.8.370. ISSN 2050-3717.
- "For example, a woman who was assigned female at birth is a cisgender woman, while a woman assigned male at birth is a transgender woman." (Cit: 10)
- Sanders, Nathan, Pocholo Umbal, and Lex Konnelly. "Methods for increasing equity, diversity, and inclusion in linguistics pedagogy." Proceedings of the 2020 Meeting of the Canadian Linguistics Association. 2020.
- "Broadly speaking, a trans woman is a woman who was assigned male at birth." (Cit: 15)
- Palkki, Joshua; Sauerland, William (December 12, 2018). "Considering Gender Complexity in Music Teacher Education". Journal of Music Teacher Education. 28 (3): 72—84. doi:10.1177/1057083718814582. ISSN 1057-0837.
- "...a trans woman is a woman who was assigned a male sex at birth and identifies as female." (Cit: 24)
- Pienaar, Kiran; Murphy, Dean Anthony; Race, Kane; Lea, Toby (1 April 2020). "Drugs as technologies of the self: Enhancement and transformation in LGBTQ cultures". International Journal of Drug Policy. 78: 102673. doi:10.1016/j.drugpo.2020.102673. ISSN 0955-3959.
- "A transgender woman is a woman who was assigned male at birth..." (Cit: 0)
- Weppler, Brianna. "There’s No “Gender” in Team: Developing State Policies for the Inclusion of the Transgender Interscholastic Athlete." Touro Law Review 38.1 (2022).
- "A trans woman, for example, is a woman who was assigned male at birth." (Cit: 9)
- Ashley, Florence. "Surgical informed consent and recognizing a perioperative duty to disclose in transgender health care." McGill JL & Health 13 (2019): 73.
- "A trans woman is a woman who was assigned male at birth." (Cit: 4)
- Blincoe, Emily. "Sex markers on birth certificates: Replacing the medical model with self-identification." Victoria University of Wellington Law Review 46.1 (2015): 57-83.
- "For example, a transgender woman is a woman who was assigned male at birth..." (Cit: 106)
- Medicine, National Academies of Sciences, Engineering, and. Understanding the Well-Being of LGBTQI+ Populations / National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine, Division of Behavioral and Social Sciences and Education, Committee on Population … [и др.]. — National Academies Press, 23 January 2021. — ISBN 978-0-309-68081-3.
- "...trans woman means 'woman assigned to the male sex at birth.'" (Cit: 82)
- Bettcher, Talia Mae. Trans women and the meaning of ‘woman’ // The Philosophy of Sex: Contemporary Readings. — Rowman & Littlefield, 2013.
- "transgender woman (transfeminine, woman assigned male at birth)" (Cit: 1)
- Nuyen, Brian, et al. "The health burden of transfeminine facial gender dysphoria: an analysis of public perception." Facial Plastic Surgery & Aesthetic Medicine 23.5 (2021): 350-356.
- "trans women are women who were assigned male at birth"
- Rashid, Abdul; Afiqah, Siti Nur; Iguchi, Yufu (2022-06-01). "Use of Hormones Among Trans Women in the West Coast of Peninsular Malaysia: A Mixed Methods Study". Transgender Health. 7 (3). Mary Ann Liebert Inc: 242—249. doi:10.1089/trgh.2020.0119. ISSN 2688-4887.
- "Broadly speaking, a trans woman is a woman who was assigned male at birth."
- Sauerland, William. Queering vocal pedagogy : a handbook for teaching trans and genderqueer singers and fostering gender-affirming spaces. — 2022. — ISBN 978-1-5381-6666-6.
- "Transgender, or trans, means your gender identity does not align with the sex you were assigned at birth; for example, a trans woman is a woman who was assigned male at birth"
- Newton, David E. Gender inequality : a reference handbook. — 2019. — P. 147. — ISBN 978-1-4408-7286-0.
- "trans women are women who were designated male at birth and identify as women"
- Kirby, Jane. Fired up about reproductive rights. — 2017. — ISBN 978-1-77113-209-1.
