Википедия:К разделению/22 октября 2023

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К разделению

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

 | 

Русская православная церковь заграницей → Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии) и Русская православная церковь заграницей

Ситуация такова:

Существует около 10 различных церковных организаций под общим названием «РПЦЗ», каждая из которых имеет отдельную статью в Википедии (традиционно различаются с помощью букв, которые указываются в скобках после аббревиатуры): РПЦЗ (А), РПЦЗ (В), РПЦЗ (В-В), РПЦЗ (М), РПЦЗ (МП) и др. Все эти церковные организации имеют, однако, общие корни и общую историю до 2001 года (когда произошло первое разделение «исторической РПЦЗ» на РПЦЗ-Л и РПЦЗ-В). Однако сейчас эта ранняя история описана и изложена лишь в одной из десяти статей, — про РПЦЗ (МП), — что приводит к неполному и необъективному изложению фактов в других статьях. Кроме того, существующая сейчас статья РПЦЗ содержит перенаправление на статью РПЦЗ (МП), что тоже вводит читателей в заблуждение, создавая впечатление, будто бы РПЦЗ (МП) тождественна исторической РПЦЗ (хотя на самом деле РПЦЗ-МП имеет различную с ней екклесиологию, то-есть богословское учение о Церкви, а также РПЦЗ-МП, — когда выделялась в обособленную структуру в 2007 году, — внесла значительные поправки и изменения в свой устав, отменив прежний устав РПЦЗ, действовавший с 1964 года). При этом другие РПЦЗ (*) в этой связи изображаются, как будто бы не имеющие отношения к РПЦЗ. Такая неприемлемая ситуация является следствием ангажированной, ненейтральной позиции некоторых прежних редакторов и очень грубо противоречит правилам ВП:5С и ВП:НТЗ.

По итогам недавних обсуждений (см. ссылки ниже) сложившейся ситуации было принято 2 варианта решения проблемы: 1) сменить перенаправлении в статье РПЦЗ на статью РПЦЗ (значения), или 2) разделить статью РПЦЗ на две — про собственно РПЦЗ и про РПЦЗ (МП). Второй вариант был признан более правильным, потому что в первом случае сохраняется неопределенность и спутанность: читателю, не знакомому с тонкостями и историей РПЦЗ, трудно будет разобраться во всех разделениях внутри РПЦЗ. Кроме того, в втором случае не придется 10 раз подряд дублировать одну и ту же информацию об истории РПЦЗ до 2001 года в 10-ти разных статьях, а можно будет в каждой отдельной статье ссылаться на статью про РПЦЗ.

Резюмирую:

Считаю нужным ради восстановления НТЗ в статьях и соблюдения принципов Википедии, а равно во избежание необоснованного дублирования одного и того же текста 10 раз разделить статью РПЦЗ на две: про историческую РПЦЗ и про РПЦЗ (МП), по аналогии с тем, как разделены, например, статьи про Русское царство и Российскую Империю, или статьи про Императорскую Академию Наук и Российскую Академию Наук.

Еще более подробное обоснование разделения статьи про РПЦЗ (МП) на две и обсуждения на эту тему вы можете прочести здесь:

1. Обсуждение участника:Ruso ortodoxo/Архивъ/2#Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии)

2. Обсуждение:Русская_православная_церковь_заграницей#Оспаривание удаления статьи

— Ruso ortodoxo (обс.) 21:01, 22 октября 2023 (UTC)

• За. Да, хоть и избранная статья, а лучше разделить (имея в виду, что существует ещё статья об истории РПЦЗ). 91.79 (обс.) 18:29, 26 октября 2023 (UTC)
• Против. «Буквенные» обозначения различных отколовшихся частей РПЦЗ не являются каким-либо «традиционным различием» или научным консенсусом, а придуманы журналистом Александром Солдатовым и возглавлявшимся им «Порталом-Кредо»; ангажированность же Солдатова известна. Да, эти обозначения удобны с практической точки зрения, чтобы разобраться во всех многочисленных «осколках», но не более того. Кроме того, встаёт вопрос: а какая структура является законной преемницей «исторической РПЦЗ»? С юридической, гражданской точки зрения (а Википедия — светская энциклопедия) полноправный преемник «исторической РПЦЗ» (до 2001 года) — нынешняя РПЦЗ во главе с митрополитом Николаем, являющаяся самоуправляемой частью Московского Патриархата; все остальные структуры откололись от неё или друг от друга. Именно поэтому логичным представляется оставить данную статью с названием «Русская православная церковь заграницей» (и вариантами типа РПЦЗ (МП) в преамбуле), поставить перенаправление со статьи РПЦЗ на данную статью, ссылку на другие варианты дать текстом под названием статьи. Аюран Барытов (обс.) 11:06, 30 октября 2023 (UTC)
  • «Буквенные обозначения... придуманы журналистом Александром Солдатовым... ангажированность же Солдатова известна». — Прошу участника привести доказательства и ссылки на авторитетные источники, на основании которых он делает эти утверждения. Во-первых, имею возразить по первому заявлению: буквенные означения пременялись еще задолго до Солдатова, и они имеют распространение отнюдь не только в русскоязычной церковной среде, но и в англоязычной. Так, например, буквенные означения применял в своем «Очерке об экуменизме» монах Джорданвилльскаго монастыря Ѳеофанъ. Говорить же о «традиционности» такого способа различения частей РПЦЗ мы можем на основании широкой распространенности сей практики в среде самой РПЦЗ (я уже подробно писал об этом и приводил многочисленные источники и примеры из книг, газет, журналов, новостных сайтов и групп на сей странице). Во-вторых, фраза «ангажированность же Солдатова известна» — неприемлема, потому как без какой-либо аргументации выдает частное мнение за факт (см. ВП:МНЕНИЕ).

«Кроме того, встаёт вопрос: а какая структура является законной преемницей исторической РПЦЗ?». — Историческая РПЦЗ — это РПЦЗ на момент до 2001 года, то-есть до «ухода» на покой митрополита Виталия. Вопрос же, какая из нынешних РПЦЗ (*) является Ея наследницей — открытый и спорный. Википедия — нейтральна и не встает ни на чью сторону в спорных вопросах, где невохзможно с точностью доказать или опровергнуть чью-либо точку зрения. Поскольку Церковь — это не организация в светском смысле этого слова, а мистическое Тело Христово, то определить опытным путем «истинность» или «неистинность» Церквей не представляется возможным.

