Википедия:К посредничеству/Lvova/Архив/2010/08

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ирландская заливка

Стася, в дополнение к замечаниям участника Claymore нам хотелось бы добавить, что оставлять статьи в таком состоянии не стоит. Этот вопрос уже обсуждался раньше, например, при ботозаливках Неона (см. Википедия:Форум/Архив/Новости/2008/05#В десятке!) и впоследствии такие стабы были либо удалены, либо доработаны. Поэтому мы бы всё-таки ещё раз хотели попросить вас не создавать больше в массовом порядке стабов, а доводить их до минимально статейного уровня (по принципу “лучше меньше, но лучше”), например, путём перевода нескольких фраз из англовики. Что касается уже созданных статей, то лучше создать специальную страницу в проекте Ирландия со списком статей, нуждающихся в улучшении, и сделать там же объявление о необходимости их доработки. От лица наставников. — Артём Коржиманов 21:21, 20 августа 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участницы:Lvova#Ботозаливка НП Ирландии.

--David 21:42, 20 августа 2010 (UTC)

Я, к сожалению, не совсем поняла формулировку вопроса, так что если отвечаю невпопад — уточните, пожалуйста.

Мне казалось, что вчера мы с Клеймором договорились, что заливку можно продолжать (следя за секциями ссылок и примечаний), раз она уже в текущем виде была принята сообществом (во время майского обсуждения конкретной заливки). Судя по приведённому примеру, требования ужесточаются, и я на данный момент не до конца их понимаю. Как я уже упоминала вчера, я стараюсь наполнять статьи из заливки информацией везде, где это позволяет наличие источников в статьях, откуда я беру информацию. Однако, во многих статьях информации или нет вовсе (вплоть до наполнения, цитирую, сократив количество пробелов: <!-- Long comment to avoid being listed on short pages -->), или она приведена без источников. Бывают, конечно, случаи, в которых о деревне можно долго с увлечением переводить, что она находится у такой-то дороги, у такой-то реки, в двух километрах от неё есть другая деревня, а вообще в ней есть церковь с общиной, пара пабов и местный клуб GAA, неподалёку отсюда родилась Соня О’Салливан, и вообще — деревня является отличным местом для инвестиционных вложений, или, как в случае с Арлесс, брать информацию с симпатичных неавторитетных сайтов с неспроста встроенным google adsence, но это, опять же, утверждения без источников, наполняющие статью, но на мой вкус — не делающие ситуацию лучше.

Идея создать страницу «для улучшения» мне нравится, но это казалось мне отличной работой по окончанию заливки — следующим шагом разобраться с местными дорогами и добавить в соответствующие статьи по фразе о них, и т.п. Этот путь не подойдёт? Львова Анастасия 23:57, 20 августа 2010 (UTC)

Да, конечно, заливку можно продолжать, раз уж в мае пришли к консенсусу, но всё-таки старайтесь как можно реже создавать статьи без нетривиальной информации — хотя в сообществе и нет явно выраженного консенсуса по этому вопросу, существует значительная группа участников, выступающих против такой практики, особенно в массовых масштабах — на английскую Википедию здесь, наверное, ориентироваться не стоит, у нас несколько различаются требования к наполненности статей. Список статей для доработки можете составить в любое удобное время. Информация о дорогах вполне подойдёт для наполнения статей хоть какой-то дополнительной информацией. Есть также вариант сообщать о близлежащих н.п., а также о таких объектах как реки или озёра. См. например Грицаевка (Кобелякский район). — Артём Коржиманов 20:16, 22 августа 2010 (UTC)

Спасибо за ответ. Львова Анастасия 20:41, 22 августа 2010 (UTC)

Критика заливки

Затронутые стороны: Obersachse, Koryakov Yuri

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Lvova#Критика заливки.

Подробнее там: Обсуждение:Баллина (Типперэри) --Obersachse 20:27, 22 августа 2010 (UTC)

Перенесла место обсуждения. Если/когда в его результате будут конкретные идеи, как сделать лучше — пущу по их результатам специального косметического бота. Львова Анастасия 20:31, 22 августа 2010 (UTC)

Всё-таки было бы лучше сначала исправить, а потом лить. --Obersachse 20:32, 22 августа 2010 (UTC)

Томас, в мае всем всё нравилось, сейчас приходишь ты и говоришь: «мне не нравится, надо по-другому», причём после того, как так этак 170 статей оформлено. И, несмотря на то, что пока больше никто не согласился с тем, что так, как есть сейчас — плохо, предлагаешь исправлять оформление, как если бы оно было определённо ошибочным — даже не то, что просто некрасивым. Может, ты хотя бы покажешь свой вариант? Львова Анастасия 20:37, 22 августа 2010 (UTC)

