Википедия:К разделению/28 декабря 2009

К разделению: 14 июня; 15 июня; 16 июня; 17 июня; 18 июня; 19 июня; 20 июня; 21 июня; 22 июня; 23 июня; 24 июня; 25 июня; 26 июня; 27 июня; 28 июня; 29 июня; 30 июня; 1 июля; 2 июля; 3 июля; 4 июля; 5 июля

Три явления в китайской фонетике → Эризация (путунхуа), Нейтральный тон (путунхуа), Изменение тона (путунхуа)

Или → Эризация (китайский язык), Нейтральный тон (китайский язык), Изменение тона (китайский язык) --Tar-ba-gan 19:20, 29 декабря 2009 (UTC)

Неэнциклопедичное название, описываются пункты в преподавании некоторых аспектов фонетики путунхуа. Делается это, например, без референции к путунхуа как довольно специфическому стандарту китайского языка (эризация вообще черта северных диалектов, нейтральный тон интересный пункт для отдельного рассмотрения и т. д.) --Tar-ba-gan 21:58, 28 декабря 2009 (UTC)

«Неэнциклопедичное название» возможно. Но оно соответствует действительности. Как вариант - предлагаю рассмотреть вариант с переименованием статьи. Да, в статье действительно описываются. Если Вы везде упомянули про путунхуа, а в вики так и написано, что «Путунхуа это официальный язык в Китайской Народной Республике, Тайване и Сингапуре», то что «специфического» Вы в нём нашли? Да, эризация больше присуще северным диалектам, но она так же присутствует и в других местах. Разве её не учат «детишек» в том же Qingdao или Wuhan? Да, многие 乡巴佬 и не думают о ней или например, об изменение тона. Но ничего специфического учителя или просто образованные китайцы в этом не находят. А потом учить и говорить все-таки разные вещи. У почти любого языка так же есть диалекты, но когда говорят об особенностях того или иного языка, то имеют в виду основной. Тот, на котором говорит большинство. А Вы простите, объясняете китайский язык, как сообщество десятка диалектов. На практике это так, но официально у Китайского языка есть стандарт, которыё и объясняет его. Вы можете называть его 普通话，国语，话语 но значание остаётся ожним - "Китайский язык". Наверно это была моя ошибка, что в статье я забыл в частности упомянуть про путунхуа. Но её можно легко исправить.

Если китайский язык это путунхуа, а путунхуа, это (официальный) китайский язык, зачем это надо постоянно упоминать? Вы, мне кажется, больше смотрите на статью как «знаток», которыё разбирается и разделяет кит. язык, а не как «любитель» - человек, который просто интересуется чем-то в энциклопедии.

Почему Вас пугает «общность» понятия китайский язык и путунхуа? Это ведь, во многих значениях одно и то же! Китайский язык и есть путунхуа. Когда о нём говорят, его и подразумевают. Я прошу Вас задуматься и на эту тему. Хитрый Петр 10:11, 29 декабря 2009 (UTC)

Почему Вы решили, что меня что-то "пугает"? Да, китайский язык и есть путунхуа. Решайте по энциклопедическому формату своих статей, пожалуйста. Это лучше, чем переходить на личности. --Tar-ba-gan 11:13, 29 декабря 2009 (UTC)

Потому что Вы постоянно используете этот термин «путунхуа» в обозначение китайского языка. Как будто разделяя эти два понятия. Простите, может мне так показалось. На личности я не переходил, не дождётесь. Хитрый Петр 12:47, 29 декабря 2009 (UTC)

"Вас пугает", "Я прошу Вас задуматься", "не стоило пугать Вас" -- это переход на личности. Воздержитесь от этой стилистики, пожалуйста. Я ее ничем не заслужил. И вообще, давайте дружить! Например, разве Вам не близка идея быть автором 3 статей вместо 1? Это же значительно увеличивает Ваш вклад и дает возможность другим участникам дополнить Ваши статьи гораздор эффективнее! А явлений в китайском языке куда больше чем три, и разница между филологией как наукой (в рамках которой пишется энциклопедия), и преподаванием языка (в рамках которого пишутся учебники) всегда есть, и не надо пожалуйста видеть то чего нет, в моем предложении о разделении, и не надо домысливать, чего я боюсь и где хочу сделать разницу. Это совершенно непродуктивно и не поможет ни энциклопедии, ни Вам, ни мне. --Tar-ba-gan 19:14, 29 декабря 2009 (UTC)

Если у Вас случится приступ на улице, а прохожий человек подойдёт и спросит: «Вам не хорошо?», Вы его вопрос тоже как «переход на личности» воспримите? и будете так же «негодовать»?