- "I maintain that trans women are ontologically real women and in discussing this claim I weigh up whether trans women should be allowed to stand for, or represent, women in the political fight for women’s rights."
- Summersell, Jason (2018-05-27). "Trans women are real women: a critical realist intersectional response to Pilgrim". Journal of Critical Realism (англ.). 17 (3): 329—336. doi:10.1080/14767430.2018.1493884. ISSN 1476-7430.
- "Gender data should be self-identified, include nonbinary options, and recognize that trans women are women."
- Legg, Sonya; Wang, Caixia; Kappel, Ellen; Thompson, LuAnne (July 25, 2022). "Gender Equity in Oceanography (preprint)". Annual Review of Marine Science (англ.). 15 (1): 22. doi:10.1146/annurev-marine-032322-100357. ISSN 1941-1405. Дата обращения: 16 октября 2022.
- "...a trans woman is a woman who was assigned the sex male at birth" (Cit: 57)
- Кошеня МЯУ (обс.) 17:29, 21 августа 2023 (UTC)
- Вы хотите сказать, что я должна набрать ещё больше источников на те варианты определений, которые привела я? — Roxy (обс.) 19:28, 21 августа 2023 (UTC)
- Давайте так: чтобы не заниматься поисками источников для их количества, ответьте на вопрос: вы считаете, что научные источники, которые я привела, описывают маргинальную точку зрения? (Только, чур, говорите в данном случае именно о цитатах источников, а не о других вещах).— Roxy (обс.) 19:42, 21 августа 2023 (UTC)
- Может хватит заниматься анти-ЛГБТ пушингом?
- Мы не обсуждали тему бинарности вообще. Мы обсуждали только вопрос, писать ли "транс-мужчина это мужчина..." или "транс-мужчина это человек (или лицо)..." с дальнейшим объяснением. Всё остальное это была аргументация. — Roxy (обс.) 17:20, 21 августа 2023 (UTC)
- Биология говорит, что пол не является бинарным. Поговорите с мужчинами с синдромом нечувствительности к эстрогенам или с синдромом де Шапеля. Маргинальна ваша позиция — когда этих людей унижают, отрицают их идентичность и так далее. Кошеня МЯУ (обс.) 17:07, 21 августа 2023 (UTC)
- Биология уже теперь стала маргинальна? АПА тоже маргинальную позицию представляет? — Roxy (обс.) 16:55, 21 августа 2023 (UTC)
- Вы не просто используете англоязычные источники, а ищете источники, подтверждающие вашу маргинальную точку зрения. Точно такие же источники, изданные консерваторами, можно найти о том, что женщины недолюди. Кошеня МЯУ (обс.) 16:47, 21 августа 2023 (UTC)
- Я не буду комментировать вашу реплику. Почему здесь сейчас нет никого, причины политические. Но я принципиально использую англоязычные источники. — Roxy (обс.) 16:25, 21 августа 2023 (UTC)
- > я привела источники более высокой авторитетности (третичные АИ …)
Третичные источники не являются более авторитетными, чем вторичные, они просто являются другим видом источников. Никакой причины опираться на них в первую очередь у нас нет, особенно когда есть большое число источников, которые пишут определение так, как сейчас написано.> В английском sex assignment не вызывает недоумения, поскольку все понимают, что sex это только биология и ничто другое. У нас же переводят как "приписанный пол", что создаёт впечатление, будто бы пол просто приписали. Я изменяю на "определённый при рождении пол", хотя и это может вызывать впечатление ошибочного определения.
