Википедия

Википедия:К разделению/15 ноября 2011

< Википедия:К разделению
К разделению
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии → Международно-правовой статус Абхазии и Международно-правовой статус Южной Осетии

Я думаю, и так ясно, что это разные государства, с разными предпосылками к независимости (Абхазия ранее была автономной республикой, ЮО - областью), со своими дипломатическими службами, со своим "международно-правовым статусом" в конце концов. А то что Россия (а за ней и часть других государств) проводит некоторые мероприятия в отношении их пакетно, не должно задавать погоду в данной ситуации. Вануату, например, признало Абхазию и не признало Южную Осетию. 94.241.223.80 14:03, 15 ноября 2011 (UTC)

Выскажусь (−) Против. Как постсоветским пространством, так и международным сообществом она рассматривалась и рассматривается как единая составляющая. --Lord Dimetr обс / вклад 14:09, 15 ноября 2011 (UTC)
Никем, включая Грузию, они не рассматриваются как единая составляющая. 94.241.223.80 15:07, 15 ноября 2011 (UTC)
Не несите чепуху. В мировом сообществе обсуждения международно-правого статуса этих государственных образований рассматривался как одна тема, одна повестка, одна единая проблема. В конце концов несколькими странами (первой стала - Россия) произошло одновременное признание независимости. Эта тема актуальна и по сей день и обсуждается в совокупности. --Lord Dimetr обс / вклад 00:49, 16 ноября 2011 (UTC)
Могу я попросить вас согласовывать предложения, а то мне с каждым разом всё сложнее понимать, что вы имеете ввиду. Ваша логика работает для темы "Международная реакция на провозглашение независимости Абхазии и Южной Осетии", однако статья в настоящее время имеет другое название. Статус у каждого образования свой, и обсуждение этого статуса тут не причём. Прибалтийские государства тоже зачастую выступают группой, и в НАТО, и в Евросоюз они вступали вместе, однако это не ущемляет их статус как отдельных государств. 94.241.195.78 02:14, 16 ноября 2011 (UTC)
Большинство стран (то есть 5) признали обе страны вместе, поэтому я (−) Против. Ив-Байдары 16:42, 15 ноября 2011 (UTC)
Статья несколько шире списка стран, признавших Абхазию и Южную Осетию, вместе или раздельно. Статья о международном статусе, этот термин подразумевает статус какого-то отдельного образования, коим Абхазия и Южная Осетия не являются. Максимально "компактная" общность этих образований - СНГ-2. 94.241.223.80 18:37, 15 ноября 2011 (UTC)
Выскажусь (+) За , но только после результатов выборов президента в ЮО. Судя по всему там идет перемены в конституции и пр. Борисыч 04:53, 16 ноября 2011 (UTC)
↔ Разделить и → Переименовать так: Внешняя политика Абхазии и Внешняя политика Южной Осетии. --Антиромантик 19:38, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Не забудьте задуматься о том, что в случае разделения делать с интервики. Пока они по теме подходят только для единой статьи. --Obersachse 22:06, 16 ноября 2011 (UTC)
    • Они подходят для другой единой статьи, той что была "реакцией". Эта статья уже о статусе, а в перспективе о внешней политике. 94.241.208.165 03:01, 17 ноября 2011 (UTC)
    • Я хочу заметить, что каждое переименование расширяет тему статьи. Если раньше они были о реакции на признание, то теперь уже о международно-правовом статусе в целом, а будущем возможно ещё более широко - о внешней политике государств. То есть давать интервики на более узкую тему в принципе допустимо, но если при разделении такой узкой темы не останется - хуже не станет. 94.241.208.165 03:05, 17 ноября 2011 (UTC)

Однозначно (−) Против. Конечно, предпосылки для независимости у этих стран разные, и статус их как в советское время (Абхазская ССР, Абхазская АССР vs Юго-Осетинская АО), так и в настоящее время с точки зрения законов Грузии (АР Абхазия и отсутствие статуса у Южной Осетии) разные. Но надо понимать что общими являются следующие вещи:

  • причины провозглашения независимости аналогичны и связаны не с юридической стороной вопроса в первую очередь, а с ситуацией в Грузии в тот период, а ситуация отличается лишь тем, что на Абхазию и Южную Осетию Грузия нападала тогда при разных грузинских президентах (на Ю.Осетию при Гамсахурдии, на Абхазию при Шеварнадзе), сама же причина обрести независимость как противодейтвие сложившейся во всей Грузии ситуации с нац меньшинствами одна и та же
  • причина признания одна и та же - последствие войны 2008 года
  • общая отрицательная реакция на признание Россией независимости. Никто не высказался в таком ключе, что, мол, признание одной из республик более оправдано нежели другой (Южной Осетии как жертвы агрессии или Абхазии как страны с большими юридическими основаниями для признания), если такие голоса и звучали, то лишь как частное мнение, а не официальная позиция стран
  • общая положительная реакция на признание. Да, Вануату, конечно, признало только Абхазию, но речь не о тех, кто признает страны исключительно из своих финансовых соображений (хотя и у Никарагуа с Венесуэлой такие причины признать имелись, конечно, но явно не были единственными). Положительная же реакция была рядом стран высказана сразу (даже теми кто и не признал ЮО и Абхазию).
  • страны, признающие статус Абхазии как оккупированных Россией территорий всегда признают такой статус за обеими республиками, а не за какой-то одной из них
  • переговорный процесс, который до признания независимости шел отдельно по Абхазии и Южной Осетии и в разных составах, после признания независимости стал вестись едино для обеих республик в рамках Женевских дискуссий.

