Википедия

Википедия:К разделению/8 июля 2009

< Википедия:К разделению
Последнее сообщение: 15 лет назад от Ilya Voyager в теме «Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви»
К разделению
19 октября
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви

Последнее сообщение: 15 лет назад105 сообщений14 человек в обсуждении

Предложения от Igrek

Выношу в отдельные статьи следующие разделы:

  1. Идеологическая борьба и преследования в сфере науки и просвещения
  2. Отношение некоторых представителей РПЦ к другим религиям и мировоззрениям
  3. Сожжения заживо

Предлагаемые названия новых статей:

Вопрос разделения статьи уже обсуждался (см. выше). Большинство высказавших свое мнение не возражают против разделения и предложенных вариантов названий. В названиях не считаю необходимым уточнять "... в России", т.к. приведенные факты имеют отношение не только к современной России, но и к др. государствам (Киевская Русь, СССР).

В этой же статье вижу следующие разделы:

  1. В Древней Руси, после принятия христианства
  2. В Московском государстве XVI—XVII веков
  3. В Российской империи XVIII—XX веков
  4. Отношение к инакомыслию в наши дни

В таком случае статья будет иметь обзорный характер, а отдельные темы будут уже подробно освещены в отдельных статьях. --Igrek 07:28, 8 июля 2009 (UTC)

Ниже добавлю свое, но готов отказаться от своего в пользу предложения Igrek. --Ourcastle 11:43, 8 июля 2009 (UTC)

поддерживаю идею о разделении. Слишком неоднородная статья получается. Но я не вижу смысла выделять в отдельную статью сожжения. Они осуществлялись сугубо в рамках борьбы с неправославными (или считавшихся таковыми) мировоззрениями. Мой вариант разделения:
  1. Русская православная церковь и наука
  2. Русская православная церковь и неправославные мировоззрения (здесь же про сожжения) Жителев Р. 13:01, 8 июля 2009 (UTC)
Уточню, что статью "Борьба с инакомыслием ..." не предлагается удалять. В этом случае сожжения где должны быть, может, все-таки в "Борьбе"? --Ourcastle 13:14, 8 июля 2009 (UTC)
Да, пожалуй это будет лучшим вариантом Жителев Р. 15:58, 8 июля 2009 (UTC)

Комментарии по поводу фактического разделения

  • Статья была разделена без формальной процедуры, поскольку никто из участников не возражал против предложенного варианта, были только замечания относительно названий статей. Участник Deodar только выразил мнение, что новые статьи будут иметь несколько другую тематику, с чем я в принципе согласен. --Igrek 13:29, 8 июля 2009 (UTC)

Дополнения от Ourcastle

Предложение мне кажется очень разумным, оно смещает акцент от борьбы, к более насущному - взаимотношению Церкви и науки, Церкви и других религий. Что касается казни, то ее можно и оставить в статье "Борьба с инакомыслием", но саму "Борьбу с инакомыслием" считаю нужным разделить на две части:

  • Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви
  • Отношение РПЦ к инакомыслию в наши дни

Все-таки, это две большие разницы - Церковь до 1917 года, когда она была едина с государством и Церковь, отделенная от государства, начиная с 1990-х годов, т.к. между этими двумя состояниями Церкви находится советский период, в который боролись уже с самой Церковью. --Ourcastle 12:01, 8 июля 2009 (UTC)

Имхо лучше все таки оставить единую статью. РПЦ считает себя правоприемницей Церкви царских времен, т.е она сама настаивает на единстве своей истории. Да и материалов не хватит на 2 отдельные полноценные статьи. Жителев Р. 16:09, 8 июля 2009 (UTC)
И с каким же названием? А материала много - только его следует обработать, объективно и непротиворечиво связвть в структуру - в соответствии с адекватными названиями статей рассматриваемого блока. А текущее название - совершенно никуда не годится (об этом - см. в разд. ниже) Alexandrov 09:44, 9 июля 2009 (UTC)
Вот чего-чего, а материалов хватит, про одних хоругвеносцев сейчас понаписали сколько. Просто, если в исторической части разговор идет именно про Церковь, то в наше время, в основном, про отдельных ее представителей и членов, про саму Церковь можно только сказать в отношении Основ Православной Культуры в школе и еще немногих событий. --Ourcastle 16:45, 8 июля 2009 (UTC)
Да и в исторической части про отдельных ее представителей и членов. Церковь - вещь нематериальная, поэтому о ее действиях можно судить только по ее представителям. Жителев Р. 17:29, 8 июля 2009 (UTC)
Вопрос в том, насколько представительны представители :) Одно дело преп. Иосиф Волоцкий, который боролся с ересью, сначала как "представитель", а потом уже с единомышленниками, а в конце еретики были "соборно осуждены" [1] (ключевое слово для Церкви - соборно), а другое дело - "Союз Хоругвеносцев", про которых я лично первый раз в вики прочел. Да и масштаб присутствия Церкви в государственной политике нельзя сравнить. --Ourcastle 09:28, 9 июля 2009 (UTC)

Основное обсуждение

(+) За Статье просто необходимо разделение, поскольку сейчас она является тенденциозной свалкой фактов, большинство из которых на мой взгляд притянуты за уши что даже подтверждают основные статьи Mistery Spectre 13:01, 8 июля 2009 (UTC)