Вообще что-то бессвязное. Что в sex assignment, что в «приписанный пол» есть слово «пол». Assignment по-русски переводится как присвоение или назначение. Отдельно замечу, что если вы будете проводить эти замены во всех статьях, я отменю ваши правки по ВП:МНОГОЕ. stjn 15:52, 21 августа 2023 (UTC)- Дословно это переводит переводчик гугла. Мы всё же должны переводить по смыслу, а не дословно. Кроме того, Assign, помимо "назначать" и "присваивать", имеет значение "устанавливать", "определять". — Roxy (обс.) 17:03, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега, не понимаю, что вы имеете в виду — что Гугл дословно переводит «sex assignment» как «приписанный пол» и потому мы должны переводить (назло Гуглу?) иначе? Викизавр (обс.) 21:51, 22 августа 2023 (UTC)
- Я имею ввиду, что переводить нужно по смыслу, исходя из того, как то или иное слово или выражение должно звучать в нашем языке. Если вы будете в статьях использовать машинный перевод, не вникая в смысл, и там появится несуразица, то за это просто наложатся санкции. В роддоме определяется и даже можно сказать, что устанавливается, биологический пол человека. Ошибки бывают в случае интерсекса. Но гендер и пол это разные понятия. В английском языке sex это только биологический пол, а gender это другое слово. Поэтому биологический пол определяют, а о гендере действительно можно говорить, что приписывают. Потому что гендер это то, что формируется в процессе социализации, а не в момент рождения появляется. Но если sex assignment это о биологическом поле. Если о гендере, то gender assignment. — Roxy (обс.) 04:34, 23 августа 2023 (UTC)
- Коллега, не понимаю, что вы имеете в виду — что Гугл дословно переводит «sex assignment» как «приписанный пол» и потому мы должны переводить (назло Гуглу?) иначе? Викизавр (обс.) 21:51, 22 августа 2023 (UTC)
- А я вот считаю, что ваши отмены и реплики здесь это ВП:ПРОТЕСТ против источников по медицине, биологии и психологии. — Roxy (обс.) 16:21, 21 августа 2023 (UTC)
- У меня образование в области медицины (прошла интернатуру и ординатуру). Считаю, что пушингом занимаетесь именно вы, Roxy. Кошеня МЯУ (обс.) 16:26, 21 августа 2023 (UTC)
- Придётся привести цитаты из источников сюда, чтоб у посредников и наблюдателей не было впечатления, что я голословна. — Roxy (обс.) 16:29, 21 августа 2023 (UTC)
- При этом я не афиширую моё образование (вы тоже его не знаете), потому что не хочу раскрывать никакие свои данные. — Roxy (обс.) 16:45, 21 августа 2023 (UTC)
- Разве что протест против вашего протеста. Который вы, как я показал выше, не скрываете. stjn 16:31, 21 августа 2023 (UTC)
- У меня образование в области медицины (прошла интернатуру и ординатуру). Считаю, что пушингом занимаетесь именно вы, Roxy. Кошеня МЯУ (обс.) 16:26, 21 августа 2023 (UTC)
- Дословно это переводит переводчик гугла. Мы всё же должны переводить по смыслу, а не дословно. Кроме того, Assign, помимо "назначать" и "присваивать", имеет значение "устанавливать", "определять". — Roxy (обс.) 17:03, 21 августа 2023 (UTC)
Теперь ещё и обвинения в агитке в шаблоне "уточнить". — Roxy (обс.) 16:19, 21 августа 2023 (UTC)
Цитаты из источников, найденных мной:
- Trans men are individuals assigned female at birth but who identify and live as men (Heather L. Armstrong. Encyclopedia of Sex and Sexuality: Understanding Biology, Psychology, and Culture [2 Volumes], p. 740).
- Цитаты из буклета АПА: "Люди, которые родились женщинами, но чувствуют себя и живут как мужчины и меняют (или хотят изменить) свое тело при помощи медицинского вмешательства, чтобы больше соответствовать своей гендерной идентичности, известны как мужчины-транссексуалы или трансмужчины (также известны как «из женщины в мужчину», или FTM [female-to-male]). И наоборот – люди, которые родились мужчинами, но чувствуют себя и живут как женщины и меняют (или хотят изменить) свое тело при помощи медицинского вмешательства, чтобы больше соответствовать своей гендерной идентичности, известны как женщины транссексуалы или трансженщины (также известны как «из мужчины в женщину», или МТF [male-to-female]). Некоторые люди, которые переходят от одного пола к другому, предпочитают, чтобы их называли мужчиной или женщиной, а не трансгендером". В аналогичном тексте на английском разница в том, что сказано "People who were assigned female, but identify and live as male and alter or wish to alter their bodies... people who were assigned male, but identify and live as female and alter or wish to alter their bodies..." То есть в английском это выражение со словом assigned. Но в той же брошюре объясняется: "Sex is assigned at birth, refers to one’s biological status as either male or female, and is associated primarily with physical attributes such as chromosomes, hormone prevalence, and external and internal anatomy. Gender refers to the socially constructed roles... While aspects of biological sex are similar across different cultures, aspects of gender may differ".