«С юридической, гражданской точки зрения (а Википедия — светская энциклопедия) полноправный преемник «исторической РПЦЗ» (до 2001 года) — нынешняя РПЦЗ во главе с митрополитом Николаем, являющаяся самоуправляемой частью Московского Патриархата». — Вновь представление мнения, как факта (см. правило ВП:МНЕНИЕ). С юридической точки зрения (то-есть с точки зрения светских законов и юридической регистрации) РПЦЗ всегда была конгломератом многочисленных отдельных епрахий и даже отдельных приходов, которые зачастую имели собственные уставы и распорядки, которые могли порою даже в чем-то противоречить церковным канонам. Это, в частности, было одной из причин, почему РПЦЗ так часто и так легко «дробилась»: сперва евлогианский раскол в 30-е годы, потом североамериканский в 40-е, потом бостонский в 80-е, потом раскол 2001 года, потом раскол 2007-го... Это становилось возможным именно «благодаря» тому, что чуть ли не каждый третий приход и храм РПЦЗ — де-факто независимая церковная организация, которая сама решает, кому подчиняться и в чью юрисдикцию входить. Если же говорить о самой центральной институции Синода РПЦЗ, то и здесь мы должны заметить, что на протяжении своей истории Синод несколько раз распадался и создавался вновь, и происходила его перерегистрация: так, например, Синод де-факто прекратил свое существование во время Второй Мировой войны; позже Синод переехал в С.Ш.А., опять сменив регистрацию. Таким образом, если бы мы «измеряли» истинность РПЦЗ сугубо по «юридической регистрации», то мы должны были бы констатировать прекращение существования РПЦЗ еще в 20-е—30-е годы, когда Синод делегализовался в Югославии и переехал в Чехо-Словакию. Ruso ortodoxo (обс.) 18:08, 30 октября 2023 (UTC)

• «Прошу участника привести доказательства и ссылки на авторитетные источники, на основании которых он делает эти утверждения». — Например: https://otez-dimitriy.livejournal.com/200361.html

«Во-вторых, фраза «ангажированность же Солдатова известна» — неприемлема, потому как без какой-либо аргументации выдает частное мнение за факт (см. ВП:МНЕНИЕ)». — Аргументировать очень просто: Солдатов — должностное лицо Архиерейского совещания Российской Православной автономной Церкви. По этой причине он не может быть нейтрален и объективен.

«Историческая РПЦЗ — это РПЦЗ на момент до 2001 года, то-есть до «ухода» на покой митрополита Виталия». — Это кто сказал? Не выдаёте ли Вы, коллега, своего частного мнения за факт?)

«Вопрос же, какая из нынешних РПЦЗ (*) является Ея наследницей — открытый и спорный. Википедия — нейтральна и не встает ни на чью сторону в спорных вопросах, где невохзможно с точностью доказать или опровергнуть чью-либо точку зрения. Поскольку Церковь — это не организация в светском смысле этого слова, а мистическое Тело Христово, то определить опытным путем «истинность» или «неистинность» Церквей не представляется возможным». — С этим абсолютно согласен. Речь шла именно о гражданском, юридическом преемстве, а не об «истинности» той или иной юрисдикции. Факт юридического преемства ещё совершенно не означает истинности.

«Если же говорить о самой центральной институции Синода РПЦЗ, то и здесь мы должны заметить, что на протяжении своей истории Синод несколько раз распадался и создавался вновь, и происходила его перерегистрация: так, например, Синод де-факто прекратил свое существование во время Второй Мировой войны; позже Синод переехал в С.Ш.А., опять сменив регистрацию. Таким образом, если бы мы «измеряли» истинность РПЦЗ сугубо по «юридической регистрации», то мы должны были бы констатировать прекращение существования РПЦЗ еще в 20-е—30-е годы, когда Синод делегализовался в Югославии и переехал в Чехо-Словакию». — Чистая казуистика, дорогой коллега. Но если Вы настаиваете на подобном ходе мысли, то я, так и быть, готов согласиться с Вами, констатировать прекращение существования РПЦЗ еще в 20-е—30-е годы и внести это в статью. Договорились? :) Аюран Барытов (обс.) 18:39, 30 октября 2023 (UTC)

• «https://otez-dimitriy.livejournal.com/200361.html». — И что это? Ссылка на личный Ж.Ж. какого-то священника. Это АИ? И что это доказывает? В доказательство чего или в опровержение чего конкретно Вы это приводите? Приводите, пожалуйста, конкретные цитаты с указанием авторства и с указанием, какие Ваши ранние заявления подтверждаются этими источниками, или какие мои ранние утверждения ими опровергаются.

«Аргументировать очень просто: Солдатов — должностное лицо Архиерейского совещания Российской Православной автономной Церкви. По этой причине он не может быть нейтрален и объективен». — Отчасти это так, и я могу согласиться. Однако сама по себе принадлежность человека к какой-либо из сторон в некотором конфликте не лишает его значимости и не означает, что на него нельзя ссылать. Более того, если в некоторой области нет или почти нет авторитетных источников, которые не принадлежали бы ни к одной из конфликтых сторон, мы оказываемся вынуждены использовать потенциально ангажированные источники, комбинируя их, дополняя, дабы нивелировать «перекос» в чью-либо сторону. Доказательство тому: повсеместная практика ссылаться на деятелей Московской Патриархии в статьях про РПЦЗ (при том, что МП и РПЦЗ — на протяжении почти всей своей истории находились в стостоянии духовной войны).

«Это кто сказал? Не выдаёте ли Вы, коллега, своего частного мнения за факт?» — Это общее представление, которое разделяют большинство авторов, писавших о расколах в РПЦЗ. Об этом писал доктор Владимир Мосс в своей книге «История падения РПЦЗ». Об этом писал и упомянутый Вами публицист Александр Солдатов. Кроме того, этот простой вывод мы можем сделать и сами, проследив историю РПЦЗ в 90-е—2000-е годы. И это было бы неверно называть оригинальным исследованием, потому как здесь мы не вводим никаких новых терминов и не делаем далеко идущих выводов, а лишь логически проводим разделение между разными вехами в истории РПЦЗ. Употребление самого понятия «историческая РПЦЗ» в контексте статьи я отвергаю (потому как это, как раз, уже может являться оригинальным нововведением). Мы употребляем его лишь в переписке между собою для более ясного понимания предмета.

«Чистая казуистика, дорогой коллега. Но если Вы настаиваете на подобном ходе мысли, то я, так и быть, готов согласиться с Вами, констатировать прекращение существования РПЦЗ еще в 20-е—30-е годы и внести это в статью. Договорились?» — В чем же казуистика? Дайте, пожалуйста, развернутую аргументацию. Я же со своей стороны еще раз проясню: юридическая регистрация может изменяться во времени, и она не является определяющим аргументом, доказывающим «истинность» одной Церкви и «неистинность» другой. Бывают ситуации, когда Церковь меняет свою юридическую регистрацию, и это становится общепризнанным (то-есть не происходит раскола). Так было в 20-е, 30-е и 40-е годы, когда Синод РПЦЗ переезжал из Югославии в Чехо-Словакию, затем в Германию, затем в С.Ш.А. При этом расколов на этой почве не случалось, и факт преемства «нью-иоркского» Синода от изначального «карловацкого» никем не оспаривался. В нашем же случае, когда мы говорим о ситуации в 2001—2007 годах, имеет место разделение и непризнание частью духовенства и мирян того или другого Синода. Заявлять же, что именно РПЦЗ (МП) — «истинная РПЦЗ», потому что она сумела сохранить регистрацию в С.Ш.А., — это с канонической точки зрения абсурд. Тем более это не может иметь отношения к Википедии. Напомню, что в Википедии существуют различные статьи для, например, Императорской Академии Наук и для Российской Академии Наук 20-х годов; несмотря на то, что и де-факто и даже де-юре это была одно и та же организация. Ruso ortodoxo (обс.) 19:10, 30 октября 2023 (UTC)