(+) За, такое обсуждение уже было проведено при самой статье, и коллега, взявшийся расчистить авгиевы конюшни натолканного в стаб - просто реализует совершенно естественный подход к энциклопедии. А то название, к-рое пока ещё висит - а оно совершенно неадекватно, - и потому нынешнюю "статью" - точнее, то, что будет сочтено целесообразным оставить в ней, как в основной статье, по теме отношения церкви и общества - следует просто переименовать. Alexandrov 13:24, 8 июля 2009 (UTC)

я бы не стал называть статью "авгиевыми конюшнями", все таки это результат продуктивного коллективного труда. И собраны там ценные малоизвестные широкой публике факты. А чем плохо текущее название? Очевидно, Церковь боролась с инакомыслием, и текст статьи повествует об этом. Жителев Р. 16:05, 8 июля 2009 (UTC)
Я сознательно не выносил стаб к удалению - действительно, там было кое-что - усилиями коллег собран материал. Но собран был совершенно бессвязно, и многое вообще было "не о том" - и это также факт. Теперь о названии. Если Вы прочтёте его "свежим взглядом", что смысл названия следующий: есть "История Русской православной церкви" (это должна быть основная статья, по идее такого названия). А в истории РПЦ - были процессы, связанные с "борьбой" - но при таком названии это была церковная борьба за каноническое понимание православия и за души тех, кто от такого понимания отошёл.
Понимаете, что я имею в виду?
По содержанию же стаба (уже ушедшему в прошлое, к счастью), который я охарактеризовал так мягко, видно, что статья (подсознательно?) строилась, как атеистическая - но направленная против РПЦ, в частности. Я, как атеист, мог бы всецело поддержать создание некой статьи, к-рая показывала бы (с НТЗ) объективную историческую картину - какую роль играла церковь в истории общества. Где - реакционную, где - прогрессивную. А в частности - можно было бы создать статью "Значение Русской православной церкви в истории России" - и это должна быть совершенно нейтральная историческая статья. Равно как и "Роль протестантизма в формировании государственности США", или "Иудаизм и история государства Израиль", к примеру. И т.п.
Но совершенно некорректным выглядел бывший стаб, содержание к-рого было - буриме на тему "реакционная роль религии в обществе" - а при том отчего-то название: "Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви".
"Если на клетке слона ты прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим". Alexandrov 07:54, 9 июля 2009 (UTC)
В истории РПЦ были процессы, которые нельзя назвать иначе чем "борьба с инакомыслием". "Борьба за каноническое понимание" имела место всего в нескольких исторических эпизодах.
Не вижу никакой атеистичности в статье. Все изложено нейтрально. То что Церковь, например, весьма сильно мешала развитию науки - объективный факт. И если мы выделяем статью "РПЦ и наука", то совершенно резонно ожидать, что в ней будет показана именно реакционная деятельность Церкви. Просто потому, что она и была реакционной. В самом деле, не делаем же мы статью "Значение Алькаиды в истории Нью-Йорка".
В общем, как я уже говрил, я за разделение статей, но это будет не "разделение буриме", а выделение из большой статьи про борьбу с инакомыслием отдельных статей, где ряд вопросов будет рассматриваться более подробно. Жителев Р. 06:08, 14 июля 2009 (UTC)
О таком подходе говорил Михаил Александрович: "...но у него получился совершенно живой Христос, хотя и наделённй всеми отрицательными качествами Христос" :-)
Ещё раз: понятие "инакомыслие" - принадлежит определённому культурно-историческому контексту. Нарушать его не стоит - это разрушает восприятие материала.
Я сильно сомневаюсь в тезисе относительно абсолютной реакционности Церкви. Всякая религия, по определению - это связь. Не столько "связь с Богом", сколько взаимосвязь менталитетов, связь народа, цементирующая его - в том числе и в нации, и в государства. Говорить о том, что период смены племён и княжеств, отдельных пантеистических и "языческих" мифов - на государственность и на образование нескольких мировых религий, на создание Церкви, как института, был реакционным? Трудно. Да и притом - вспомните о ЦПШ. Не только лбы там разбивали. А монастыри - как крупнейшие землевладельцы - не только "угнетением народа" заняты были, но и просвещением. Хотя и в соответствии с имевшимися на тот момент научными представлениями - которые ещё совсем недавно были преимущественно религиозными.
Поэтому исходная статья подлежит обязательному перименованию - в соответствии с оставленным в ней контентом. Alexandrov 11:16, 14 июля 2009 (UTC)
Разделить можно, переименовывать - нет. Иначе, следую вашей логике, и статью "Святая Инквизиция" нужно будет переименовывать в что-то типа "Роль католической церкви в истории Европы" и дополнять ее материалами о прогрессивности церкви и т.п. --Ашер 21:47, 14 июля 2009 (UTC)
Вы совершенно искажаете мою позицию.
Святая инквизиция - официальный институт Церкви. Католической. Насколько мне известно, аналогичного института в истории РПЦ не было. Если же был - о нём следует создать статью, сколь бы малым не оказался этот стаб на старте.
Предложите такой стаб - его и обсудим. Alexandrov 08:17, 15 июля 2009 (UTC)
Да какая разница, там - официальный карательный орган, здесь, в силу меньших масштабов явления, специального органа не потребовалась - справлялись силами местных активистов. Сути явления это не меняет. --Ашер 12:32, 16 июля 2009 (UTC)
Вот и не нужно фантазировать, "следуя вашей логике" - о разделении Святой инквизиции - и о карательных органах РПЦ.
Рассматриваемая "статья" была по сути ориссом - но из неё, тем не менее, можно было выделить нечто содержательное. А орисс, вместе с невнятным, неэнциклопедическим названием - следует либо теперь удалить, либо - переименовать в адекватное название энциклопедической статьи, и переписать в соответствии с новым названием. Alexandrov 12:46, 16 июля 2009 (UTC)
1. Это не "фантазии". Это лишь иллюстрация предлагаемого вами подхода. 2. А с какой стати выдано такое экспертное заключение? В статье множество источников. И тема далеко не авторами выдуманная. Факт преследования инакомыслия был? Был. В источниках освещен? Освещен. Все. --Ашер 12:55, 16 июля 2009 (UTC)
Не ходите по кругу, претензии с тому, что было навалено в "статью" известны (от язычества до католичества там было спрессовано слоями). Название должно отвечать содержанию, а терминология - смыслу. Если церковные власти кого-то "преследовали" (скажем, отлучали от церкви - или же создавали детские крестовые походы) - то эти события следует освещать с т.з. истории, но не политики. А история говорит о том, что никакого термина "инакомыслия" измыслить в контексте тех времён - невозможно. Разрывать семанитческие связи при создании энциклопедической статьи - бессмысленная трата времени - всё равно это не формат для данного проекта. Это "в СССР преследовали инакомыслящих" - и из такого стаба вы хотите соорудить статью по истории РПЦ? Это всё равно, что Платона относить к педофилам, а Македонского - к геям. Хотя именно так и поступают некоторые активисты. Что, предложите к истории - такой же подход прилагать? Alexandrov 13:20, 16 июля 2009 (UTC)
Угу, продолжаем цепочку: в Риме не было государства, в древнем Египте и Месопотамии - науки, а у интейцев Америки - цивилизации. В принципе, можно было бы сказать, что и первобытные люди не пользовались каменными топорами, ибо не было у них слова такого, "топор", тем более "каменный" - но это даже для вас, думаю, будет слишком. --Ашер 14:06, 16 июля 2009 (UTC)
Коллеги, пожалуйста не нужно переводить обсуждение на то кто и как чтото не так делает в статье, и особенно не нужно переходить к нападкам.Лично я кроме разделения статьи другого выхода не вижу.Иначе остаётся только удаление. Mistery Spectre 00:12, 25 июля 2009 (UTC)