- Далее я уже на русский переводила: "человек, который при рождении определен как женщина, но который идентифицируют себя и живёт как мужчина" (помимо источников указанных выше, ещё: Williams Textbook of Endocrinology, 14 Edition: South Asia Edition, 2 Vol Set - E-Book, Endocrine Secrets E-Book)
- "человек с мужской гендерной идентичностью и женским полом, определённым при рождении" (Advanced Health Assessment & Clinical Diagnosis in Primary Care E-Book)
- "человек, который определён как женщина, который идентифицирует себя как мужчина"(Ferri's Clinical Advisor 2022, E-Book, Gender Confirmation Surgery)
- "человек, который определён как женщина при рождении, но это не согласуется с его ощущением себя, может описывать себя как трансмужчину или просто как мужчину" (Libraries and Homelessness: An Action Guide)
- "человек, который идентифицирует себя в мужском поле (мужчиной/мальчиком) и был определён как женщина при рождении (обычно имеющая женские гениталии при рождении") (Providing Affirming Care to Transgender and Gender-Diverse Youth). — Roxy (обс.) 16:37, 21 августа 2023 (UTC)
- Даже тут виден трансфобный пушинг. В английском языке нет родов, но вы, исходя из идеологии цисгендеризма, дописали это по своему усмотрению. Кошеня МЯУ (обс.) 16:51, 21 августа 2023 (UTC)
- Вы уверены, что в английском нет родов? Я в свое время читал Михаила Голденкова и писал он, как мне помнится, прямо противоположное. Например, при объяснении разницы между русским и английским приводил в пример ship — в русском языке «корабль» мужского рода, а в английском — женского. Pessimist (обс.) 17:00, 21 августа 2023 (UTC)
- «English does not retain grammatical gender and most of its nouns, adjectives and pronouns are therefore not gender-specific.» — Gender neutrality in English. Кошеня МЯУ (обс.) 19:20, 21 августа 2023 (UTC)
- Какое отношение эта тема имеет к приведённым мною цитатам из АИ?— Roxy (обс.) 19:26, 21 августа 2023 (UTC)
- Я ответила на сообщение уважаемого участника по поводу темы гендерной нейтральности в языке.
- А ваш черри-пикинг, на мой субъективный взгляд, заслуживает оценки арбитражным комитетом. Кошеня МЯУ (обс.) 19:43, 21 августа 2023 (UTC)
- Еще раз: вы считаете, что все цитаты, которые я привела из научных АИ, это маргинально? То есть вы отвергаете авторитетность данных источников? (Заявку я тоже могу писать, но пока что имеем обращение к посредникам. В АК рано идти). — Roxy (обс.) 20:14, 21 августа 2023 (UTC)
- Второй вопрос: вы различаете понятия гендерной идентичности и биологического пола в принципе? Вы согласны, что транс-мужчины родились биологически женщинами и трансгендерный переход меняет форму тела, но не многие основные составляющие биологического пола? Я ведь в своей аргументации просто развела понятия. Я сказала: транс-мужчина это идентичность, но не биология как таковая. Вы на основании этого меня обвиняете или с этим вы всё же согласны? — Roxy (обс.) 20:29, 21 августа 2023 (UTC)
- Хотелось бы видеть что-нибудь поавторитетнее статьи о гендерной нейтральности в Википедии. Потому что в тематике grammatical gender я подобных тезисов не наблюдаю. Pessimist (обс.) 20:24, 21 августа 2023 (UTC)
- Какое отношение эта тема имеет к приведённым мною цитатам из АИ?— Roxy (обс.) 19:26, 21 августа 2023 (UTC)
- Ship — это уникальное слово, обозначающее неодушевлённый предмет, к которому применимо местоимение she. Видимо, это связано с какими-то морскими суевериями. А так he и she используются к людям, обычно не к животным даже. И есть давняя традиция использовать they в единственном числе, если пол неизвестен. То есть именно родов там правда нет, а местоимения используются более ограниченно. AndyVolykhov ↔ 20:31, 21 августа 2023 (UTC)
