Википедия

Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2023/2

< Википедия:К посредничеству‎ | ЛГБТ

Определения терминов "транс-мужчина" и "транс-женщина" в преамбулах

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В текущих версиях статей преамбулы начинаются со слов: "транс-мужчина это мужчина" и "транс-женщина это женщина", которые вызывают недоумение многих, но попытки изменить формулировки встречают отмены (как это произошло и с моими правками, аналогично во второй статье). На СО я обратилась позднее, потому что не наблюдала страницы и вообще бывала в проекте нерегулярно. На СО произошла дискуссия, в которой я не услышала никаких аргументов (сперва преимущественно звучали обвинения), по какой причине нельзя изменить преамбулу, используя научные источники достаточной авторитетности. Сперва я привела один, а потом ещё несколько. Хотя в нынешних версиях стоят источники, они не являются обобщающими по темам "транс-мужчина", "транс-женщина" или "транс-люди", а посвящены частным вопросам (например, пищевому поведению). Кроме того, я привела источники более высокой авторитетности (третичные АИ, в частности, энциклопедии), а не просто отдельные статьи. Все эти источники дают определения, начинающиеся со слов "человек" или "лицо" (а не "мужчина" или "женщина"). Проблема достаточно банальна: понятия "мужчина" и "женщина" воспринимаются прежде всего как определения биологического пола. Хотя в западных странах понятия начали расширяться, включая идентичность, это не означает, что биология теперь исключается и не играет никакой роли.

Есть также проблема языковая: в английском есть sex и gender, на русский оба слова часто переводят одним словом "пол". В английском sex assignment не вызывает недоумения, поскольку все понимают, что sex это только биология и ничто другое. У нас же переводят как "приписанный пол", что создаёт впечатление, будто бы пол просто приписали. Я изменяю на "определённый при рождении пол", хотя и это может вызывать впечатление ошибочного определения. Такие ошибки возможны в случае интерсекс-людей, а не транс-людей, поскольку речь идёт только о биологии. Гендер же это другой термин. В английском это все понимают, в русском нет ясности и вызывает протесты. Статьи должны быть понятными и преамбулы должны содержать чёткие определения, основанные на научных обобщающих источниках (не просто подобранных для некоторого утверждения как "транс-мужчина это мужчина" и "транс-женщина это женщина"). Также я обращаю внимание, что не все трансгендерные люди и не все транс-люди, совершившие транс-переход, хотят быть вписаны в бинарную систему.