Вынесение советских исследований по истории РПЦ в отдельную статью

Прошу рассмотреть предложение о выделении из статьи "Борьба с инакомыслием" цитат из всех советских источников, в связи с их ненейтральностью и необходимостью в дополнительной проверке фактов, изложенных в них. В частности, предлагаю вынести в отдельную статью книгу Е.Ф. Грекулова "Православная инквизиция в России" [2]. Советские источники предлагаю использовать в статье "Борьба с инакомыслием" только в качестве дополнительных, для подверждения найденных в других источниках фактов, но никак в качестве первичных утверждений.

Отдельная статья может называться "Советские исследования истории Русской Православной Церкви". Это решит проблему с нейтральностью и требованием проверки фактов в основной статье. --Ourcastle 00:05, 15 июля 2009 (UTC)

Это чистейшей воды ответвление мнений.
Книга Грекулова полностью соответствует критериям АИ и должна быть использована соответствующим образом. По аналогии можно заявить, что все источники времен царской России - не АИ и их нельзя использовать в статьях по истории РПЦ Жителев Р. 05:01, 15 июля 2009 (UTC)
Я уже обращал на это внимание, в частности, совершенно по критериям оппонентов не проходит Карташев, например. Но они на это закрывают глаза - Карташева можно, он хороший, а Грекулова нельзя, он плохой. --Ашер 06:21, 15 июля 2009 (UTC)
  • В общем это вполне логичное предложение, которое я склонен поддержать. Alexandrov 08:19, 15 июля 2009 (UTC)
    • Согласен с Ourcastle, злоуптребление Грекуловым делает из статьи образец советского "воинствующего безбожия" Mistery Spectre 12:52, 15 июля 2009 (UTC)
      • А в основной статье, значит, информацию оставить Карташева и иже с ним? И несомненно выйдет бессмертный опус, а главное - абсолютно нейтральный, да? --Ашер 13:31, 15 июля 2009 (UTC)
    • Оставьте пожалуйста нападки на опонентов при себе.Сейчас стоит вопрос про разделение а не про вобще статью и предпололагайте добрые намерения Mistery Spectre 08:42, 16 июля 2009 (UTC)
я, по-моему, не упомянул ни одного оппонента. То, что в результате разделения получится бардак - ясно. Это все равно, если писать две статьи о фашизме - одну по про-фашистским источникам, вторую - по антифашистским. Ни та, ни другая не будут полностью достоверны и уж тем более нейтральны. --Ашер 09:01, 16 июля 2009 (UTC)
Я не против создания статьи с название Антирелигиозная пропаганда в СССР или Борьба с религией в СССР. Но что касается именно истории РПЦ, то здесь деление по признаку источников информации уже будет не чем иным, как ответвлением мнений. Для советской литературы характерна идеологическая заангажированность, но это же можно сказать и об изданиях царского периода, только она была не атеистической, а проправославной. Выход вижу в поиске более нейтральных источников, не подверженных сильному влиянию воинствующего атеизма. А такие источники были даже в советские времена. --Igrek 12:20, 16 июля 2009 (UTC)
А есть ли такие? Интересно было бы взглянуть. --at Ourcastle 22:26, 22 июля 2009 (UTC)