Проще простого. Не использовать жирный шрифт и доперевести. --Obersachse 20:41, 22 августа 2010 (UTC)

Ага. а мне так вот кажется, что там всё переведено, но в ряде ячеек оставлены изначальные англоязычные формулировки для уточнения смысла, и неясно, зачем эти уточнения надо убирать; а почему не надо использовать болд в заголовках таблиц, я и вовсе не понимаю. Ещё мне кажется, что это имеет смысл обсуждать и с автором заливки, Юрием. Львова Анастасия 20:45, 22 августа 2010 (UTC)

Возможно мы здесь находимся в разделе на русском языке. Читатели необязательно знают английский так хорошо, чтобы они уловили тонкости, которых нельзя выразить по-русски.

Не понимаю, почему ты ссылаешься на Юрия, если автором статей являешься ты.--Obersachse 20:57, 22 августа 2010 (UTC)

То есть ты считаешь, что автора преобладающей части заливки в подобных обсуждениях надо игнорировать?

Для читателя, который не знает английского, тонкости отпадают, и остаётся полностью переведённый на русский текст. Львова Анастасия 21:00, 22 августа 2010 (UTC)

Ответственность за созданные тобой статьи несёшь ты. Впрочем, Юрий наверняка наблюдает за твоей страницей обсуждения. --Obersachse 21:05, 22 августа 2010 (UTC)

Конечно, я несу ответственность, иначе можно было бы вообще тебе не отвечать. Хотя, заметь, ты обращаешься по поводу оформления только ко мне, хотя его использовали и другие участники, заливавшие статьи о населённых пунктах Ирландии с мая; будто ты предлагаешь менять оформление только мне. Так как оно затрагивает все статьи, не только мои, я свою ответственность пытаюсь разделить — надеюсь, это не удивляет?

Я всё пытаюсь понять, зачем вносить предложенные тобой изменения, почему так будет лучше, и всё предлагаю послушать мнение человека, создавшего это оформление, так как у него, разумеется, есть свои аргументы.

«Не переведено» — уже выяснили, что всё переведено, но в части мест оставлен исходный текст для тех, кто с помощью английского захочет точнее понять, о чём речь; насчёт того, чем плох жирный текст, ты пока не объясняешь. Львова Анастасия 21:19, 22 августа 2010 (UTC)

Я увидел созданную тобой статью и естественно обратился к автору статьи. Я не знаю, кто ещё создаёт статьи о НП Ирландии. Будут у меня замечания к другим статьям, то обращусь к их авторам.

Остатки перевода (лишний английский текст) я из конкретной статьи удалил и прошу до консенсусного решения этого вопроса или приостановить заливку или заливать без английского текста.

Что касается жирного текста, то его избыточное использование мешает чтению статьи ровно как чрезмерное использование цвета или заглавных букв. --Obersachse 21:31, 22 августа 2010 (UTC)

Ну хорошо, я статей с этим оформлением, пока не разберёмся, создавать не буду. Львова Анастасия 21:37, 22 августа 2010 (UTC)

Спасибо. --Obersachse 21:40, 22 августа 2010 (UTC)

Томас, кончай придираться к Стасе! Она совершенно права. Во-первых, с такими вопросами надо скорее обращаться ко мне, во-вторых, такие обсуждения лучше вести Обсуждение проекта:Ирландия/Заливка (куда я кстати скопировал все обсуждения этой заливки, посмотри на досуге).

Далее, по существу. Английский текст — это не «остатки перевода», а специальное добавленные исходные формулировки, в том виде, в каком они даются в результатах переписи. Я добавил только те, которые (на мой взгляд native speaker-а и профессионального лингвиста) не поддаются однозначному переводу на русский, позволяющему восстановить исходные английские формулировки. Эти формулировки важны, без них русский переводы выглядит иногда коряво и даже странно (скажем, Белые ирландцы или Другие белые) и без наличия консенсуса сообщества по их удалению я считаю удаление их из статей ухудшением качества этих статей.

Жирный текст — действительно, возможно выглядит несколько избыточным. Надо попробовать его частично убрать и когда будет выглядеть красиво, сформулировать задачу для бота. Сравни, что сейчас в Баллина (Типперэри), так нормально? Я бы ещё убрал из пояснений в заголовках страниц, но они сделаны через |+ , в котором болд уже заложен и как его частично убрать — не знаю. --Koryakov Yuri 15:02, 23 августа 2010 (UTC)

По английскому языку ты меня не убедил. Кому нужны оригинальные названия, тот может посмотреть оригинал. Ссылка ведь есть.