• Ссылка на личный Ж.Ж. какого-то священника. Это АИ? — Это статья в журнале "Новый ковчег" главного редактора этого журнала. Да, это АИ, издание было качественное. В ЖЖ статья только републикована. Привожу в подтверждение того, что "буквенные" обозначения ввели Солдатов и Лурье — сначала в журнале "Вертоград", а потом на "Портале-Кредо".
• Отчасти это так, и я могу согласиться. Однако сама по себе принадлежность человека к какой-либо из сторон в некотором конфликте не лишает его значимости и не означает, что на него нельзя ссылать. — Речь шла об ангажированности Солдатова, и с этим Вы вполне согласились. Ссылаться на ангажированные источники иногда приходится: я уже сказал, что "буквенные" обозначения удобны с практической точки зрения.
• Это общее представление, которое разделяют большинство авторов, писавших о расколах в РПЦЗ. — Большинство? Вы подсчитывали? Кроме того, это большинство количественное или качественное?
• Об этом писал доктор Владимир Мосс в своей книге «История падения РПЦЗ». Об этом писал и упомянутый Вами публицист Александр Солдатов. — Солдатов и Мосс — не большинство ни в количественном, ни в качественном плане.
• Кроме того, этот простой вывод мы можем сделать и сами, проследив историю РПЦЗ в 90-е—2000-е годы. — Я такого вывода не делаю.
• И это было бы неверно называть оригинальным исследованием, потому как здесь мы не вводим никаких новых терминов и не делаем далеко идущих выводов, а лишь логически проводим разделение между разными вехами в истории РПЦЗ. — Вех никто не отрицает, но говорить «историческая — это до такого-то года» значит вводить некий критерий «историчности», который далеко не очевиден и зависит от позиции исследователя. Например, «историческая Россия» — это до Октябрьской революции? До Петровских реформ? До воцарения Романовых? До монгольского нашествия? До Крещения Руси? До призвания варягов? А может, историческая Россия вовсе не заканчивалась? Однозначного ответа нет, интерпретировать можно по-разному.
• Употребление самого понятия «историческая РПЦЗ» в контексте статьи я отвергаю (потому как это, как раз, уже может являться оригинальным нововведением). Мы употребляем его лишь в переписке между собою для более ясного понимания предмета. — Вы сами употребляете это понятие в статье РПЦЗ (значения)!
• Я же со своей стороны еще раз проясню: юридическая регистрация может изменяться во времени, и она не является определяющим аргументом, доказывающим «истинность» одной Церкви и «неистинность» другой. — И я ещё раз проясню со своей стороны: я ничего не говорил об истинности той или иной юрисдикции (Википедия — светская энциклопедия!), а только о юридическом правопреемстве. Юридическое правопреемство нынешней РПЦЗ (в составе Московского Патриархата) от "исторической" — вопрос, по моему убеждению, очевидный. Из него ещё не следует ни истинности, ни каноничности; я здесь и не утверждал, что РПЦЗ в составе Московского Патриархата истинна и канонична (Википедия, повторю, светская энциклопедия!). Что касается ссылки на то, что из-за перерегистраций Синодов юридически РПЦЗ прекратила существование в 20-е годы, — здесь и есть казуистика, т.к., как Вы сами отметили, это не вызвало никаких проблем. Но, повторю, я готов признать как факт и внести в статью, что "историческая" РПЦЗ прекратила существование ещё в 20-е годы. А Вы?)
• Напомню, что в Википедии существуют различные статьи для, например, Императорской Академии Наук и для Российской Академии Наук 20-х годов; несмотря на то, что и де-факто и даже де-юре это была одно и та же организация. — Петербургская Академия наук, АН СССР и РАН — организации трёх разных стран: Российской Империи, СССР и Российской Федерации. К тому же для их различения сложился определённый консенсус, которого в отношении "исторической РПЦЗ" нет, как бы кому-либо ни хотелось обратного. И если уж продолжать аналогию, то можно создать статью "РАН (значения)", где наряду с РАН перечислить РАЕН, РуАН, Петровскую академию наук и искусств, Академию проблем безопасности, обороны и правопорядка, Международную академию информатизации... Они же все претендуют на подлинное (а не формальное) преемство от АН СССР!)) Аюран Барытов (обс.) 21:08, 1 ноября 2023 (UTC)
  • «Это статья в журнале "Новый ковчег"... Да, это АИ, издание было качественное». — Лично я об этом журнале ничего не слыхивал, потому судить не могу, насколько он авторитетен. Однако на странице ВП:ЧИИ этого журнала нет. И других упоминаний о нем в Википедии я тоже не нашел. Поэтому его авторитетность или неавторитетность еще не доказана. Возможно, Вы могли бы рассказать мне побольше об этом журнале. (Хотя, нужно ли это? Имеет ли это отношение к сути нашей дискуссии?)
  • «"Буквенные" обозначения ввели Солдатов и Лурье — сначала в журнале "Вертоград", а потом на "Портале-Кредо"». — Ну хорошо, предположим (просто на минутку предположим), что это так... Но тогда как Вы объясните, что эти самые буквенные обозначения применял в своем эссе англоговорящий американский монах Ѳеофан из Джорданвилля, который никогда не читал ни «Вертограда», ни «Кредо»? И эти же буквенные сокращения я могу припомнить в нашей аргентинской «Нашей стране». Да и вообще, я Вас не совсем понимаю: если Вы не против употребления таких сокращений, тогда о чем Вы вообще тут спорите со мною? Что Вы пытаетесь доказать? Что эти сокращения не «традиционные»? Ну так суть-то вообще нашей дискуссии и не в этом: не в том, чтобы внести в статьи слова «традиционные сокращения». Напоминаю, что мы тут говорим о разделении статей про РПЦЗ и РПЦЗ (МП).
  • «Речь шла об ангажированности Солдатова, и с этим Вы вполне согласились». — Нет, я с этим отнюдь не согласен. Я лишь согласен с тем, что А. Солдатов принадлежит к одной из «конфликтных сторон» в споре «истинное православие против официального православия». И поэтому я согласен с тем, что использовать статьи А. Солдатова порою нужно с осторожностью. Но я при этом считаю его вполне авторитетным источником в других, неконфликтых вопросах (как, например, наш с Вами вопрос). Приведу цитату из правил Википедии: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению... Сама по себе приверженность [некоего источника] радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника», ВП:ОАИ. Таким образом мы видим, что источник не обязательно должен быть сугубо научным, академическим и «безукоризненно авторитетным» (это невозможно уже только потому, что сама «авторитетность» может быть относительна). Правила Википедии допускают использование даже радикальных источников, если они могут быть авторитетны в некой конкретной области.