Честно говоря, я имел в виду отдельную статью для книги Грекулова, так как она очень распространена в интернете ([3]) и, возможно, многие считают ее вполне корректной научной критикой. Сейчас немного почитал это произведение. Тут кто-то сравнивал Грекулова с Карташевым? Хорошо, судите сами, кто больше подходит для Википедии, на примере ереси жидовствующих:

  • Карташев, подробно описавший все произошедшие события в своей книге (привожу первую из четырех частей): [4].
  • или Грекулов, даже не называющий ересь исторически корректным названием, а говорящий о «антифеодальном движении, также имевшем религиозную оболочку — новгородско-московской ереси» и посвятивший большую часть своего описания проведению параллелей между свт. Иосифом Волоцким и испанской инквизицией (со слов "В XV в. широкое развитие получило" ...) ?

Неужели не видно, кто несет, в основном, идеологию, а кто рассказывает факты? Сколько подробностей о произошедшем в 1490-х годах Вы узнали из одной четверти повествования Карташева или из всей информации по этому вопросу Грекулова? По-моему, по Карташеву можно написать целую статью без всяких перекосов в НТЗ, лишь отделив его хорошо заметные личные рассуждения от фактов (и попутно найдя разные острые моменты в истории Церкви, которые так здесь любят описывать и которые Карташев не скрывает), а по Грекулову надо отбросить процентов 90, да еще проверить факты.

Что касается использования советских источников в общем, то, по-моему, здесь существует некоторое недопонимание. Советские источники, созданные на протяжении 70 лет, противопоставляют источникам Русской Православной Церкви или даже светских историков (С. М. Соловьев) за весь предшествующий исторический период. Надо отметить, что советский период, в большей своей части, характеризовался борьбой с Церковью, то есть у советских историков при всем желании не было времени спокойно, не предвзято, издалека, как это полезно для историка, взглянуть на ситуацию — им надо было побеждать врага (я не иронизирую, возможно, кто-то к этому искренне относился).

То есть советский период по насыщенности был сродни искоренению язычества на Руси, а произведение Грекулова было таким же оружием против Церкви, как, например, «Просветитель» свт. Иосифа Волоцкого был оружием в борьбе с ересью.

А в XIX—XX веке, когда создавался труд Карташева, давно уже не нужно было бороться с ересью, это касается и всех других русских историков, писавших в XVII—XX веке (до революции).

Также, нельзя говорить, что кроме советских историков не было в России критиков. Тот же Карташев, говоря о трудах Татищева, Щербатова и Болтина пишет:

Правда, рационалистический дух времени так резко сказался на этих воззрениях, что в большинстве случаев они смогли сыграть разве только отрицательную роль антитезы для будущих исследователей истории отечественной Церкви.

Далее он неоднократно приводит ссылки на Татищева, нередко с критикой. То есть при желании критиков вполне можно найти и в православной России.

Я понимаю, что путь — взять советские источники, как готовую критику, кажется очень привлекательным, но он является некорректным, так как советская критика это критика изданная в специфический отрезок времени, и поддавшись легкости ее использования (беря в качестве основного АИ самую раскрученную в интернете книгу) мы сильно нарушаем нейтральность и создаем для себя и других большую работу по кропотливой проверке фактов. Давайте вместе искать лучшие источники! --at Ourcastle 22:25, 22 июля 2009 (UTC)

Выделение ереси из инакомыслия

Предлагаю выделить статью Борьба с ересью в истории Русской Православной Церкви. Все-таки ересь - это вполне определенная вещь для Церкви, в отличие от инакомыслия – гражданской категории.

Инакомыслие, это когда священник или верующий высказал свой взгляд в рамках закона, а его за это осудила Церковь или ее часть, т.к. большинство или начальство думает иначе. А ересь – это тягчайшее нарушение закона, не только в Православии. --at Ourcastle 22:40, 22 июля 2009 (UTC)

Лично я не против выделения статьи с подобным названием. Но все это требует более радикальной переработки статьи. Поэтому, как минимум, хотел бы утверждения выделения в отдельные статьи уже фактически вынесеных в отдельные статьи. А в перспективе, дорабатывать статью с намерением вынести материалы о борьбе с ересями.
Кроме этого, согласен с выделением в отдельную статью материала о культуре. Материал о культуре уже можно и сейчас подготовить для вынесения в отдельную статью. --Igrek 14:04, 5 августа 2009 (UTC)