Смотря на русские заголовки человеку может и не придти в голову идти проверять их английские оригиналы. Потом там же даны только английские, т.е. нужно бегать туда-сюда соотносить русский с английским. А так они удобненько стоят готовые рядом, причём я их специально сделал маленьким шрифтом, чтоб не сильно глаза мозолили. Сейчас они ещё и не жирные будут - совсем красота! Подумай ещё раз, может оставим? --Koryakov Yuri 07:33, 25 августа 2010 (UTC)

Что касается жирного текста, то достаточно вынести его из таблицы. Посмотри http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=27200275. Кстати, мне кажется, что всё это обсуждение здесь неуместно. Мы же не посредничаем здесь, а обсуждаем оформление статьи/статей. --Obersachse 16:57, 23 августа 2010 (UTC)

Посмотри, я там сделал немного по-другому, а то теряются заголовки. Обсуждать, мне тоже кажется, надо было в другом месте, но да уже ладно давай попробуем здесь. --Koryakov Yuri 07:33, 25 августа 2010 (UTC)

Несогласен. Я считаю, что жирный текст нужно применить для выделения особо важных моментов или структуры статьи. В твоём примере получается, что вопрос «Как часто и где Вы говорите по-ирландски?» важнее численности населения. --Obersachse 08:13, 25 августа 2010 (UTC)

В этом варианте жирность текста меня устраивает, однако проблема с английским текстом осталась. --Obersachse 16:06, 25 августа 2010 (UTC)

Я значительно сократил английские вставки. Посмотрите кто-нибудь ещё — а то мы с Томасом так никогда не договоримся. Или придётся выносить на всенародное обсуждение. --Koryakov Yuri 16:15, 25 августа 2010 (UTC)

Лучше на всеобщее, как сделал Claymore с японской заливкой. --Obersachse 16:16, 25 августа 2010 (UTC)

en:Black Irish (film) вышел в русский прокат под названием «Чёрный ирландец», так что негров, наверное, надо убрать вовсе, вместе с «(Black or Black Irish)»; не понявшие могут воспользоваться статьёй, наверное. «Без религии (No religion)» — может, «атеисты», раз «не указано» там отдельно? «(Outside education system)» -> «вне образовательной системы», на русском же, мелким шрифтом. Вообще, есть ещё вариант. Львова Анастасия 21:26, 25 августа 2010 (UTC)

Нравится. --Obersachse 21:39, 25 августа 2010 (UTC)

Если Томаса устраивает вариант с {{comment}} — давайте перейдём на него. По поводу «негров» — я честно говоря не очень понимаю, что имеется в виду под (Black or Black Irish), если Black Irish — это вовсе не негры, то что же такое просто Black? «Без религии» и «атеисты» — это разные вещи, и именно потому, что русское словосочатение выглядит коряво и не очень понятно, я и оставил английский эквивалент. Outside education system — ОК. --Koryakov Yuri 08:31, 26 августа 2010 (UTC)

Добро с моей стороны. Только не понял в чём разница между атеистами (дословно: безбожниками) и «без религии». --Obersachse 08:39, 26 августа 2010 (UTC)

Насчёт black — я тоже не поняла. У меня сложилось представление, что black irish — это бостонцы, и я не понимаю, как их можно объединять с расой =) Насчёт атеистов — согласна (для Томаса: атеисты говорят «бога нет», «без религии» — могут верить, что кто-то есть, но не вписывать свои представления в ту или иную конфессию). Львова Анастасия 08:44, 26 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд, атеисты уверенно говорят «бога нет», «без религии» — нам по барабану, есть или нет. --Koryakov Yuri 13:19, 26 августа 2010 (UTC)

Ну что, пускаю бота менять оформление на такое? Львова Анастасия 08:49, 26 августа 2010 (UTC)

Я убрал квадратные скобки у азиатов, они всё равно здесь сильно не помогут, а навести точно на подчёркивание из-за них сложно. У негрокельтов тоже мешают, но там без ссылки никак. --Koryakov Yuri 13:19, 26 августа 2010 (UTC)

ммм… добавлю в список ботододелок на будущее ;( Львова Анастасия 13:24, 26 августа 2010 (UTC)

Впередь! Разобраться, что соединяет «Негры или чёрные ирландцы» можно будет потом. Для этого нужно будеть изучать оригиналы переписи населения. Такой странной смеси (негры и темноволосые) я ещё не втречал. --Obersachse 09:26, 26 августа 2010 (UTC)

Томас, у нас с Давидом есть опасения, что вынесенное за пределы данной страницы обсуждение может быстро вовлечь большое количество участников и перейти в неконструктивное русло, возможно, мы перестраховываемся, но давайте всё-таки ограничимся данной страницей. — Артём Коржиманов 17:04, 23 августа 2010 (UTC)

Как скажете, так и будем. --Obersachse 17:08, 23 августа 2010 (UTC)