  • «Солдатов и Мосс — не большинство ни в количественном, ни в качественном плане». — Это Ваше субъективное суждение. О докторе Моссе я уже подробно говорил и спорил на своей странице обсуждения с другим участником. Заходите и читайте: доктор Мосс — автор сотен книг, статей и публикаций (в том числе в научных журналах), имеет степени доктора философии и доктора психологии.
  • «Я такого вывода не делаю». — Потому что Вы, очевидно, принадлежите к одной из заинтересованных сторон (а именно — к МП; это следует из истории Ваших правок и Вашего вклада). Я же, в свою очередь, не собираюсь отрицать своей принадлежности к другой, противоположной стороне. И именно потому нам следовало бы искать компромисса.
  • «Например, историческая Россия — это до Октябрьской революции? До Петровских реформ? До воцарения Романовых? До монгольского нашествия? До Крещения Руси? ... Однозначного ответа нет, интерпретировать можно по-разному». — Возможно, интерпретировать можно и поразному. Только вот различные статьи в Википедии по почти каждому из перечисленных Вами периодов все же присутствуют. И Вы сейчас, возможно сами того недопонимая, лишний раз доказали и подтвердили необходимость разделения. Или же Вы предлагаете уничтожить все отдельные статьи про Киевскую Русь, про Русское Царство, про Российскую Империю и слить их в одну единую статью вместе с «современной Российской Федерацией»?
  • «Я ничего не говорил об истинности той или иной юрисдикции, а только о юридическом правопреемстве. Юридическое правопреемство нынешней РПЦЗ (в составе Московского Патриархата) от "исторической" — вопрос, по моему убеждению, очевидный». — Так давайте же еще раз четко и ясно с Вами проговорим, о чем должна быть статья, а то кто-то из нас сам путается в собственных заявлениях и в понятиях. Статья должна быть о юридической организации? Если да, то тут действительно допустимо говорить о юридическом преемстве, как об аргументе в пользу неразрывности понятия. Но в таком случае мы должны констатировать, что юридически первая РПЦЗ прекратила существование еще в 20-е годы. А если же статья должна быть посвящена не какой-то конкретной юридической организации, а всей Русской Зарубежной Церкви (то-есть белоэмигрантскому религиозному объединению, в разные годы зарегистрированному и известному в разных странах под разными названиями и представлявшему собою конгломерат разных юридических организаций), то тут доводы о юридическом преемстве становятся неактуальными и неприменимы. Лично я почему-то предполагал и предполагаю, что статья все-таки относится не к юридической организации, а к Церкви.
  • «Петербургская Академия наук, АН СССР и РАН — организации трёх разных стран: Российской Империи, СССР и Российской Федерации». — Вы заблуждаетесь. Ознакомьтесь, пожалуйста, со статьею об Российской Академии Наук (1917—1925). Это отнюдь еще не АН СССР, это — та же самая Петербургская Академия Наук, еще до того, как была реформирована большевиками. Но при этом для нее сделали отдельную статью, хотя это — точно та же самая организация. Ruso ortodoxo (обс.) 21:13, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Коллега, не знаю, стоит ли нам продолжать спор — не уверен, что кто-то из нас сможет переубедить другого). Однако на несколько моментов отвечу.
    • Ну хорошо, предположим (просто на минутку предположим), что это так... Но тогда как Вы объясните, что эти самые буквенные обозначения применял в своем эссе англоговорящий американский монах Ѳеофан из Джорданвилля, который никогда не читал ни «Вертограда», ни «Кредо»? И эти же буквенные сокращения я могу припомнить в нашей аргентинской «Нашей стране». — Всё зависит от того, когда они впервые употребили эти обозначения. Вполне возможно, они заимствовали их у Солдатова и Лурье через третьих лиц.
    • Да и вообще, я Вас не совсем понимаю: если Вы не против употребления таких сокращений, тогда о чем Вы вообще тут спорите со мною? Что Вы пытаетесь доказать? Что эти сокращения не «традиционные»? — Я хочу сказать, что эти сокращения — часть информационной войны между сторонниками разных «осколков»; например, член или симпатизант РПЦЗ под омофором митрополита Николая никогда не напишет "РПЦЗ МП", даже для различения с другими юрисдикциями. Поэтому и относиться к ним следует осторожно, хотя, повторю, они иногда удобны.
    • Нет, я с этим отнюдь не согласен. Я лишь согласен с тем, что А. Солдатов принадлежит к одной из «конфликтных сторон» в споре «истинное православие против официального православия». — Это очень ненейтральное высказывание)) Получается, что есть официальное православие и есть истинное (без кавычек!). Если принять самоназвания "мировое православие" (по-русски корректнее всё-таки "вселенское православие") и "истинное православие" ещё можно, то Ваш вариант — никак нет.
    • Это Ваше субъективное суждение. О докторе Моссе я уже подробно говорил и спорил на своей странице обсуждения с другим участником. Заходите и читайте: доктор Мосс — автор сотен книг, статей и публикаций (в том числе в научных журналах), имеет степени доктора философии и доктора психологии. — Я плохо знаком с работами Владимира Мосса, хотя знаю о, скажем так, специфическом отношении к нему, в том числе в среде ИПЦ. Зато я много читал Солдатова, знаю плюсы и минусы его работ и знаю, что отношение к ним в русском журналистском сообществе весьма критическое. Его непрофессионализм отмечают не только «официозные» журналисты, но и «несистемные», критически настроенные коллеги (например, Михаил Эдельштейн и Ксения Лученко). Я и сам могу много об этом рассказать, только это увело бы наш разговор в сторону.
    • Потому что Вы, очевидно, принадлежите к одной из заинтересованных сторон (а именно — к МП; это следует из истории Ваших правок и Вашего вклада). Я же, в свою очередь, не собираюсь отрицать своей принадлежности к другой, противоположной стороне. И именно потому нам следовало бы искать компромисса. — Я всецело за компромисс, но не знаю, возможен ли он в данном случае и на каких условиях.
    • Возможно, интерпретировать можно и поразному. Только вот различные статьи в Википедии по почти каждому из перечисленных Вами периодов все же присутствуют. — В таком случае, на сколько периодов нужно делить историю РПЦЗ? Точно ли на два — до 2001 года и после? Это вопрос интерпретации.
    • А если же статья должна быть посвящена не какой-то конкретной юридической организации, а всей Русской Зарубежной Церкви (то-есть белоэмигрантскому религиозному объединению, в разные годы зарегистрированному и известному в разных странах под разными названиями и представлявшему собою конгломерат разных юридических организаций), то тут доводы о юридическом преемстве становятся неактуальными и неприменимы. Лично я почему-то предполагал и предполагаю, что статья все-таки относится не к юридической организации, а к Церкви. — Вопрос в том, что Вы считаете эту Церковь прекратившей существование после 2001 года, а я считаю, что она никуда не делась. Вряд ли мы придём к консенсусу.