Аргументы против разделения

К сожалению пока не успеваю привести аргументы по поводу разделения. Прошу итог подвести немного позже.--Deodar 13:33, 23 июля 2009 (UTC)

Deodar, по правилам обсуждение длится 1 неделю. Уже прошло более 2 недель. Кроме Вас никто не высказывался против разделения. Но до сих пор от Вас не было никаких аргументов против разделения, ни здесь, ни на странице обсуждения статьи. Поэтому я подозреваю, что это просто затягивание времени, основанное просто на нежелание привести содержание статьи к НТЗ. --Igrek 13:51, 23 июля 2009 (UTC)

Считаю, что разделение статьи инициировано заинтересованными участниками с целью скрыть всю полноту описываемой темы, за счет разброса важных фактов по разным статьям. В истории церкви было совершенно конкретное историческое явление — борьба с инакомыслием, что хорошо видно из самой статьи и научных работ, посвященных этой теме, и что не отрицает любой здравомыслящий человек. Именно этой борьбе и посвящена статья. И не важно, что подразумевалось под инакомыслием: языческие верования, другие религии, неправославная культура или научные достижения, опровергающие (по утверждению священников) религиозные представления о мире. Все это — инакомыслие. С этим инакомыслием боролись. Поэтому и писать об этом нужно в одной статье, а не разбрасывать по другим, имеющим лишь косвенное отношение к теме. Оппоненты предлагают перенести информацию в статью «Русская православная церковь и неправославные мировоззрения», что означает фактически полное опустошение статьи «Борьба с инакомыслием…», так как все о чем там написано, относится к неправославному мировозрению.

Далее хотелось бы отметить действия оппонентов. Вместо предложенного варианта прийти к консенсусу по всем вопросам (НТЗ, шаблонов и т. п.), а не только по разделению статьи, при участии посредника оппоненты пошли по пути наименьшего сопротивления и вынесли самостоятельно запрос на разделение. Хотелось бы отметить, что спорные ситуации в Википедии решаются по установленному правилу Википедия:Разрешение конфликтов (например, через посредничество, что и было предложено), а не неисповедимыми путями. Поэтому будет не совсем корректно, если наш спор возьмется разрешать «случайный» администратор, а не тот, которого выберут обе стороны спора и который сможет беспристрастно вникнуть в суть спора. Предлагаю закрыть здесь обсуждение и заинтересованным участникам перейти к процедуре посредничества. --Deodar 13:15, 2 августа 2009 (UTC)

Я тоже думаю, что сейчас, без разделения статья представляет более яркую и общую картину описываемого явления. Идея с разделением статьи выглядит очень искусственной и надуманной. Осталось сделать статью "Борьба РПЦ с культурой". :) И еще. Я думаю, что сейчас статья выглядит очень компактно. Примеров вполне достаточно. Если статью разделить, то каждая из новых статей просто разбухнет за счет новых и новых фактов. Ситуацию со статьей нужно решать через процедуру посредничества. Serghio 18:14, 2 августа 2009 (UTC)

Ну, раз мы, наконец, дождались мнения Deodar и Serghio предлагаю написать в ВП:ЗКА запрос о подведении итога. --at Ourcastle 19:27, 2 августа 2009 (UTC)
Я также против разделения статьи, у нее есть один объект - борьба РПЦ с инакомыслием. Который уже, в свою очередь, разделяется на отдельные предметы. --Ашер 19:43, 2 августа 2009 (UTC)
  • Категорически против разделения, хотя бы потому, что это создаст абсурдный прецедент: очень многое можно, следуя той же логике, начать делить. -- Evermore 10:45, 3 августа 2009 (UTC)
Помимо создания абсурдного прецедента непонятно вообще стремление разделить статью, содержание которой соответствует ее названию. Если у кого-то есть желание, можно отдельно создать статьи, которые были предложены при разделении, и в них более глубоко развить каждую из этих тем. Но зачем эту-то рвать на части, нарушая ее цельность? - Iwerina 11:27, 3 августа 2009 (UTC)
    • Значит вы предлагаете не просто не разделять статью но и ещё создать заведомо дублирующие разделы статьи?Это уже будет абсурд.При этом соответствие статьи названию это спорный вопрос Mistery Spectre 20:42, 3 августа 2009 (UTC)


Читайте внимательнее. Было предложено более глубоко развить каждую из этих тем в отдельных статьях, если у кого-то будет такое желание. Думаю, что материал для их наполнения нашелся бы помимо того, который входит в эту статью, объединяющую все направления борьбы с инакомыслием в одном месте. По поводу ее названия лично у меня сомнений нет, как и у ряда других участников. -- Iwerina 21:03, 3 августа 2009 (UTC)

Не знал что отношение с ватиканом,высказывание мнения о современной науке и политически распри в Киевской руси это борьба с инакомыслием.По этой же причине статье требуется разделение, а создание статьей при оставлении целостности списка будет дублированием и на этот раз уже точным проталкиванием мнения Mistery Spectre 21:11, 3 августа 2009 (UTC)