«Воздержитесь от этой стилистики, пожалуйста.» Вы мне сейчас говорите, что мне делать. Пожалуйста, воздержитесь и Вы тоже.

Никакого перехода на личности я в данном тексте не заметил. Я пытаюсь объяснить Ваше удивление от названия статьи, только и всего. Если для Вас слово «испуг» или просьба рассмотреть другой вариант соразмерна какому-то ругательству или просто сильно обижает, тогда, как Вы предлагает обсуждать что либо? Словами «не соблаговолите ли Вы любезный рассмотреть и другой вариант» или «Как было бы хорошо, если бы нашёлся кто-нибудь, кто бы могу рассмотреть и другой вариант»? Мне кажется, или доводите до абсурда? Дружить хорошо. Но если Вы и дальше будете воспринимать мои фразы как переход на личности, тогда я лучше буду молчать. Я не за счётчиком в вики пришёл и уж точно не за славой (лично Я, лично) А вот про возможность дополнить другими участниками это прекрасно! Вот только повторюсь, что на мой взгляд слово «путунхуа» в название тем, выглядело бы как "бельмо на глазу". Именно «с филологической» точкой зрения, я и пытался написать статью. На мой взгляд всё и так «не просто»...

Я описывал три основных явления китайской фонетики. Если вы считаете, что есть ещё какие-то не менее значимые явления фонетики, то я думаю Вам ничего не мешает мне их поведать. Мне кажется, Вы не правильно поняли мои слова «о страхе», или Вы их употребляете только в одном значении и с «одной и той же силой».

Тогда может быть Вы мне объясните, зачем Вы решили переименовать статью ? (про разделение, как я уже говорил, я не имею ничего против). Хитрый Петр 22:10, 29 декабря 2009 (UTC)

Разделить. Я там уже спрашивал в обсуждении, мне как-то неопределённо ответили. Даже если такое понятие широко используется в преподавании китайского в разных местах (а не в каком-нибудь одном вузе), можно будет оставить небольшую статейку с отсылками к трём конкретным статьям. Или, ещё лучше, сделать статьи типа Преподавание китайского языка (в России?), а там один из разделов Три явления в китайской фонетике. --Koryakov Yuri 08:25, 29 декабря 2009 (UTC)

Простите, странное названия для энциклопедии «Преподавание китайского языка» (в России) - против. Лучше дополнительно включить в wikibook. Хитрый Петр 10:11, 29 декабря 2009 (UTC)

По поводу статьи: Я не против разделения, но против писать референцию на путунхуа в название статьи (мы можем указать её в тексте, но сама статья должна называться Китайский язык – так как он основной в Китае. Его упорно учит население всей страны, и именно на нём говорит большинство (не только Китайцев) И это не важно, что кто-то с юга Китая, проучившись в школе, добавляет минимум «r» в конце слов). Никто из Русских или иностранцев не пишет «Русский язык - Основной (или простой) диалект». Это уже абсурд. Не надо отталкиваться и смотреть на количество носителей Уйгурского или Кантонского. «Одна страна – один язык» 科技现代化. C уважением. Хитрый Петр 10:06, 29 декабря 2009 (UTC)

- Можно в скобочках написать и "китайский язык". Просто явления, которые преподаются при обучении путунхуа, могут обнаружиться и в других языках (не в Китае) и диалектах. Вы же конкретно говорите о путунхуа и пунктах обучения ему. С филологической (научной) точки зрения даже в путунхуа все не совсем так просто, как преподается. --Tar-ba-gan 11:08, 29 декабря 2009 (UTC)

Могут. Но речь идёт именно о китайском языке, а не о других (собственно все категория и ссылки из другой статьи это чётко показывают), и так как официальным наречием или диалектом (как может кому-то показаться) является путунхуа, то на мой взгляд разумно было бы не упоминать о нём в названии статьи (не только во избежание неразберихи с теми, кто не владеет никакой информацией о китайском языке). А не о других диалектах нужно писать в названии другой статьи.

Замете, Вы постоянно пишите о путунхуа, как о чём то отличным от китайского языка. На самом деле это одно и то же. И лишь углубясь немного дальше, можно понять, что китайских язык имеет и другие наречия, диалекты. О Французском, Английском языках никто не пишет так, как на мой взгляд предлагаете писать Вы. Может быть я что-то не понял? Если да, то тогда попробуйте пожалуйста объяснить ещё раз.