    • Вы заблуждаетесь. Ознакомьтесь, пожалуйста, со статьею об Российской Академии Наук (1917—1925). Это отнюдь еще не АН СССР, это — та же самая Петербургская Академия Наук, еще до того, как была реформирована большевиками. Но при этом для нее сделали отдельную статью, хотя это — точно та же самая организация. — Большое спасибо за уточнение относительно РАН периода 1917—1925 годов. Я бы тоже уточнил, что до 1927 года (а на самом деле, до смерти митрополита Петра (Полянского)) РПЦЗ находилась в составе Московского Патриархата (не путать с Московской Патриархией), и, значит, её можно называть РПЦЗ МП. Будем делать отдельную статью для этого периода?) Аюран Барытов (обс.) 10:08, 3 ноября 2023 (UTC)
      • «Член или симпатизант РПЦЗ под омофором митрополита Николая никогда не напишет "РПЦЗ МП"». — Верно. И не только «симпатизант» РПЦЗ (МП), но и прихожанин любой другой из РПЦЗ (*) почти никогда не станет во внутрицерковном общении употреблять эти аббревиатуры. Потому что эти аббревиатуры — некая дипломатическая условность. И потому-то они и компромиссны. Я, например, никогда не пишу свою Церковь, как «РПЦЗ (А)», а только как РПЦЗ. Но при этом, ради компромисса, я готов согласиться на использование «РПЦЗ (А)» в Википедии, но только лишь при условии, что такая же аббревиатура будет применяться и ко всем другим «осколкам». А иначе это дисбаланс и «выпячивание» одного из «осколков». Само по себе употребление этих аббревиатур с моей стороны — компромисс по отношению к вам, чадам МП.
      • «Это очень ненейтральное высказывание. Получается, что есть официальное православие и есть истинное». — Вы снова придираетесь к словам на пустом месте. Вообще-то напомню Вам (или сообщу, если Вы этого не знали), что в Википедии есть статья, которая так и называется: Истинно-православная Церковь. И я всего лишь привел этот термин. Так что в моих словах не было никакого превозношения одной из сторон. Не нужно выискивать в моих словах повод для очередного бессмысленного спора. Оспаривайте только суть.
      • «В таком случае, на сколько периодов нужно делить историю РПЦЗ? Точно ли на два — до 2001 года и после?» — Это второстепенный вопрос в контексте нынешней дискуссии: сейчас мы говорим лишь о разделении статьи на «до 2001 года» и «после». Все остальные деления, если они нужны, будут рассматриваться потом. Лично я не вижу причин для еще каких-то разделений, потому что и так существует предостаточно статей про каждую РПЦЗ (*).
      • «Вопрос в том, что Вы считаете эту Церковь прекратившей существование после 2001 года, а я считаю, что она никуда не делась». — У Вас ложное представление о моем исповедании. Ни я, ни другие чада РПЦЗ отнюдь не считаем Зарубежную Церковь прекратившей существование. Наоборот, мы считаем Ее существующей по сей день, а себя считаем Ея чадами. Для прихожан РПЦЗ (В-В) именно она — РПЦЗ (В-В) — является истинной РПЦЗ. Для меня и других прихожан РПЦЗ (А) именно она — РПЦЗ (А) — является истинной РПЦЗ. Для прихожан РПЦЗ (МП) истинной является РПЦЗ (МП). И так далее... На этом фундаменте и нужно выстраивать компромисс: чтобы не затрагивать ничью сторону, нужно воздержаться от предрешения, какая же из РПЦЗ (*) истинная. Создание отдельной статьи для «дораскольной» РПЦЗ и по отдельной статье — для каждого «осколка», — это и есть компромисс, при котором сохраняется и баланс и объективность в Википедии, и не нарушаются ничьи интересы. А Вы пытаетесь препятствовать этому компромиссному решению... К чему это приведет? — К тому, что, в случае отказа, если разделение статьи будет отклонено, это приведет к тому, что историю РПЦЗ придется дубировать 10 раз в каждой статье про каждый отдельный «осколок». И будут возникать новые конфликты, такие, как, например: «А к какой же из Церквей принадлежал епископ Александр (Милеант), скончавшийся еще до 2007 года и одинаково признаваемый и в РПЦЗ (А), и в РПЦЗ (МП)? Как его следует упоминать в соответствующих статьях? А как следует упоминать митрополита Виталия (Устинова)? К какой из Церквей принадлежал он?» и так далее. Поймите и осознайте, что нынешнее разделение статей — это и есть компромисс. И у этого разделения есть объективные основания.
      • «Я бы тоже уточнил, что до 1927 года (а на самом деле, до смерти митрополита Петра (Полянского)) РПЦЗ находилась в составе Московского Патриархата». — Вы сейчас занимаетесь подлогом и пытаетесь искажать факты. Да, действительно, РПЦЗ принадлежала к дореволюционному Московскому Патриархату (и принадлежим к нему по сей день), то-есть к дореволюционной Руской Церкви. И эта-то дореволюционная Церковь, дореволюционный Московский Патриархат, не имеет никакого отношения к тому МП, который существует сейчас в РФ. Это две разные сущности, которые Вы умышленно смешиваете. Факт в том, что современная структура под названием «РПЦ МП» создана в 40-е годы под руководством Сталина из 4-х лояльных ему архиереев. Насколько она может считаться наследницей дореволюционной Церкви? Мы за рубежом никогда так не считали. Ruso ortodoxo (обс.) 16:10, 3 ноября 2023 (UTC)
        • Видите ли, среди юрисдикций, использующих аббревиатуру РЦПЗ, есть крупные и, так сказать, солидные (РПЦЗ в составе Московского Патриархата, РПЦЗ (А), можно также упомянуть РПАЦ и РИПЦ), и совершенно маргинальные, где, как иронизирует В. М. Лурье, количество архиереев превышает количество прихожан, а проводимая церковная политика носит, скажем мягко, весьма специфический характер. Уравнять их всех — решение щедрое, но, на мой взгляд, неоптимальное.
        • Вы сейчас занимаетесь подлогом и пытаетесь искажать факты. Да, действительно, РПЦЗ принадлежала к дореволюционному Московскому Патриархату (и принадлежим к нему по сей день), то-есть к дореволюционной Руской Церкви. И эта-то дореволюционная Церковь, дореволюционный Московский Патриархат, не имеет никакого отношения к тому МП, который существует сейчас в РФ. Это две разные сущности, которые Вы умышленно смешиваете. Факт в том, что современная структура под названием «РПЦ МП» создана в 40-е годы под руководством Сталина из 4-х лояльных ему архиереев. Насколько она может считаться наследницей дореволюционной Церкви? Мы за рубежом никогда так не считали. — Я не согласен и могу Вам подробно возразить по каждому предложению. Только зачем? Это ни к чему не приведёт, а только вызовет холивар на много страниц :) Аюран Барытов (обс.) 17:41, 3 ноября 2023 (UTC)