Просьба к посредникам принять участие в решении этой проблемы и прежде всего в изменении преамбул на основе обобщающих научных источников, некоторые из которых привела я на СО вместе с аргументацией. Участники изменять преамбулу не хотят. (Хотя было предложение AndyVolykhov с целью консенсуса, я после обдумывания отказалась из-за того, что не вижу в источниках "мужского гендера" и остался вопрос прежний: почему мы не пишем по обобщающим источникам?). Допущение делать только одну отмену замораживает текст на старой версии без возможности что-то менять, хотя обоснования необходимости изменений подробно описано на СО. Во второй статье то же самое, но я не стала писать там, так как разбор в одной статье относится к другой точно так же. — Roxy (обс.) 03:50, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Резюмируя ситуацию — вы предложили свой вариант преамбулы, его отменили, вы начали разговорна СО и коллеги обосновали, почему отменили. Я вижу на СО и тут ту же проблему с вашем стилем обсуждений, что и ниже, в разделе, где вы призывали других посредников. В чём конкретно заключается ваш запрос? Если вы хотите возвращения вашего варианта, то вам надо услышать собеседников и предложить что-то с учётом высказанных аргументов.
    Если вы хотите отмены правила одной отмены, то это вещь, которая была введена коллективно, тут нужно услышать как других участников, так и других посредников.
    Если вы хотите обсудить как поступать в схожих ситуациях, то, в ситуации, когда речь идёт про преамбулы достаточно центральных терминов, мы должны сначала очертить круг наиболее авторитетных АИ, не пренебрегая теми, что уже указаны в статье, составить свой вариант, предложить его на обсуждение и слышать и слушать собеседников, вырабатывать вариант, который лишён максимального числа недостатков, при этом отражает мейнстримную позицию, нравится она вам или нет.
    Так о чём запрос? Чтобы принимать участие в проблеме нужно чётко очертить проблему. ·Carn 05:47, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я бы хотела узнать, по какой причине нельзя писать статью на достаточно авторитетных научных и обобщающих источниках. @Carn:, у вас есть ответ на это, если вы ко мне предъявили претензию за запрос?— Roxy (обс.) 15:09, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Ок, вообще что-то четвёртое оказалось. Если именно это составляет суть вашего запроса, тогда, пожалуйста, по каждому из имеющихся источников в статье, которые указаны как подтверждающие для утверждений, которые вы оспариваете, представьте анализ, почему они не могут считаться научными и обобщающими. Заранее спасибо. ·Carn 06:04, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • @Carn:, я выразилась с формулировкой "принять участие", потому что разные посредники по-разному предпочитают посредничать. К примеру, Александр в НЕАРК, по моим наблюдениям (я сама не участвовала), помогал вырабатывать консенсусные формулировки, а Морозов оставляет какие-то комментарии (свою позицию посредника) до подведения итога (фактически включаясь в дискуссию). Пессимист как бывший посредник заявил, что хотел бы предложений формулировок от самих участников и так далее. Ваша претензия к моему запросу фактически породила обострение конфликта, так как участники увидели в этом возможность продолжить обвинения в мой адрес. Я вынуждена вас попросить не подводить со мной итоги, если без подведения итогов и анализа высказываний и аргументов и так далее вы изначально предъявляете претензии ко мне, что мне даёт основания подозревать вашу предвзятость или ненейтральность. — Roxy (обс.) 06:45, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Насколько я вижу, я сейчас единственный более-менее оперативно реагирующий посредник принудительного посредничества, поэтому вашу просьбу я удовлетворить не могу. Прошу принять всё же оценку со стороны: вы заняли жёсткую позицию на достаточно шатких основаниях: даже если вы докажете, что источники, которые представили вы, лучше подходят для формирования преамбулы, то не факт что это приведёт к каким-то изменениям в статьях (ниже @Андрей Романенко достаточно подробно расписал возможные причины расхождений).
            Ваш стиль ведения дискуссий я, действительно, считаю контрпродуктивным. Именно он, по моим оценкам, вызывает обострение конфликта. Продолжение в том же духе может привести к топик-бану с ограничением количества либо объёма ваших реплик в тематике. Учтите, что если дискуссия начнёт скатываться в флейм до того, как в данном запросе будут (кратко, одним сообщением, структурировано) чётко сформулированы ваши требования по запросу, он может быть закрыт без итога. ·Carn 09:10, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Обоснуйте, ссылаясь на правила википедии, что такое стиль ведения дискуссий и что такое контпродуктивно. Что касается вашего посредничества, то не я ли призывала вас подвести итог ниже? Вы не стали. По поводу возникших у меня подозрений напомню, что у участников есть право оспаривать итоги посредников, если это необходимо. — Roxy (обс.) 03:39, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Также прошу представить здесь правила о том, как следует подавать запрос, на основании чего вы собираетесь закрывать запросы без итогов. — Roxy (обс.) 03:46, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Давайте расставим точки над "и". Вы не вникали в дискуссию на СО и сходу придрались к форме подачи запроса. Чтоб больше не звучала тема топик-банов (которые участники также имеют право оспаривать и иногда чего-то добиваются), давайте проясним. Я подала запрос, потому что на СО на мои вопросы ответов не было, источники дополнительно к имевшимся в статье представлены не были, в то время как я представила список источников (здесь он скопирован, потому что иначе бы создалось обратное впечатление, будто бы оппоненты предложили список, а я, такая-сякая, просто ВП:ПРОТЕСТ, ссылаюсь на неприятие читающих и ничего больше). Так вот, источники имеются с обеих сторон. Определений два. Что будет отражено в текстах это другой вопрос. Я считаю, что ВП:НТЗ требует отразить оба варианта. Далее: в мой адрес звучала лавина обвинений в трансфобии, черрингах, анти-лгбт за приведение цитат из научных источников и за разведение понятий "пол" (биологический) и "гендер". Я думаю, что у меня есть основания предъявлять претензии к ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:НЕСЛЫШУ со стороны оппонентов. Я утверждаю, что проблема связана с терминологией и языковыми различиями. Я считаю, что все эти вещи должны объясняться в статьях, когда имеем источники. Цель