- «English does not retain grammatical gender and most of its nouns, adjectives and pronouns are therefore not gender-specific.» — Gender neutrality in English. Кошеня МЯУ (обс.) 19:20, 21 августа 2023 (UTC)
- Я бы хотела обратить внимание посредников на постоянные обвинения и навешивания ярлыков в мой адрес. Вот здесь я привела цитаты из научных источников и снова обвинения. Я заключаю, что обвиняющие меня участники вместо того, чтобы принять наличие другой точки зрения в англоязычных источниках, опять обвиняют. Вот это тот самый протест и есть. На СО же я вообще не получила ответа. Это только тут появились цитаты с их стороны. В таком случае нужно констатировать наличие разных источников и разных определений и снова укажу на ВП:НТЗ, которое требует излагать разные точки зрения, а не одну. — Roxy (обс.) 17:09, 21 августа 2023 (UTC)
- На мой взгляд, к НТЗ вы не стремитесь. Скорее к КТЗ (консервативной точке зрения).
- Помню, на страницах арбитража вы также продвигали использование рашистских источников (страны агрессора). Что явно запрещено в посредничестве. Кошеня МЯУ (обс.) 17:17, 21 августа 2023 (UTC)
- Я не участвую в укр-тематике и не имею отношения к укр-посредничеству. В АК я указывала, что считаю неправильным ограничивать источники одной из сторон, и что именно такие решения привели к уходу участников. Но это было только в АК и это моя позиция (я её не меняю). В той теме я не пишу. Здесь же научные источники, большинство из них американские (некоторые английские). — Roxy (обс.) 17:27, 21 августа 2023 (UTC)
- Кстати, почему вы считаете, что консервативная позиция не должна излагаться? НТЗ требует излагать все значимые точки зрения. Но в данном случае речь идёт о научных точках зрения, а не консервативных. — Roxy (обс.) 17:36, 21 августа 2023 (UTC)
- Ваша точка зрения противоречит мейстримной научной, извините.
- А консервативная точка зрения, что наше место на кухне, или что транс-люди — унтерменши, может описываться, но в отдельных статьях о нацистах. Кошеня МЯУ (обс.) 17:58, 21 августа 2023 (UTC)
- Я привела цитаты из научных источников и считаю, что это и есть мейнстрим по биологии и медицине (плюс АПА психологическая). Про консервативные точки зрения в других вопросах не уводите в сторону. Но отвечу, что ваше представление о консерватизме ограничено. — Roxy (обс.) 18:08, 21 августа 2023 (UTC)
- Вы уверены, что в английском нет родов? Я в свое время читал Михаила Голденкова и писал он, как мне помнится, прямо противоположное. Например, при объяснении разницы между русским и английским приводил в пример ship — в русском языке «корабль» мужского рода, а в английском — женского. Pessimist (обс.) 17:00, 21 августа 2023 (UTC)
- Коллега @Кошеня МЯУ выше привела очень хороший аргумент, хотя несколько плохо изложенный. В авторитетных источниках имеется явный консенсус, что о транс-женщинах нужно писать как о женщинах, в том числе по отношении к ним стабильно используют местоимение «she». При этом в английском языке слово «person» не имеет рода и фраза «a person who was assigned female at birth and identifies as a woman» гендерно-нейтральна, в то время как фраза «человек, которому был при рождении присвоен мужской пол и который идентифицирует себя как женщина» не гендерно-нейтральна и уместна по отношению к мужчине, а не женщине. Так что по возможности такой вариант не стоит использовать. Викизавр (обс.) 22:50, 22 августа 2023 (UTC)
- По поводу местоимений у нас не было обсуждений. Но есть ВП:ТРАНС. Что касается "человек", то в русском языке это слово применяется к обоим полам (можно сказать: "она человек"). При этом «person» может быть переведено как "лицо".— Roxy (обс.) 04:06, 23 августа 2023 (UTC)
- Коллега Roxy2021, но я же специально выделил полужирным часть русскоязычного определения, которая в отношении транс-женщин некорректна. Написать «человек, которая…» мы не можем. Викизавр (обс.) 07:34, 23 августа 2023 (UTC)