          • «Среди юрисдикций, использующих аббревиатуру РЦПЗ, есть крупные и, так сказать, солидные, и совершенно маргинальные». — «Маргинальность» и «солидность» — понятия очень относительные. Я Вам приведу в пример случай из нашей зарубежной жизни: Наш Свято-Троицкий приход в Аргентине исторически поддерживал хорошие, добрососедские отношения с местной католической епархией. И как-то раз местный католический «монсеньор архиепископ», бывая у нас на чаепитии, сказал нашему настоятелю: «А почему бы вам не перейти под крыло нашей Вселенско Католической Церкви? Так уже сделали очень многие, в том числе ваши братья по вере из греко-католической Церкви. Вам даже не нужно отрекаться от ваших привычек и обрядов! Зачем вам оставаться в одиночестве, как маргиналам? Ведь Вы можете быть вместе с нами, с Католическо Церковь, быть частью сотен миллионов верующих христиан по всему!» После этого наши добрососедские отношения сошли на нет... Так вот суть в том, что абсолютно все мы в том или ином виде для кого-то являемся «маргиналами». Всегда найдется кто-то, кто попытается повесить на вас клеймо. Но мы же, православные, не станем считать себя маргиналами, верно? Мы же сознаем, что это римские католики отошли от православия и от Церкви, а не мы, верно? Вот и в нашей с Вами ситуации то же самое... Вы считаете себя правыми, а нас считаете раскольниками. А мы считаем, что это вы отступили от православия, связав себя с богоборцами и экуменистами. Так давайте же хотя бы попытаемся проявить друг к другу терпимость и не станем обвинять кого-то в «маргинальности». И да, я знаю, что среди РПЦЗ (*) есть настолько малехонькие «осколки», что состоят, порою, из одного-единственного священника... И при этом считают себя всей полнотой Церкви. Это печальное зрелище. Но я бы все равно не стал клеймить их маргиналами. Если уж быть толерантным, то быть толерантным до конца, а не выборочно.
          • «Это ни к чему не приведёт, а только вызовет холивар на много страниц». — Так вот и давайте не спорить попусту, ни о чем, а договоримся о рациональном, равном для всех решении. Ведь согласитесь, что доводы мои справедливы. Ведь Вы же понимаете, что РПЦЗ (МП) — это уже не совсем та РПЦЗ, которая была в 90-е годы, и тем более в 80-е... (когда Архиерейские Соборы РПЦЗ открыто обсуждали возможность анафематствования Московской Патриархии и объявления ее безблагодатной). Согласитесь, что РПЦЗ (МП) изменила свою традиционную екклесиологию и отвергла традиционны взгляд на МП. А также, войдя в состав МП, изменила и свой Устав (внесла поправки в Положение о своей подчиненности МП). Поэтому она является принципиально другой организацией, и это дает основание разделить статьи. Давайте будем честны и признаем это. Ведь, в конце концов, это просто правда. И эта правда в любом случае никак не оскорбляет никого из РПЦЗ (МП) и не унижает ее и не дискредитирует. Это лишь уравнивает всех с точки зрения энциклопедии, чем достигается НТЗ. Ruso ortodoxo (обс.) 18:28, 3 ноября 2023 (UTC)
            • «Маргинальность» и «солидность» — понятия очень относительные. — В какой-то степени относительные, а в какой-то очевидные. Вы сами ниже это признаёте.
            • Так давайте же хотя бы попытаемся проявить друг к другу терпимость и не станем обвинять кого-то в «маргинальности». И да, я знаю, что среди РПЦЗ (*) есть настолько малехонькие «осколки», что состоят, порою, из одного-единственного священника... И при этом считают себя всей полнотой Церкви. Это печальное зрелище. Но я бы все равно не стал клеймить их маргиналами. Если уж быть толерантным, то быть толерантным до конца, а не выборочно. — Видимо, Вы считаете слово "маргинальный" ругательством. Это не так. "Маргинальный" значит: 1) Находящийся на границе, 2) Малозначительный, второстепенный. Ничего оскорбительного в этом термине я не вижу.
            • Ведь согласитесь, что доводы мои справедливы. — Не соглашусь.
            • Ведь Вы же понимаете, что РПЦЗ (МП) — это уже не совсем та РПЦЗ, которая была в 90-е годы, и тем более в 80-е... (когда Архиерейские Соборы РПЦЗ открыто обсуждали возможность анафематствования Московской Патриархии и объявления ее безблагодатной). — Не понимаю, искренне. Тем более, что не объявили, а обсуждать могли много что. В РПЦЗ было много течений и движений, которые в итоге разошлись в разные стороны.
            • Согласитесь, что РПЦЗ (МП) изменила свою традиционную екклесиологию и отвергла традиционны взгляд на МП. — "Традиционную" - это какого времени? Экклесиология РПЦЗ видоизменялась под действием внешних и внутренних факторов не один раз, о чём писал, например, В. М. Лурье. Об этом же есть в статьях Википедии. Кроме того, и Московский Патриархат менялся, но Вы, очевидно, с этим тоже не согласитесь.
            • А также, войдя в состав МП, изменила и свой Устав (внесла поправки в Положение о своей подчиненности МП). — Другие "осколки" РПЦЗ тоже изменяли свой устав. Устав любой Церкви не есть что-то вечное и неизменное, буква может меняться при условии соответствия духу. А вот соответствие духу мы с Вами оцениваем по-разному.
            • Поэтому она является принципиально другой организацией. — Категорически не согласен.
            • Давайте будем честны и признаем это. Ведь, в конце концов, это просто правда. — Для Вас правда. Для меня — нет. У меня нет оснований сомневаться в Вашей искренности, так что — Господь рассудит, кто из нас прав.
            • И эта правда в любом случае никак не оскорбляет никого из РПЦЗ (МП) и не унижает ее и не дискредитирует. — См. выше. И, поверьте, я не лгу и не лукавлю.
            • Это лишь уравнивает всех с точки зрения энциклопедии, чем достигается НТЗ. — Я уже писал, что считаю неудачным достижение НТЗ через уравнивание РАН, РАЕН, РуАН, Петровской академии наук, Международной академии информатизации, Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка и т.д. Аюран Барытов (обс.) 19:08, 3 ноября 2023 (UTC)
              • «"Маргинальный" значит: 1) Находящийся на границе, 2) Малозначительный, второстепенный. Ничего оскорбительного в этом термине я не вижу». — Вы говорите, что не считаете такое определение оскорбительным, но я думаю, Вам бы вряд ли понравилось, если бы кто-нибудь назвал Вашу Мать-Церковь маргинальной.
              • «Тем более, что не объявили, а обсуждать могли много что. В РПЦЗ было много течений и движений, которые в итоге разошлись в разные стороны». — Не анафематствовали только по одной-единственной причине, — исключительно из своей скромности и из жалость к московскопатриархийцам, ради русских людей в Отечестве, чтобы не вносить смуту, смущение и не будоражить понапрасну их умы мыслями: «Так мы что, получается, все безблагодатные? некрещеные?» А вовсе не потому, что существовали какие-то различные точки зрения. Никогда никаких «течений» и «движений» не было! РПЦЗ всегда была в основном монолитна. Бывали лишь отдельные, исключительные иерархи и священники, выбивавшиеся из общего числа, которые высказывали эксцентричные идеи, — такие, как Антоний Женевский или Александр (Милеант). Но никаких «течений» и «движений», отличных от традиционной позиции РПЦЗ, никогда не было. Если хотите доказательств, прослушайте со вниманием эти интервью митрополита Виталия: вот первое и вот второй. В первом интервью митрополит Виталий как раз отвечает на вопрос о том, почему Собор ни разу официально не объявлял о безблагодатности МП (на 6-й минуте 16-секунде фильма).