в том, чтобы читатели понимали тему и научные понятия (а не в том, чтоб ущемлять трансгендерных людей). Если вы хотите посредничать, то просьба симметрично оценивать картину. Потому что без симметричности возникают оспаривания, заявки и тп. Я совершенно не собиралась с вами конфликтовать, но вы взяли тон предъявления претензий ко мне (причём неизвестно, на чём основано "стиль" дискуссии и форма подачи запросов). — Roxy (обс.) 05:29, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Также, если вы на поводу у второй стороны, поднимаете тему топик-бана, то вам предётся учитывать мой вклад в тексты статей (в том числе и транс-тематики), а не просто "форму подачи" запроса и "стиль дискуссии" (я это пойму, когда появятся ссылки на нарушения правил). — Roxy (обс.) 05:36, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • На СО статьи было предложение изменить формулировку в преамбуле на "мужской гендер". Я сперва согласилась, но потом подумала: всё-таки нужно писать формулировки источников, и после этого появился мой список АИ. Но дальше уже ответов не было. Тем не менее, появление предложения о "мужском гендере" говорит о том, что я была услышана некоторыми (это AndyVolykhov и MBH). — Roxy (обс.) 05:54, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Но по существу вашей реплики могу ответить, что я объяснила, по какой причине считаю предложенные мной источники более высокой авторитетности, чем имеющиеся в статье, Тот список, который сюда выложили после моего запроса, на СО статьи отсутствовал (кажется, и сейчас его нет там). На данный момент мы имеем источники, которые дают разные формулировки, при этом те и эти являются АИ, о чем сказал Андрей Романенко. — Roxy (обс.) 06:53, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Нет, по существу реплики вы не ответили — вы не привели сами источники и свою критику для них.
            Так как вы не можете чётко составить запрос в посредничество самостоятельно, давайте вместе начнём разбираться со статьи Транс-мужчина, отталкиваясь от совершённых и желаемых действий в основном пространстве. Я прошу обосновать добавление шаблона {{уточнить}}, напоминаю, "Шаблон используется для пометки тех фактов в статье, которые в различных источниках указаны по-разному или вызывают сомнения в их достоверности". Прошу не ссылаться на утверждения, которые вы делали ранее, а кратко показать, в чём именно и на основании чего у вас возникли сомнения в предложении "Транс-мужчина, трансгендерный мужчина (англ. trans man) — мужчина, у которого при рождении был определён женский пол", как будто у меня не может быть никакой информации об этом, полученной ранее. ·Carn 09:19, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Изначально мой аргумент был в определении понятия мужчина, как он даётся в основной статье. У вас не возникает когнитивного диссонанса при сопоставлении текстов одной и другой статей? Затем на СО статьи я уже привела другие источники на определение и заявила, что они более авторитетны и что те источники, которые стоят в статье, не являются обобщающими по основной теме. Напомню, что тех источников, которые появились после моего запроса на СО статьи не было и нет. — Roxy (обс.) 03:32, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Второй вопрос: вы читали СО статьи? — Roxy (обс.) 15:11, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне даже кажется, что вы и запрос внимательно не прочитали. Ведь я объясняю, что в статье не обобщающие источники по предмету статьи, в то время как я считаю, что нашла источники большей авторитетности. То есть вы не вникаете в ситуацию и пишете мне претензию. — Roxy (обс.) 15:41, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Не надо ставить других постоянно в такое положение, когда им надо бесконечно вникать в ситуации для которых вы не можете дать краткого и чёткого описания.
        Ниже из-за такого подхода образовалось неструктурированное обсуждение. ·Carn 06:07, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Ответила вам выше по ситуации. Считаю, что посредник для того и нужен, чтоб вникать. Ниже вы могли бы также рассмотреть запрос, что-то сказать об аргументах и так далее. Тем более, что по той теме вообще имелся старый итог посредников. Вы не захотели подводить итог, из-за чего я оставила реплику, что если посредники не подводят итог, то это может пойти в АК. При этом добавила, что я лично не вижу причин, зачем идти в АК, когда посредники могут подвести итог. После чего другой посредник обещал это рассмотреть. Я расcчитываю на то, что он итог подведёт. — Roxy (обс.) 07:06, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • По-моему, этот запрос образцово неконструктивен — с самого начала «которые вызывают недоумение многих» (название статьи о вторжении или указание гомеопатии как лженауки тоже вызывают недоумение многих), «дискуссия, в которой я не услышала никаких аргументов» (аргументы там были предъявлены, но участница именно что их не слушала, пытаясь продавить свою позицию) и в целом экран нечитаемого текста непонятно о чём. Такое взятие на измор некондиционными аргументами в большом количестве не должно поощряться. Викизавр (обс.) 21:47, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • По-моему, вы игнорировали другие приведённые мной аргументы. Я привела научные источники по биологии и медицине, плюс Американскую психологическую ассоциацию по этому вопросу. А "вызывает недоумение многих" потому, что понятие "женщина" и "мужчина" в нашей культуре связывается с биологическим полом. Но на СО статьи я отмечала, что человек это не только "самец" или "самка", но и существо социальное. Поэтому западный сдвиг мне в общем и целом понятен. Но биологическую составляющую никто не отменяет и у нас в статьях мужчина и женщина чётко это описано (это же есть в англоязычном разделе). Так что вопрос неоднозначен. И если в западной культуре происходят сдвиги, это не значит, что так происходит во всём мире и во всех языках. — Roxy (обс.) 03:07, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Так что я считаю, что не я не услышала аргументы, а меня не услышали оппоненты. Какие аргументы о том, что другие формулировки в АИ существуют и никто не может оспорить их авторитетность. Осталось теперь объявить Американскую психологическую ассоциацию маргинальной, так как в её брошюре чётко указана разница между полом и гендером и даётся другое определение транс-людей. Я с этого и начала дискуссию. С приведения энциклопедии по биологической теме (третичного АИ) и АПА.— Roxy (обс.) 03:17, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]