Я не думаю, что преподавания китайского языка в Гонконге, Сингапуре, Детройте или Улан-удэ, чем-то отличается. Везде проходят эти три «явления фонетики».

Как я не давно писал. Я считаю своей ошибкой то, что не вставил упоминание о путунхуа в название статьи. Но не считаю необходимым вносить излишний материал о «Русский язык – простая речь» в название самой статье. Может быть мне действительно не стоило пугать Вас таким сложным и необычным названием как «Три явления китайской фонетики» ? С уважением. Хитрый Петр 12:47, 29 декабря 2009 (UTC)

1. Я НЕ пишу о путунхуа как о чём-то отличном от китайского языка. 2. В китайской фонетике куда больше, чем 3 явления. 3. Путунхуа - нормальное название, принятое в Китае и в учебниках китайского языка. 4. В русском языке нет для нормативного русского языка общепринятого термина "москальская" или "простая" или "всеобщая" речь. --Tar-ba-gan 19:29, 29 декабря 2009 (UTC)

А на мой взгляд пишите. Зачем иначе Вы сделали приписку после каждой статьи "путунхуа" ? И постоянно акцентируете внимание на этом слове?

Поймите меня правильно, я не хочу вводить людей в заблуждение названием статьи. Тем более, если значение одно и то же. Достаточно почитать Васильева "История востока" что бы понять, как он пестрит "иностранными терминами", непонятно когда и кем заимствованными в русский язык. Зачем делать тоже самое? Да, "путунхуа" это нормальной название. Но только 1 из 50 китайцев спросит Вас "говорите ли Вы на путунхуа", а остальные спросят "говорите ли Вы (или знаете ли Вы) китайский язык? Кроме того, зачем вводить людей в ненужные "дебри" китайского языка? Представьте себе ситуацию, Вас в кругу людей спросят "Что Вы умеете?", а Вы ответе "Я знаю путунхуа"... если 1 из 100 Вас поймёт, я буду счастлив за наш "образованный народ". Вот именно! В китайском тоже нет таких правил говорить "Путунхуа" вперёд слова "Китайский язык". Хитрый Петр 22:10, 29 декабря 2009 (UTC)

Как минимум нужно переименовать в Морфонологические явления в китайском языке, например. Нынешнее название слишком неопределённое.

Далее, если говорить не только о путунхуа, а о китайском вообще, то эти три явления могут встречаться и по отдельности в разных диалектах.

Пп. эризации - похожие явления встречаются не только в северных диалектах, но проявляются по-разному: 兒 может произноситься и как -i, и как -n/-ng и т.д. Дядя Мартын. Уй 12:46, 5 февраля 2010 (UTC)

Тем временем наступил октябрь следующего года. Что решаем, господа? Kf8 12:07, 13 сентября 2010 (UTC)

Речь идёт о Китайском языке. Говоря о котором, в первую очередь подразумевают putonghua. По этому другие диалекты и тому подобные не в счёт. Вы бы ещё tuhua сюда приписали, которой в Китае столько же, сколько и самих Китайцев. 113.106.95.4 08:19, 7 октября 2010 (UTC)

Пускай это будет Эризация (китайский язык), Нейтральный тон (китайский язык), Изменение тона (китайский язык). Дело не в том, называть китайский язык путунхуа или нет, а в том, что в настоящее время 3 разнородных фонетических явления упаковали в одну статью по тому сомнительному общему признаку, что их все преподают в первый год обучения иностранцев китайскому. --Tar-ba-gan 18:50, 20 декабря 2010 (UTC)

Коллеги, не углубляясь в дебри китайской фонетики, должен заметить, что делить в статье на три части сейчас нечего. Максимум, о чём можно говорить - это о переименовании, но для переименования нужно открыть обсуждение на другой служебной странице. А высвободившуюся энергию направить на доработку статьи. Не исключено, что когда статья дорастёт до размера, приемлемого для разделения, её структура сама подскажет ответ, как статью делить. Дн 20:51, 10 апреля 2011 (UTC)

Итог

Из обсуждения явным образом следует, что явлений в китайской фонетике существенно больше трёх и эти три объединены в одну статью довольно произвольным образом. Разделено. Названия я даю по первоначальному обсуждению, вопрос об их именовании желательно обсуждать в другом месте. Дядя Фред 20:18, 30 августа 2011 (UTC)