              • «Другие "осколки" РПЦЗ тоже изменяли свой устав». — Не могу говорить за все «осколки», но наша Церковь, например, не меняла ни единого слова в Положении о РПЦЗ. И РПЦЗ (В) тоже ничего не меняла. Так что Ваше утверждение в отношении нас ложно. А вот РПЦЗ (МП) меняла.
              • «Я уже писал, что считаю неудачным достижение НТЗ через уравнивание...». — Вот с этого и надобно было начинать! Вы против того, чтобы подходить ко всем одинаково. Вы, напротив, предлагаете подходить к делу с предубеждением в чьей-то «законности» и чьем-то «правопреемстве» и с предубеждением в «незаконности» и «самозванстве» остальных. Но тут-то Вы и преступаете принципы Википедии! Такой неравный, ангажированный подход противоречит принципам и правилам Википедии. Поймите Вы это!
              • Основные правила Википедии гласят: "Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»", ВП:5С.
              • Вы же, в свою очередь, отстаиваете сейчас позицию ангажированности. Вы пытаетесь всеми силами представить именно РПЦЗ (МП), как якобы единственную и законную наследницу и преемницу РПЦЗ. Вы пытаетесь навязать такое мнение читателю. И это — грубое попрание принципов Википедии. Это неприемлемо. С этим нельзя согласиться ни по существу дела, ни по правилам, ни с точки зрения чад других Зарубежных Церквей. Мы этого никогда не примем. Тут может быть только два способа достижения консенсуса: 1) или разделить статью про РПЦЗ (МП) на две, 2) или переименовать ее обратно, как и было, в РПЦЗ (МП), а в других статьях (про РПЦЗ-А, РПЦЗ-В и пр.) продублировать раздел с ранней историей. Ни на какие другие компромиссы здесь пойти невозможно. И если Вам больше нечего возразить по существу, если у Вас нет весомых аргументов и ссылок на правила, — то давайте уже прекратим сию «священную войну». Уже давно пора принимать решение... Ruso ortodoxo (обс.) 23:02, 3 ноября 2023 (UTC)
                • С праздником Казанской иконы Божией Матери! Простите, по "историческим" вопросам отвечать не буду, чтобы не устраивать холивар (хотя мне есть много что ответить)).
                • Вы говорите, что не считаете такое определение оскорбительным, но я думаю, Вам бы вряд ли понравилось, если бы кто-нибудь назвал Вашу Мать-Церковь маргинальной. — Я бы рассмеялся в ответ, потому что это просто не соответствует реальности.
                • Вот с этого и надобно было начинать! — Так я и начал :)
                • Вы против того, чтобы подходить ко всем одинаково. Вы, напротив, предлагаете подходить к делу с предубеждением в чьей-то «законности» и чьем-то «правопреемстве» и с предубеждением в «незаконности» и «самозванстве» остальных. Но тут-то Вы и преступаете принципы Википедии! Такой неравный, ангажированный подход противоречит принципам и правилам Википедии. Поймите Вы это! — Поймите, пожалуйста, и Вы, дорогой коллега, что я не предлагаю ничего писать о "незаконности" и "самозванстве", об "истине в последней инстанции", о "единственной законной наследнице и преемнице РПЦЗ" и даже о "каноничности". Я лишь считаю, что утверждение о полной равноценности всех "осколков" РПЦЗ тоже противоречит принципам и правилам Википедии.
                • Мы этого никогда не примем. — Вы знаете, я тоже не принимаю многое из того, что сейчас происходит в Википедии. Например, я считаю, что после 24 февраля 2022 года Русская Википедия грубо нарушает собственные правила НТЗ в отношении российско-украинского конфликта, устроив сильный перекос в сторону Украины (если что, я противник так называемой специальной военной операции России на Украине, считаю начало военных действий колоссальной ошибкой с трагическими последствиями). Но: я вынужден считаться с мнением большинства и понимаю, что сейчас мои правки не пройдут.
                • Тут может быть только два способа достижения консенсуса: 1) или разделить статью про РПЦЗ (МП) на две, 2) или переименовать ее обратно, как и было, в РПЦЗ (МП), а в других статьях (про РПЦЗ-А, РПЦЗ-В и пр.) продублировать раздел с ранней историей. Ни на какие другие компромиссы здесь пойти невозможно. — Простите, я не очень понял первый вариант. Вы предлагаете разделить статью на две (собственно, статья про историю уже есть), но НЕ переименовывать статью в РПЦЗ (МП)? Аюран Барытов (обс.) 08:43, 4 ноября 2023 (UTC)
                  • «Я лишь считаю, что утверждение о полной равноценности всех "осколков" РПЦЗ тоже противоречит принципам и правилам Википедии». — На чем же основано такое Ваше мнение? Можете ли Вы привести в подтверждение правила Википедии? Кроме того, формулировка «равноценность» вовсе здесь неподходящая... Если какой-то предмет или какая-то статья, по Вашему мнению, недостаточно ценные, то, возможно, имеет смысл вовсе поставить вопрос об их удалении из Википедии. А никаких «градаций» ценностности статей в Википедии я не припомню... И никаких правил, которые декларировали бы необходимость разделения статей по их ценности чрез превозношение одних и умаление других, я тоже не припомню. Ну и наконец, опять же: как и кто будет решать, какой предмет имеет «большую» ценность, а какой «меньшую»? Разве это не нарушение ВП:НТЗ и не вносит в статьи ВП:ОРИСС?
                  • «Русская Википедия грубо нарушает собственные правила НТЗ в отношении российско-украинского конфликта, устроив сильный перекос в сторону Украины». — Так называемая «русская» Википедия всегда нарушала (или, если выразиться точнеее, нагло попирала) и нарушает собственные правила. И это не вина кого-то извне. Это вина самих ея редакторов и администраторов, — именно таких людей, как Вы, например: таких, которые считают, что, раз их много, раз они в большинстве, то у них и все карты в руках, и они могут задавать тон и вседозволенно проталкивать свои личные субъективные взгляды под видом «общепринятых» фактов. Но иногда бывает так, что, как говорится, «коса находит на камень»: сегодня вы — в большинстве, «верхом на коне» и можете творить все, что вам вздумается; а уже завтра вы можете неожиданно оказаться в меньшинстве, и вас самих раздавят и смешают с грязью новые «хозяева» и властители местной богемы. Вот такая она, — субъективная оценка ценностей...