Формат запросов

править
  • Для того чтобы подвести содержательный итог посреднику нужно видеть спорный фрагмент и резюмированные аргументы обеих сторон. А не «у нас тут 2 мегабайта дискуссия, посредники помогите, напишите за нас текст». Pessimist (обс.) 06:31, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • На СО всё есть. — Roxy (обс.) 15:09, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • @Pessimist2006:, что вы предложите делать в ситуации, когда я пишу свои аргументы, а вторая сторона просто делает отмену? То есть я излагаю аргументы, привожу множество источников, а в ответ обвинение в трансфобии. Привыкли, что возмущения без источников и аргументов. Вот я собираю источники и слышу в ответ от посредника о проблемах с моим стилем. — Roxy (обс.) 15:17, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Я увидел на СО огромный текст — 3 экрана текстом на моем 32-дюймовом мониторе. Когда я был посредником, я предлагал сторонам сделать то, что я написал выше. И только после этого приступал к рассмотрению.
        Аргументы к фрагменту такого типа можно изложить в размере порядка 1-3 тысячи знаков, включая цитаты АИ. Если вторая сторона никаких аргументов не приведет — её позиция будет крайне уязвима.
        Два несходящихся предложения и краткие аргументы сторон — это то, что позволяет посреднику эффективно разобраться и подвести итог. Pessimist (обс.) 15:24, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Я пишу много, потому что хочу объяснить. Кроме того, в моём тексте есть много цитат из источников. Достаточно странно ограничивать объём обсуждения на СО. — Roxy (обс.) 15:31, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) Вы приводите аргументы, подтверждающие вашу точку зрения, и игнорируете аргументы, противоречащие ей (черри-пикинг).
        2) При этом выраженная мотивация вашего ВП:ПРОТЕСТа против формулировки вами в обсуждении не скрывается: якобы «нарушается ВП:НТЗ» (указанием «транс-женщина это женщина»), «подмена биологического пола гендерной идентичностью», «научный мейнстрим о том, что есть биологический пол и самоидентификация, то есть "мужчина" это всё-таки идентичность, и просто "мужчина" научные источники не пишут», «биологическое представление о поле никто не отменял», «и в западных странах общественность не вся воспринимает М и Ж как гендерную идентичность», «научные источники не игнорируют биологию».
        3) Если мне нужно будет указать вам на то, что «транс-мужчина это мужчина» и «транс-женщина это женщина» это расхожие в научных источниках определения, я это смогу сделать огромным числом подтверждающих это источников, давайте вот возьмём хотя бы 5 помимо упомянутых в статье:
        — а) trans woman (англ.). Merriam-Webster Online Dictionary.,
        — б) Morgenroth, Thekla; Ryan, Michelle K. (May 6, 2020). "The Effects of Gender Trouble: An Integrative Theoretical Framework of the Perpetuation and Disruption of the Gender/Sex Binary". Perspectives on Psychological Science (англ.). 16 (6): 1113—1142. doi:10.1177/1745691620902442. ISSN 1745-6916. PMC 8564221. PMID 32375012.,
        — в) Currie, Kelli Rodriguez (2021). "If You Build It," They/Them" Will Come: The Misgendering of Transgender Nonbinary Athletes Is Discrimination on the Basis of Sex". Journal of Legal Aspects of Sport. 31: 312.,
        — г) Waisel, David B. (April 2013). "Vulnerable populations in healthcare". Current Opinion in Anesthesiology. 26 (2): 186—192. doi:10.1097/ACO.0b013e32835e8c17. ISSN 0952-7907.,
        — д) Laycock, H.; Bailey, C. R. (August 2, 2019). "The influence of first author sex on acceptance rates of submissions to Anaesthesia Cases". Anaesthesia. 74 (11): 1432—1438. doi:10.1111/anae.14797. ISSN 0003-2409.
        4) При этом вы пытаетесь максимально заболтать обсуждение и травить оппонентов измором из-за своего ВП:ПРОТЕСТа.
        Я ничего не упустил?
        По-моему, то обсуждение и связанные — это обоснование топик-бана вам на тематику трансгендерности и транссексуальности, учитывая вашу кардинальную неспособность оставить свои убеждения за дверью и желание проталкивать неудачные определения из-за своего ВП:ПРОТЕСТа. stjn 15:36, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Источники