- По поводу местоимений у нас не было обсуждений. Но есть ВП:ТРАНС. Что касается "человек", то в русском языке это слово применяется к обоим полам (можно сказать: "она человек"). При этом «person» может быть переведено как "лицо".— Roxy (обс.) 04:06, 23 августа 2023 (UTC)
- Даже тут виден трансфобный пушинг. В английском языке нет родов, но вы, исходя из идеологии цисгендеризма, дописали это по своему усмотрению. Кошеня МЯУ (обс.) 16:51, 21 августа 2023 (UTC)
Ключевое слово преамбулы
править- > В текущих версиях статей преамбулы начинаются со слов: "транс-мужчина это мужчина" и "транс-женщина это женщина", которые вызывают недоумение многих
При наличии широкого спектра источников, пишущих о транс-мужчинах как о мужчинах и о транс-женщинах как о женщинах, непонятно, что обсуждать в этом недоумении. Надо просто отклонить протестный запрос участницы и всё. stjn 20:32, 21 августа 2023 (UTC) - Мне видится, что в предъявленном расхождении источников нет содержательного разногласия. Представленные участницей Roxy2021 АИ, определяющие трансженщину как "лицо", "человека" и т. д., а не сразу и прямо как женщину, - не говорят и не подразумевают, что трансженщина женщиной не является. Различия в формулировках из одного ряда источников и из другого - не в научной или идеологической позиции, а в способе подачи информации. Я не вижу в приведенных участницей Roxy2021 источниках более консервативной позиции. Есть способ построения определения, при котором главный, родовой признак выносится вперед (сперва "это женщина", а потом уже - чем она отличается от каких-то других женщин); есть способ построения определения, при котором сперва излагается, так сказать, история вопроса, а вывод следует в конце. Мне, пожалуй, кажется, что (при том, что АИ хватает и на то, и на другое) в Википедии мы чаще обращаемся к первому типу построения преамбулы. Андрей Романенко (обс.) 21:00, 21 августа 2023 (UTC)
- Я исходила из того, что в статьях "мужчина" и "женщина" основной акцент относится к биологической составляющей и в нашей (не-западной) культуре действительно сложно воспринимать, что "женщина" или "мужчина" это идентичность, а не пол. К тому же я указала языковую разницу: sex и gender в английском понимаются однозначно. У нас же оба термина это "пол". Всё это я писала для того, чтоб убедить участников в необходимости писать понятным образом. Вот, собственно, вся суть дела. Я не считаю, что анонимы меняют тексты из протеста. Просто это совершенно непонятно. — Roxy (обс.) 21:53, 21 августа 2023 (UTC)
Я посмотрела другие языковые разделы и также вижу, что определения разные. Вопрос в том, почему мы должны писать такой вариант, который более непонятен и вызывает отторжение в нашей культуре? Другой вопрос: если даже эта версия остаётся, в статье должна присутствовать другая. Я думаю, что важно объяснять, что такая форма определения, которая сейчас, подразумевает идентичность, а не биологию. Причём это не повод для раздражения, а научный вопрос. Мой комментарий в шаблоне "уточнить" снесён со словами, что это агитка. Но это не агитка: любое определение трансгендерности как таковой содержит это указание на несовпадение идентичности и биологического пола (только в английском sex не требует уточнений о биологии). — Roxy (обс.) 12:15, 22 августа 2023 (UTC)
Итог
правитьОбсуждение закрыто как контрпродуктивное. Предложение участницы Roxy2021 было отвергнуто другими участниками. При этом, вместо того, чтобы сосредоточиться на обосновании своей позиции и расхождениях этой позиции с позицией оппонентов, участница генерирует массу отвлечённых вопросов, которые не могут привести, по моему мнению, к решению проблемы, а лишь усиливают вероятность конфликта.