                  • «Вы предлагаете разделить статью на две (собственно, статья про историю уже есть), но НЕ переименовывать статью в РПЦЗ (МП)?». — Нет. Я предлагаю разделить статью «Русская православная церковь заграницей» на две статьи: «Русская православная церковь заграницей» (куда будет вынесено все содержание нынешней статьи, относящееся к РПЦЗ до 2001 года) и «Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии)» (где останется только то, что имеет непосредственное отношение только к РПЦЗ-МП). Я знаю, что еще существует статья «История РПЦЗ», но она тоже необъективна и требует переписания в будущем. И на страницах обсуждения, которые я указывал в самом начале, уже заходила речь о том, не использовать ли эту статью вместо создания отдельной статьи для исторической РПЦЗ. Но в конце концов пришли к выводу, что желательнее создать отдельную статью про РПЦЗ. Ruso ortodoxo (обс.) 05:45, 5 ноября 2023 (UTC)
                    • На чем же основано такое Ваше мнение? Можете ли Вы привести в подтверждение правила Википедии? — ВП:НТЗ, а именно требование избегать изложения мнений как фактов и фактов как мнений. Например, статьи о претендентах на российский престол в ВП называются Романов, Георгий Михайлович и Николай Кириллович Лейнинген-Романов (логично, конечно, фамилию вынести вперёд, но это отдельный разговор), а не Георгий Михайлович (цесаревич) и не Николай III. По Вашей же логике, их нужно называть так, как они сами себя называют, иначе получается "превозношение одних и умаление других". ВП:ОРИСС тут не при чём.
                    • Это вина самих ея редакторов и администраторов, — именно таких людей, как Вы, например: таких, которые считают, что, раз их много, раз они в большинстве, то у них и все карты в руках, и они могут задавать тон и вседозволенно проталкивать свои личные субъективные взгляды под видом «общепринятых» фактов. — Если Вы, как сами говорите, изучили мой вклад в Википедию, то знаете, что он скромен, хотя в ВП я давно. Ни в каких громких конфликтах и викивойнах я не участвую, на политику Русской (то есть выходящей на русском языке) Википедии не влияю. Что же касается большинства, то речь не о произволе, а о столкновении разных взглядов на то, что такое объективное изложение; побеждает взгляд большинства, хотя меньшинство (я, например) может быть с этим не согласно.
                    • Нет. Я предлагаю разделить статью «Русская православная церковь заграницей» на две статьи: «Русская православная церковь заграницей» (куда будет вынесено все содержание нынешней статьи, относящееся к РПЦЗ до 2001 года) и «Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии)» (где останется только то, что имеет непосредственное отношение только к РПЦЗ-МП). — Во-первых, не Московской Патриархии, а Московского Патриархата (Московский Патриархат — юрисдикция, Московская Патриархия — подразделение Московского Патриархата, объединяющее структуры, непосредственно руководимые Патриархом Московским и всея Руси). Во-вторых, с таким разделением я не согласен: причины изложил выше, давайте не будем ходить по второму кругу.
                    • Я знаю, что еще существует статья «История РПЦЗ», но она тоже необъективна и требует переписания в будущем. — Необъективна на Ваш взгляд.
                    • И на страницах обсуждения, которые я указывал в самом начале, уже заходила речь о том, не использовать ли эту статью вместо создания отдельной статьи для исторической РПЦЗ. Но в конце концов пришли к выводу, что желательнее создать отдельную статью про РПЦЗ. — Никак нет: пришли к выводу, что вопрос о разделении можно поднять на ВП:К разделению. То есть, был вывод о возможности обсудить разделение, а не о разделении. Аюран Барытов (обс.) 16:15, 5 ноября 2023 (UTC)
                      • «ВП:НТЗ, а именно требование избегать изложения мнений как фактов и фактов как мнений». — Так... Давайте-ка проговорим все еще раз... Вы выступаете против равного подхода к рассмотрению каждой из РПЦЗ (*) и предлагаете руководствоваться предубеждениями в чьей-либо «большей ценности» и аргументируете такую свою позицию ссылкою на ВП:НТЗ, мол, «не следует излагать мнения как факты»? Скажите, Вы сами-то себя слышите? В Ваших суждениях содержатся нарушения правил ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ.
                      • «По Вашей же логике, их нужно называть так, как они сами себя называют». — Вы занимаетесь софистикой и подлогом, передергивая факты и понятия. Мы с Вами говорили о РАВНОМ ПОДХОДЕ к разным предметам и разным статьям: о том, что не нужно подходить к редактуре с предубеждением и личным намерением кого-то обелить и превознести, а кого-то — очернить и дискредитировать. Вы же сейчас передергиваете, переводя разговор (между прочим в очередной раз) в другую область, — в область наименования статей (наименования регулируются правилом ВП:ИС).
                      • «Во-первых, не Московской Патриархии, а Московского Патриархата». — Давайте не будем об этом снова и здесь. Об этом я уже сто раз писал и повторял и не хочу писать снова. Эту тему можно будет опять поднять позже и в другом месте, а НЕ ЗДЕСЬ, где должна обсуждаться лишь одна единственная тема, — необходимость или нежелательность разделения статьи.
                      • «С таким разделением я не согласен: причины изложил выше, давайте не будем ходить по второму кругу». — Так Вы же сами попросили меня еще раз напомнить и прояснить, что конкретно я предлагаю! Вы же сами написали: «Простите, я не очень понял первый вариант. Вы предлагаете разделить статью на две (собственно, статья про историю уже есть), но НЕ переименовывать статью в РПЦЗ (МП)?» Я всего лишь ответил на Ваш вопрос. Я не хожу по кругу. Это именно Вы сейчас «наматываете» круги, по сто раз поднимая одни и те же вопросы, перепрыгивая на смежные темы и в упор не слыша моих аргументов...
                      • «Никак нет: пришли к выводу, что вопрос о разделении можно поднять на ВП:К разделению. То есть, был вывод о возможности обсудить разделение, а не о разделении». — В очередной раз Вы какую-то чушь написали... Разумеется мы не принимали никеакого конечного, итогового решения о разделении! Мы и не могли его принять! Потому что для этого есть специальный раздел, в котором мы с Вами сейчас и общаемся. Я разве говорил, что мы «постановили разделить статью»? Я лишь сказал, что мы «пришли к выводу, что желательнее создать отдельную статью про РПЦЗ». И именно во исполнение этого я и создал сие побсуждение. Ruso ortodoxo (обс.) 18:42, 5 ноября 2023 (UTC)
                      • И, пожалуйста, господин Барытов, давайте уже остановимся и прекратим эту бессмылсенную переписку. Читателям нашей дискуссии уже и так все понятно, и все свои аргументы мы с Вами уже высказали и изложили. Дальше продолжать спорить не о чем. Ruso ortodoxo (обс.) 18:44, 5 ноября 2023 (UTC)

• "поставить перенаправление со статьи РПЦЗ на данную статью" - уточню, что это уже сделано (собственно, ранее так и было). Аноним2018 (обс.) 04:24, 1 ноября 2023 (UTC)