править

Теперь ещё и обвинения в агитке в шаблоне "уточнить". — Roxy (обс.) 16:19, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Цитаты из источников, найденных мной:

  • Trans men are individuals assigned female at birth but who identify and live as men (Heather L. Armstrong. Encyclopedia of Sex and Sexuality: Understanding Biology, Psychology, and Culture [2 Volumes], p. 740).
  • Цитаты из буклета АПА: "Люди, которые родились женщинами, но чувствуют себя и живут как мужчины и меняют (или хотят изменить) свое тело при помощи медицинского вмешательства, чтобы больше соответствовать своей гендерной идентичности, известны как мужчины-транссексуалы или трансмужчины (также известны как «из женщины в мужчину», или FTM [female-to-male]). И наоборот – люди, которые родились мужчинами, но чувствуют себя и живут как женщины и меняют (или хотят изменить) свое тело при помощи медицинского вмешательства, чтобы больше соответствовать своей гендерной идентичности, известны как женщины транссексуалы или трансженщины (также известны как «из мужчины в женщину», или МТF [male-to-female]). Некоторые люди, которые переходят от одного пола к другому, предпочитают, чтобы их называли мужчиной или женщиной, а не трансгендером". В аналогичном тексте на английском разница в том, что сказано "People who were assigned female, but identify and live as male and alter or wish to alter their bodies... people who were assigned male, but identify and live as female and alter or wish to alter their bodies..." То есть в английском это выражение со словом assigned. Но в той же брошюре объясняется: "Sex is assigned at birth, refers to one’s biological status as either male or female, and is associated primarily with physical attributes such as chromosomes, hormone prevalence, and external and internal anatomy. Gender refers to the socially constructed roles... While aspects of biological sex are similar across different cultures, aspects of gender may differ".
  • Далее я уже на русский переводила: "человек, который при рождении определен как женщина, но который идентифицируют себя и живёт как мужчина" (помимо источников указанных выше, ещё: Williams Textbook of Endocrinology, 14 Edition: South Asia Edition, 2 Vol Set - E-Book, Endocrine Secrets E-Book)
  • "человек с мужской гендерной идентичностью и женским полом, определённым при рождении" (Advanced Health Assessment & Clinical Diagnosis in Primary Care E-Book)
  • "человек, который определён как женщина, который идентифицирует себя как мужчина"(Ferri's Clinical Advisor 2022, E-Book, Gender Confirmation Surgery)
  • "человек, который определён как женщина при рождении, но это не согласуется с его ощущением себя, может описывать себя как трансмужчину или просто как мужчину" (Libraries and Homelessness: An Action Guide)
  • "человек, который идентифицирует себя в мужском поле (мужчиной/мальчиком) и был определён как женщина при рождении (обычно имеющая женские гениталии при рождении") (Providing Affirming Care to Transgender and Gender-Diverse Youth). — Roxy (обс.) 16:37, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Даже тут виден трансфобный пушинг. В английском языке нет родов, но вы, исходя из идеологии цисгендеризма, дописали это по своему усмотрению. Кошеня МЯУ (обс.) 16:51, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы уверены, что в английском нет родов? Я в свое время читал Михаила Голденкова и писал он, как мне помнится, прямо противоположное. Например, при объяснении разницы между русским и английским приводил в пример ship — в русском языке «корабль» мужского рода, а в английском — женского. Pessimist (обс.) 17:00, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • «English does not retain grammatical gender and most of its nouns, adjectives and pronouns are therefore not gender-specific.» — Gender neutrality in English. Кошеня МЯУ (обс.) 19:20, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Какое отношение эта тема имеет к приведённым мною цитатам из АИ?— Roxy (обс.) 19:26, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Я ответила на сообщение уважаемого участника по поводу темы гендерной нейтральности в языке.