Так вот, прежде чем что-то разделять, надо, чтобы был хоть какой-то вменяемый контент того, чем собственно будут статьи отличаться. Я такого контента не вижу, зато вполне представляю себе две абсолютно одинаковые статьи, разница между которыми будет заключаться лишь в Вануату. Оно нам надо? --Nicolay Sidorov 16:26, 25 ноября 2011 (UTC)


↔ Разделить. Государства разные, поэтому и статьи должны быть разные. Не важно, насколько они будут отличаться, но они должны быть отдельными. Vuuk 15:29, 26 ноября 2011 (UTC)

  • Так то оно так, но дело-то в том, что в данном случае название статьи не отражает содержание. Фактически эта статья на тему "Международная реакция на признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии" (исключая ту ее часть, которая относится к признанию со стороны стран СНГ-2, которые произошли до 2008 года). Ведь статья не содержит никакого описания предпосылок для независимости, исторических аспектов, юридического обоснования для провозглашения независимости этими государствами и т.д. Весь "международно-правовой статус", красноречиво обозначенный в названии, фактически выражается лишь в том, что была война в августе 2008 года, признание Россией этих двух стран, а за ним последовала реакция от крайне отрицательной до положительной вплоть до такого же признания. Поэтому разница в международно-правовом статусе Абхазии и Южной Осетии, конечно, есть, но реально статья совсем не об этом, и она, кстати, так раньше в разное время и называлась (Признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии, Международная реакция на признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии ,Международная реакция на провозглашение независимости Абхазии и Южной Осетии), ее просто не нужно было переименовывать, вот и всё --Nicolay Sidorov 18:06, 26 ноября 2011 (UTC)
статья не содержит, не содержит не значит что их нет. Тем более они наоборот есть раз уж признание независимости произошло и другими странами. Борисыч 07:36, 27 ноября 2011 (UTC)
ну вот сначала нужно написать то, чего нет, а потом уже разделять, а не плодить попусту одинаковые статьи --Nicolay Sidorov 13:12, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Пока (−) Против. Не из-за одного Вануату же. -- Makakaaaa 12:30, 10 декабря
  • Пожалуй, (+) За. Смысл есть. Да, были общие предпосылки и похожая история вокруг их независимости. Но государства, всё-таки, разные. Чем дальше, тем больше будет разного. И Вануату - тому пример. Возможно, имеет смысл сделать стать про общее, но две про каждую, по-моему, нужны.

Штирлиц 1997.02 21:01, 18 декабря 2011 (UTC)

  • Пока (−) Против. Политика подавляющего большинства стран в отношении обеих одинаковая. Когда кто-нибудь важный признает одну, но не признает другую, тогда этот кто-то объяснит различия, и (возможно) будет о чём писать. А иметь две копии одной статьи под разными названиями смысла нет. Викидим 21:11, 23 декабря 2011 (UTC)
  • (−) Против. Смысла нет. Splavik555 14:06, 26 января 2012 (UTC)

Итог

Номинация не имеет никакого серьёзного обоснования. Нам доказывают, что из того, что это разные государства, следует, что у них разные статусы. На самом деле, это не так. Можно привести другой пример того, как у разных государств один и тот же статус (например, все государства-члены ООН являются общепризнанными суверенными и независимыми государствами - у них одинаковый статус с точки зрения международного права). Наличие разницы в виде Вануату слишком несущественно, чтобы писать отдельную статью. И так считает подавляющее большинство участников, которые высказались. По сути, мы имеем два разных государства с практически одинаковым статусом. В настоящее время это так - если дальше будут какие-то действительно серьёзные изменения, которые не будут совпадать у Абхазии и Южной Осетии, тогда статью действительно уже можно будет выносить на разделение, но сейчас для этого нет достаточных оснований. Возврат к обсуждениям старых названий этой же статьи, который произошёл в одной из веток дискуссии, является нарушением ВП:ПОКРУГУ - все те переименования предпринимались после длительных обсуждений, по ним были подведены итоги, обсуждения действительно анализировали приемлемость того или иного названия со всех точек зрения, итоги подведены корректно, их не оспаривали, а там, где оспаривали - их переподвели. Считаю, что обсуждение старых названий здесь абсолютно неуместно и нарушает правила. Таким образом, предварительный итог - не разделять, в случае отсутствия возражений в течение разумного времени этот итог должен стать окончательным. В этом случае просьба к какому-либо другому участнику убрать шаблон из статьи. --Yuriy Kolodin 18:40, 28 марта 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/15_ноября_2011&oldid=135070591