Не уточните, проталкивание мнения кого? -- Iwerina 21:15, 3 августа 2009 (UTC)
Рецепт прост, имеется мистичиская секта (в данном случае организация Рериха-Блаватской), с другой стороны РПЦ осудила их как сектантов деструктивных.И тут внезапно участники которые работали над блаватско-рериховской темой, создают статью про грехи РПЦ и начинают активно наполнять её "жаренными фактами" и предвзятыми источниками.При этом вход идёт и затягивание обсуждения, и обвинения в вандализме/злом умысле и т.д. Вам не кажется такая концепсия знакомой? Mistery Spectre 21:20, 3 августа 2009 (UTC)
Вы, вроде, от РПЦ открещиваетесь, а мнение их распространяете, не вникнув вообще в эту тему, не зная ее совершенно (к Вашему сведению, нет такой "организации Рериха-Блаватской"). Т.е. бездоказательно обвиняете людей в сектантстве. Это оскорбление, нарушение ВП:НО. Аккуратнее с такими заявлениями! Все остальное - Ваши домыслы, также нарушающие ВП. -- Iwerina 21:57, 3 августа 2009 (UTC)
1) Не знал что отношение с ватиканом,высказывание мнения о современной науке и политически распри в Киевской руси это борьба с инакомыслием. Ну, вот теперь будете знать. 2) А может, это происки массонов? Думаю, следует рассмотреть этот вариант. --Ашер 21:22, 3 августа 2009 (UTC)
Да, думаю массонский след тоже важен.Ещё нужно расмотреть варианты с люминатами. Mistery Spectre 21:26, 3 августа 2009 (UTC)
Ну и заодно международный сионизм не забудьте. Эти жиды ох как не прочь опорочить доброе имя РПЦ. --Ашер 21:32, 3 августа 2009 (UTC)
Не, евреи это врятли.Но вот массоны с илюминатами возможно Mistery Spectre 21:33, 3 августа 2009 (UTC)
Если назрело "поискать следы" - масонов, иллюминатов и т.п. - обратитесь в специальное заведение: там квалифицированный персонал, чистое белье, есть с кем пообщаться на волнующую тему. Википедия к подобным заведениям не относится. -- Evermore 08:30, 4 августа 2009 (UTC)

Контраргументы

Считаю, что разделение статьи инициировано заинтересованными участниками с целью скрыть всю полноту описываемой темы, за счет разброса важных фактов по разным статьям.

Деодар, рекомендую Вам ВП:ПДН. Лично о себе могу сказать, что у меня нет никакой заинтересованности что-то скрывать, наоборот, я сторонник освещение этой тематики, которою Вы называете "борьбой с инакомыслием". НО в рамках правил Википедии. --Igrek 06:46, 3 августа 2009 (UTC)

Предлагаю закрыть здесь обсуждение и заинтересованным участникам перейти к процедуре посредничества.

После такой запоздалой реакции на предложение о разделении лично я категорически против процедуры посредничества. Вижу в этом только бесполезное затягивание времени. К сожалению, даже этому обсуждению придается характер идеологической борьбы. Я уже был посредником при процедуре посредничества по теме "Фалуньгун". К сожалению, участие одной из сторон в этой процедуре часто сводилось главным образом к обвинениям, или своих идеологических оппонентов, или оппонентов в процедуре посредничества. Подобное поведение считаю деструктивным и при таком поведении одной из сторон процедура посредничества бесполезна. Она может превратится в своего рода пиар-акцию, вместо конструктивного обсуждения темы и поиска взаимоприемлемого варианта. --Igrek 06:46, 3 августа 2009 (UTC)

И не важно, что подразумевалось под инакомыслием: языческие верования, другие религии, неправославная культура или научные достижения, опровергающие (по утверждению священников) религиозные представления о мире. Все это — инакомыслие. С этим инакомыслием боролись. Поэтому и писать об этом нужно в одной статье, а не разбрасывать по другим, имеющим лишь косвенное отношение к теме.