            • А ваш черри-пикинг, на мой субъективный взгляд, заслуживает оценки арбитражным комитетом. Кошеня МЯУ (обс.) 19:43, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Еще раз: вы считаете, что все цитаты, которые я привела из научных АИ, это маргинально? То есть вы отвергаете авторитетность данных источников? (Заявку я тоже могу писать, но пока что имеем обращение к посредникам. В АК рано идти). — Roxy (обс.) 20:14, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Второй вопрос: вы различаете понятия гендерной идентичности и биологического пола в принципе? Вы согласны, что транс-мужчины родились биологически женщинами и трансгендерный переход меняет форму тела, но не многие основные составляющие биологического пола? Я ведь в своей аргументации просто развела понятия. Я сказала: транс-мужчина это идентичность, но не биология как таковая. Вы на основании этого меня обвиняете или с этим вы всё же согласны? — Roxy (обс.) 20:29, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Хотелось бы видеть что-нибудь поавторитетнее статьи о гендерной нейтральности в Википедии. Потому что в тематике grammatical gender я подобных тезисов не наблюдаю. Pessimist (обс.) 20:24, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Ship — это уникальное слово, обозначающее неодушевлённый предмет, к которому применимо местоимение she. Видимо, это связано с какими-то морскими суевериями. А так he и she используются к людям, обычно не к животным даже. И есть давняя традиция использовать they в единственном числе, если пол неизвестен. То есть именно родов там правда нет, а местоимения используются более ограниченно. AndyVolykhov ↔ 20:31, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Я бы хотела обратить внимание посредников на постоянные обвинения и навешивания ярлыков в мой адрес. Вот здесь я привела цитаты из научных источников и снова обвинения. Я заключаю, что обвиняющие меня участники вместо того, чтобы принять наличие другой точки зрения в англоязычных источниках, опять обвиняют. Вот это тот самый протест и есть. На СО же я вообще не получила ответа. Это только тут появились цитаты с их стороны. В таком случае нужно констатировать наличие разных источников и разных определений и снова укажу на ВП:НТЗ, которое требует излагать разные точки зрения, а не одну. — Roxy (обс.) 17:09, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, к НТЗ вы не стремитесь. Скорее к КТЗ (консервативной точке зрения).
        • Помню, на страницах арбитража вы также продвигали использование рашистских источников (страны агрессора). Что явно запрещено в посредничестве. Кошеня МЯУ (обс.) 17:17, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не участвую в укр-тематике и не имею отношения к укр-посредничеству. В АК я указывала, что считаю неправильным ограничивать источники одной из сторон, и что именно такие решения привели к уходу участников. Но это было только в АК и это моя позиция (я её не меняю). В той теме я не пишу. Здесь же научные источники, большинство из них американские (некоторые английские). — Roxy (обс.) 17:27, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Кстати, почему вы считаете, что консервативная позиция не должна излагаться? НТЗ требует излагать все значимые точки зрения. Но в данном случае речь идёт о научных точках зрения, а не консервативных. — Roxy (обс.) 17:36, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Ваша точка зрения противоречит мейстримной научной, извините.
            • А консервативная точка зрения, что наше место на кухне, или что транс-люди — унтерменши, может описываться, но в отдельных статьях о нацистах. Кошеня МЯУ (обс.) 17:58, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Я привела цитаты из научных источников и считаю, что это и есть мейнстрим по биологии и медицине (плюс АПА психологическая). Про консервативные точки зрения в других вопросах не уводите в сторону. Но отвечу, что ваше представление о консерватизме ограничено. — Roxy (обс.) 18:08, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Кошеня МЯУ выше привела очень хороший аргумент, хотя несколько плохо изложенный. В авторитетных источниках имеется явный консенсус, что о транс-женщинах нужно писать как о женщинах, в том числе по отношении к ним стабильно используют местоимение «she». При этом в английском языке слово «person» не имеет рода и фраза «a person who was assigned female at birth and identifies as a woman» гендерно-нейтральна, в то время как фраза «человек, которому был при рождении присвоен мужской пол и который идентифицирует себя как женщина» не гендерно-нейтральна и уместна по отношению к мужчине, а не женщине. Так что по возможности такой вариант не стоит использовать. Викизавр (обс.) 22:50, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • По поводу местоимений у нас не было обсуждений. Но есть ВП:ТРАНС. Что касается "человек", то в русском языке это слово применяется к обоим полам (можно сказать: "она человек"). При этом «person» может быть переведено как "лицо".— Roxy (обс.) 04:06, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]