Открытие повторного запроса на ту же тему возможно только с предоставлением участницей конкретного текста, который её не устраивает в основном пространстве с предложением своего варианта этого куска текста, содержащим полное обоснование необходимости такой замены без отсылки к другим сообщениям.
Также возможно открытие этого обсуждения любым посредником, который готов будет его модерировать.·Carn 07:45, 23 августа 2023 (UTC)
- Ваш итог касается замены преамбулы? Как насчёт включения в статью определения других источников, помимо имеющегося? — Roxy (обс.) 10:35, 23 августа 2023 (UTC)
- Считаю вот это необоснованным обвинением, поскольку оно просто голословно: "вместо того, чтобы сосредоточиться на обосновании своей позиции и расхождениях этой позиции с позицией оппонентов, участница генерирует массу отвлечённых вопросов". Это замечание сделано на будущее. — Roxy (обс.) 10:37, 23 августа 2023 (UTC)
- Также хочу вам заметить, что вы не дали ответа на мои вопросы: что такое "стиль общения" и "контпродуктивно", какие конкретные правила я нарушаю? Какие есть правила о формах подаче запросов? Вы не ответили мне на это и добавили новое обвинение (цитата выше) без обоснования. — Roxy (обс.) 10:41, 23 августа 2023 (UTC)
- Мой итог касается вашего запроса в целом. Если у вас получится в рабочем порядке договариваться с другими редакторами и работать над статьёй, я считаю это будет только благом. Примеры отвлечённых вопросов: "по какой причине нельзя писать статью на достаточно авторитетных научных и обобщающих источниках" "не я ли призывала вас подвести итог ниже?" "У вас не возникает когнитивного диссонанса при сопоставлении текстов одной и другой статей?" "Биология уже теперь стала маргинальна?". Хотя я под вопросами выше имел ввиду скорее распыление дискуссии на множество веток.Контрпродуктивное — неспособное достичь результата. Действие по закрытию обсуждения не является какой-то санкцией или фиксацией нарушения правил с вашей стороны, это лишь мера по модерации обсуждений на данной странице. И прошу не закидывать меня вопросами. ·Carn 11:01, 23 августа 2023 (UTC)
- Я надеюсь, вы понимаете, что приведённые вами цитаты не являются нарушением правил? "Контпродуктивно" в вашем определении будет всегда, когда оппоненты друг друга не понимают или не слышат. Поэтому я данное обвинение также отвергаю. Вы же не стали заниматься анализом аргументов. Понятно, что о замене преамбулы вы такое формально можете подвести ("не поддержано"), но больше ни о чём, кроме этого. — Roxy (обс.) 11:17, 23 августа 2023 (UTC)
- Коллега @Roxy2021, вам принудительный посредник написал «не является какой-то санкцией или фиксацией нарушения правил», вы в ответ «вы понимаете, что приведённые вами цитаты не являются нарушением правил?» — пожалуйста, читайте реплики, на которые отвечаете.Чтобы вы перешли на конструктивные рельсы, я вам процитирую фрагмент итога: «Открытие повторного запроса на ту же тему возможно только с предоставлением участницей конкретного текста, который её не устраивает в основном пространстве с предложением своего варианта этого куска текста, содержащим полное обоснование необходимости такой замены без отсылки к другим сообщениям». Нынешний текст, предлагаемая альтернатива, полное обоснование её необходимости без отсылок к предыстории. Понятно, что здесь написано? Викизавр (обс.) 14:08, 23 августа 2023 (UTC)