"Нельзя объять Необъятное…" (Козьма Прутков)
Практически любое высказывание в таком случае можно "притянуть за уши" и представить как факт этой борьбы. Да, в каком-то смысле это борьба. В сфере политики и религии борьба мнений и борьба с мнениями - обычное проявление политической или религиозной активности. Да, в некоторых случаях это выходит за рамки закона, морали, прав человека. Но в других случаях - в рамках закона, моральных норм, соблюдая права человека. О чём будем здесь писать? Обо всем сразу? Если так, то я согласен с К.П. (см. цитату выше). --Igrek 06:46, 3 августа 2009 (UTC)
Согласен, что под термин "инакомыслие" притягиваются все негативные, с точки зрения некоторых участников, действия Церкви - будь то борьба с ересью или высказывание старца о футболе. Насчет посредничества - думаю оно понадобится уже после разделения, т.к. конструктивно спорить с участниками не удается, в частности найти взаимопонимание по вопросу источников. Подаю запрос на итог по разделению. --at Ourcastle 09:45, 3 августа 2009 (UTC)
Под термином "инакомыслие" понимается то, что он конкретно означает - есть мнение РПЦ. А есть - другое мнение - по различным вопросам, ИНОЕ мнение. И будь это мнение в религиозной сфере (ересь) или в мировоззренческой (атеизм) или в спортивной - это ИНАКОМЫСЛИЕ. ЗЫ. Посредничество - после РАЗРЕШЕНИЯ вопроса о разделении. Я вовсе не уверен, что Вам удасться это сделать. --Ашер 09:59, 3 августа 2009 (UTC)
Давайте дождемся итога. Или хотя бы вопросов, если они будут, от администратора, который будет его подводить, а потом уже будем обсуждать посредничество. --at Ourcastle 10:03, 3 августа 2009 (UTC)
Статью надо не то чтобы разделить, а вынести крупнейшние разделы в отдельные статьи, но и общую обзорную тоже оставить. Netrat 11:41, 3 августа 2009 (UTC)
Саму статью к удалению никто не предлагал. Просто РПЦ и наука, РПЦ и культура - это большие темы, которые далеки от одной лишь борьбы с инакомыслием, это сложные взаимоотношения, зачастую гармоничные. РПЦ и инославие (неправославные мировоззрения) - отдельная тема, по которой надо много раз проверять источники и высказываться осторожно, чтобы не провоцировать межконфессиональную вражду. Борьба с ересью - это борьба с нарушением основополагающих законов, на которых утверждается вера, она характерна для многих религий. Есть и борьба с собственно инакомыслием, никто не отрицает. --at Ourcastle 11:58, 3 августа 2009 (UTC)
Простите, но борьба с нарушением основополагающих законов, на которых утверждается вера - чем отличается от собственно преследования инакомыслия? -- Evermore 08:06, 4 августа 2009 (UTC)
Тем же, чем и борьба с преступностью отличается от чрезмерно жесткого воспитания ребенка. --at Ourcastle 16:55, 4 августа 2009 (UTC)
Ну уж, скажете. Ересь - "сознательное отклонение от догматов (веры)", Инакомыслие - "суждение... отличающееся от принятого (в обществе)..." Другими словами, "ересь" это и есть - инакомыслие в церкви. -- Evermore 08:01, 5 августа 2009 (UTC)
Ересь нарушает догматы, на которых держится учение Церкви, выработанные с первых веков христианства, в т.ч. в процессе борьбы с той самой ересью, когда это вовсе не было борьбой большинства с меньшинством. Ересь угрожает существованию Церкви. Инакомыслие не несет опасности самому учению Церкви, но может дискредитировать кого-то из уважаемых лиц, может быть даже кого-то из святых, нанести вред репутации Церкви. Богохульное стихотворение Пушкина ("Гаврилиада") - пример, того, что можно к инакомыслию отнести. Но Пушкин не распространял ересь: не создавал нового, альтернативного учения о Боге, претендующего на конечную истину (отличительный признак ересей), не созывал себе сторонников. --at Ourcastle 10:39, 6 августа 2009 (UTC)

Дополнительно хочу высказаться по поводу следующего аргумента Деодара: "Поэтому и писать об этом нужно в одной статье, а не разбрасывать по другим, имеющим лишь косвенное отношение к теме. Оппоненты предлагают перенести информацию в статью «Русская православная церковь и неправославные мировоззрения», что означает фактически полное опустошение статьи «Борьба с инакомыслием…», так как все о чем там написано, относится к неправославному мировозрению."

Выделение в отдельную статью материала о науке и других мировоззрениях еще не означает, что в этой статье ничего не упомянуто о науке и других конфессиях. Это позволит оставить в этой статье лишь то, что однозначно можно характеризовать как "борьба с инакомыслием", напр. преследования за религиозные или научные убеждения. А все то, что касается лишь высказывания отношения к этим убеждениям - вынести в отдельную статью. Ведь это разные вещи - 1. преследования, цензура, гонения и т.п. и 2. мирные дискуссии на тему разногласий посредством публикаций и выступлений в СМИ. Совмещения в одной статье обеих тем чревато лишь постоянными дискуссиями относительно того, что имеет непосредственное отношение к теме статьи, а что нет. Что мы и имеем на сегодняшний день... :-( --Igrek 14:28, 5 августа 2009 (UTC)