Ключевое слово преамбулы

править
  • > В текущих версиях статей преамбулы начинаются со слов: "транс-мужчина это мужчина" и "транс-женщина это женщина", которые вызывают недоумение многих
    При наличии широкого спектра источников, пишущих о транс-мужчинах как о мужчинах и о транс-женщинах как о женщинах, непонятно, что обсуждать в этом недоумении. Надо просто отклонить протестный запрос участницы и всё. stjn 20:32, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне видится, что в предъявленном расхождении источников нет содержательного разногласия. Представленные участницей Roxy2021 АИ, определяющие трансженщину как "лицо", "человека" и т. д., а не сразу и прямо как женщину, - не говорят и не подразумевают, что трансженщина женщиной не является. Различия в формулировках из одного ряда источников и из другого - не в научной или идеологической позиции, а в способе подачи информации. Я не вижу в приведенных участницей Roxy2021 источниках более консервативной позиции. Есть способ построения определения, при котором главный, родовой признак выносится вперед (сперва "это женщина", а потом уже - чем она отличается от каких-то других женщин); есть способ построения определения, при котором сперва излагается, так сказать, история вопроса, а вывод следует в конце. Мне, пожалуй, кажется, что (при том, что АИ хватает и на то, и на другое) в Википедии мы чаще обращаемся к первому типу построения преамбулы. Андрей Романенко (обс.) 21:00, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я исходила из того, что в статьях "мужчина" и "женщина" основной акцент относится к биологической составляющей и в нашей (не-западной) культуре действительно сложно воспринимать, что "женщина" или "мужчина" это идентичность, а не пол. К тому же я указала языковую разницу: sex и gender в английском понимаются однозначно. У нас же оба термина это "пол". Всё это я писала для того, чтоб убедить участников в необходимости писать понятным образом. Вот, собственно, вся суть дела. Я не считаю, что анонимы меняют тексты из протеста. Просто это совершенно непонятно. — Roxy (обс.) 21:53, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Я посмотрела другие языковые разделы и также вижу, что определения разные. Вопрос в том, почему мы должны писать такой вариант, который более непонятен и вызывает отторжение в нашей культуре? Другой вопрос: если даже эта версия остаётся, в статье должна присутствовать другая. Я думаю, что важно объяснять, что такая форма определения, которая сейчас, подразумевает идентичность, а не биологию. Причём это не повод для раздражения, а научный вопрос. Мой комментарий в шаблоне "уточнить" снесён со словами, что это агитка. Но это не агитка: любое определение трансгендерности как таковой содержит это указание на несовпадение идентичности и биологического пола (только в английском sex не требует уточнений о биологии). — Roxy (обс.) 12:15, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

править

Обсуждение закрыто как контрпродуктивное. Предложение участницы Roxy2021 было отвергнуто другими участниками. При этом, вместо того, чтобы сосредоточиться на обосновании своей позиции и расхождениях этой позиции с позицией оппонентов, участница генерирует массу отвлечённых вопросов, которые не могут привести, по моему мнению, к решению проблемы, а лишь усиливают вероятность конфликта.

Открытие повторного запроса на ту же тему возможно только с предоставлением участницей конкретного текста, который её не устраивает в основном пространстве с предложением своего варианта этого куска текста, содержащим полное обоснование необходимости такой замены без отсылки к другим сообщениям.