- Коллега, вы являетесь стороной конфликта. По этой причине меня ваши комментарии не интересуют. Когда увижу ссылки на правила, тогда буду всё изложенное принимать более серьёзно. Если посреднику не нравится форма запроса, то пусть в консенсус посредников сформулирует правила, как их подавать. — Roxy (обс.) 19:04, 23 августа 2023 (UTC)
- И с чего вы взяли, что я планирую подавать запрос на ту же самую тему? Будут другие проблемы - напишу. А о формах подачи, плиз, пускай консенсус посредников пишет правила и в шапке посредничества разместит. Пока этого нет, претензии ни о чём. — Roxy (обс.) 19:08, 23 августа 2023 (UTC)
- Коллега @Roxy2021, вам принудительный посредник написал «не является какой-то санкцией или фиксацией нарушения правил», вы в ответ «вы понимаете, что приведённые вами цитаты не являются нарушением правил?» — пожалуйста, читайте реплики, на которые отвечаете.Чтобы вы перешли на конструктивные рельсы, я вам процитирую фрагмент итога: «Открытие повторного запроса на ту же тему возможно только с предоставлением участницей конкретного текста, который её не устраивает в основном пространстве с предложением своего варианта этого куска текста, содержащим полное обоснование необходимости такой замены без отсылки к другим сообщениям». Нынешний текст, предлагаемая альтернатива, полное обоснование её необходимости без отсылок к предыстории. Понятно, что здесь написано? Викизавр (обс.) 14:08, 23 августа 2023 (UTC)
- Плюс к этому симметрия, о чём вам говорила: вы ко мне предъявили претензии без обоснования, мои претензии (конкретно: навешивание ярлыков, реплики типа: "Кроме вас, никого, кроме анонимных вандалов этот вопрос вроде не беспокоит", "трансфобный пушинг", "анти-лгбт", "анти-ЛГБТ пушинг", "черри-пикинг", "анти-ЛГБТ", "агитка" и тому подобное) к оппонентам не учли. Потоки обвинения оказалось нормально. Возможно, в чатах так принято. Но он-вики я не намерена мириться с этим. Просто на будущее этот момент учтите. — Roxy (обс.) 11:24, 23 августа 2023 (UTC)
- И вот на фоне таких реплик у меня проблемы со стилем? Добавлю, как удобно создать новую учётку и делать такие реплики. Ну тема-то позволяет создать новую учетку. Другого вклада в тематику с этой учётки просто нет. Только слово "агитка" принадлежит другому участнику. Но там ещё на СО статьи было немного вначале. — Roxy (обс.) 19:34, 23 августа 2023 (UTC)
- Я надеюсь, вы понимаете, что приведённые вами цитаты не являются нарушением правил? "Контпродуктивно" в вашем определении будет всегда, когда оппоненты друг друга не понимают или не слышат. Поэтому я данное обвинение также отвергаю. Вы же не стали заниматься анализом аргументов. Понятно, что о замене преамбулы вы такое формально можете подвести ("не поддержано"), но больше ни о чём, кроме этого. — Roxy (обс.) 11:17, 23 августа 2023 (UTC)
- Мой итог касается вашего запроса в целом. Если у вас получится в рабочем порядке договариваться с другими редакторами и работать над статьёй, я считаю это будет только благом. Примеры отвлечённых вопросов: "по какой причине нельзя писать статью на достаточно авторитетных научных и обобщающих источниках" "не я ли призывала вас подвести итог ниже?" "У вас не возникает когнитивного диссонанса при сопоставлении текстов одной и другой статей?" "Биология уже теперь стала маргинальна?". Хотя я под вопросами выше имел ввиду скорее распыление дискуссии на множество веток.Контрпродуктивное — неспособное достичь результата. Действие по закрытию обсуждения не является какой-то санкцией или фиксацией нарушения правил с вашей стороны, это лишь мера по модерации обсуждений на данной странице. И прошу не закидывать меня вопросами. ·Carn 11:01, 23 августа 2023 (UTC)