Также возможно открытие этого обсуждения любым посредником, который готов будет его модерировать.·Carn 07:45, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Ваш итог касается замены преамбулы? Как насчёт включения в статью определения других источников, помимо имеющегося? — Roxy (обс.) 10:35, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Считаю вот это необоснованным обвинением, поскольку оно просто голословно: "вместо того, чтобы сосредоточиться на обосновании своей позиции и расхождениях этой позиции с позицией оппонентов, участница генерирует массу отвлечённых вопросов". Это замечание сделано на будущее. — Roxy (обс.) 10:37, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Также хочу вам заметить, что вы не дали ответа на мои вопросы: что такое "стиль общения" и "контпродуктивно", какие конкретные правила я нарушаю? Какие есть правила о формах подаче запросов? Вы не ответили мне на это и добавили новое обвинение (цитата выше) без обоснования. — Roxy (обс.) 10:41, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Мой итог касается вашего запроса в целом. Если у вас получится в рабочем порядке договариваться с другими редакторами и работать над статьёй, я считаю это будет только благом.
      Примеры отвлечённых вопросов: "по какой причине нельзя писать статью на достаточно авторитетных научных и обобщающих источниках" "не я ли призывала вас подвести итог ниже?" "У вас не возникает когнитивного диссонанса при сопоставлении текстов одной и другой статей?" "Биология уже теперь стала маргинальна?". Хотя я под вопросами выше имел ввиду скорее распыление дискуссии на множество веток.
      Контрпродуктивное — неспособное достичь результата. Действие по закрытию обсуждения не является какой-то санкцией или фиксацией нарушения правил с вашей стороны, это лишь мера по модерации обсуждений на данной странице. И прошу не закидывать меня вопросами. ·Carn 11:01, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Я надеюсь, вы понимаете, что приведённые вами цитаты не являются нарушением правил? "Контпродуктивно" в вашем определении будет всегда, когда оппоненты друг друга не понимают или не слышат. Поэтому я данное обвинение также отвергаю. Вы же не стали заниматься анализом аргументов. Понятно, что о замене преамбулы вы такое формально можете подвести ("не поддержано"), но больше ни о чём, кроме этого. — Roxy (обс.) 11:17, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега @Roxy2021, вам принудительный посредник написал «не является какой-то санкцией или фиксацией нарушения правил», вы в ответ «вы понимаете, что приведённые вами цитаты не являются нарушением правил?» — пожалуйста, читайте реплики, на которые отвечаете.
          Чтобы вы перешли на конструктивные рельсы, я вам процитирую фрагмент итога: «Открытие повторного запроса на ту же тему возможно только с предоставлением участницей конкретного текста, который её не устраивает в основном пространстве с предложением своего варианта этого куска текста, содержащим полное обоснование необходимости такой замены без отсылки к другим сообщениям». Нынешний текст, предлагаемая альтернатива, полное обоснование её необходимости без отсылок к предыстории. Понятно, что здесь написано? Викизавр (обс.) 14:08, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, вы являетесь стороной конфликта. По этой причине меня ваши комментарии не интересуют. Когда увижу ссылки на правила, тогда буду всё изложенное принимать более серьёзно. Если посреднику не нравится форма запроса, то пусть в консенсус посредников сформулирует правила, как их подавать. — Roxy (обс.) 19:04, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • И с чего вы взяли, что я планирую подавать запрос на ту же самую тему? Будут другие проблемы - напишу. А о формах подачи, плиз, пускай консенсус посредников пишет правила и в шапке посредничества разместит. Пока этого нет, претензии ни о чём. — Roxy (обс.) 19:08, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Плюс к этому симметрия, о чём вам говорила: вы ко мне предъявили претензии без обоснования, мои претензии (конкретно: навешивание ярлыков, реплики типа: "Кроме вас, никого, кроме анонимных вандалов этот вопрос вроде не беспокоит", "трансфобный пушинг", "анти-лгбт", "анти-ЛГБТ пушинг", "черри-пикинг", "анти-ЛГБТ", "агитка" и тому подобное) к оппонентам не учли. Потоки обвинения оказалось нормально. Возможно, в чатах так принято. Но он-вики я не намерена мириться с этим. Просто на будущее этот момент учтите. — Roxy (обс.) 11:24, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • И вот на фоне таких реплик у меня проблемы со стилем? Добавлю, как удобно создать новую учётку и делать такие реплики. Ну тема-то позволяет создать новую учетку. Другого вклада в тематику с этой учётки просто нет. Только слово "агитка" принадлежит другому участнику. Но там ещё на СО статьи было немного вначале. — Roxy (обс.) 19:34, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Архив/2023/2&oldid=132673942