Я уже не раз отметил, что "мирные" высказывания (типа тех, что Шива - это сатана, индуизм - дьяволопоклонничество и т.п.), в условиях, когда РПЦ не может действовать напрямую - запретами и гонениями - это часть борьбы. Иначе для чего эти заявления? Какую цель они преследуют? Просто порассуждать вслух? Нет. Негативные заявления потому и негативны, что призваны очернить противоположную сторону. По поводу чего противоположная сторона, понятно, возмущается. По поводу разделения: Можно создавать отдельные статьи "Церковь и наука" и т.п. В конце концов, даже среди церковников были люди, занимавшиеся наукой. И тема эта действительно больше, чем "Борьба с наукой". Однако "Борьба с наукой" - отдельный предмет, который должен описываться в статье, посвященной борьбе РПЦ с инакомыслием вообще, а не по отдельным отраслям. --Ашер 07:01, 6 августа 2009 (UTC)
Вы по сути берёте на себя (или же взваливаете на плечи сторонников сохранения стаба с текущим странным названием) обязательства по созданию оригинального исследования. Дело в том, что название было столь неудачным, смешением понятий разного плана - что и текст оттого получился смесью всего, что под руку попало. Единственное, отчего я не выставлял стаб "к быстрому" - надежда на то, что временно неоформленные мысли авторов, в сочетании с уже проведенной ими работой по сбору материалов, демонстрирующих "реакционную роль религии на примере одной церкви" - как-то можно будет использовать в работе над нормально названными, энциклопедическими по сути статьями. Шаги в этом направлении сделаны, благодаря, в основном, наработкам коллег Igrek и Ourcastle.
Шаблон же названий типа: "Борьба с инакомыслием в истории (индуизма, иудаизма, католичества)" - совершенно бесперспективен.
О том, что данная статья является ПОВ-пушингом, свидетельствует прямой поиск в яндексе:
Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви - 77 тыс
"Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви" - 4075
Борьба с инакомыслием в истории церкви - 88 тыс, и при этом(!), что совершенно очевидно -
"Борьба с инакомыслием в истории церкви" - 0
Ибо все верхние ссылки по запросу Борьба с инакомыслием в истории церкви (88 тыс) - поисковик услужливо направляет на цитированные и перецитированные ориссные измышления ряда википедийских-анонимных "разработок"!!!
Сравните теперь далее:
"Борьба с инакомыслием в истории католической церкви" - 0
"Борьба с инакомыслием в истории иудаизма" - 0
"Борьба с инакомыслием в истории индуизма" - 0
Естественно, такого нет и для "Борьба с инакомыслием в истории ислама" :-(...
Понимаете ли Вы, что усилиями ряда википедистов тут создано, и назойливо сохраняется, совершенно оригинальное исследование?
И его уже раскрутили - средствами ру-вики - до тиража более 4000 ссылок!
Но вики - не средство для раскрутки ориссов.
Потому исходный стаб, с имеющимся временным названием - несомненно подлежит ликвидации. И это следует сделать уже сейчас, ибо всё содержательное из него уже извлечено. Однако для сохранения истории - обсуждения, доводов и прочего - я рекомендовал бы теперь не удалять статью, но переименовать её - сделав основой одного из стабов с энциклопедическим названием. Названия которых мы уже обсудили и приняли.
Давно было пора прекратить раскрутку ориссных концепций через ру-вп. Alexandrov 08:17, 6 августа 2009 (UTC)
Потому что в Европе борьба Церкви с инакомыслием проводилась специальным органом (которого не было создано в России). Попробуйте забить в "Яндексе" слово "Инквизия". Мало не покажется. А вообще пора уже смирится с тем, что РПЦ - не ангельская организация. --Ашер 08:29, 6 августа 2009 (UTC)
Я понимаю, что у Вас нет абсолютно никаких АИ, и никаких логических, либо этических доводов для их анализа. Возможно, поэтому, будет совершенно напрасно указывать и на тот факт, что в истории РПЦ не было также ничего аналогичного замечательному институту инквизиции?
Православие своим менталитетом бесконечно далеко от менталитета гг. Шпренгера и Инститориса.
Это - разные миры, разные культуры.
Разное число жертв, если Вам будет угодно.
Не было ничего даже отдалённо похожего на детские крестовые походы.
Не было игр с "передачей в руки светской власти". Всё было иначе.
Ваш же орисс - всё извратил до бесконечности, всё вывернул наизнанку, представляя РПЦ - единственной церковью, что "боролась с инакомыслием". Причины этого изгиба мнений мне трудно выяснить, но приведенная выше статистика ясно показывает всю ориссность ваших идей - что тут поделать? Alexandrov 08:37, 6 августа 2009 (UTC)


Уважаемый участник Alexandrov! Спасибо за идею. Думаю, что со временем упомянутые Вами статьи:

Борьба с инакомыслием в истории католической церкви

Борьба с инакомыслием в истории иудаизма

Борьба с инакомыслием в истории индуизма

можно будет написать. Темы очень интересные. Я только никак не пойму, почему ОРИСС-ом называются изложенные факты, имеющие ссылки на АИ? Serghio 08:45, 6 августа 2009 (UTC)

Да, я тоже думаю, что темы вполне интересные. Если участника Alexandrov волнует, что РПЦ представлена в статье самой плохой, то это должно его обрадовать - было и еще хуже. То, что масштабы предследований в России были меньше, чем на Западе - это не значит, что их не было. --Ашер 08:57, 6 августа 2009 (UTC)
Вам не удасться уйти от простенького факта:
1. у вас нет АИ на заявленную тему.
2. ВП породила орисс, аналогов которому ещё не было.
А относительно "исследований" - бога ради, ведите любые. Но не в ВП. Что-то там нэшнл джиогрэфик накопала о числе сожжённых? Ну вот, и не рассказывайте мне о том, что, дескать, "вся беда православия (что маловато сожкли) в том, что слишком поздно познакомились с библией, слишком были отсталые в культуре".
Просто историю переписывать не надо - и ориссов в ВП не создавайте. Alexandrov 09:37, 6 августа 2009 (UTC)
Участник Alexandrov! То, о чем Вы говорите, не соответствует исторической действительности. Посмотрите хотя бы лекцию Кураева, где он говорит об официально учрежденной православной инквизиции.
За идеи спасибо! Нужно подумать над созданием статьи «Борьба с инакомыслием в истории христианства» и начать с первых же веков, можно с Августина, который говорил: «Господи, как я был бы рад если бы враги твои (язычники) были мертвы». Или с Тертулиана называвшего гностиков собаками и т.п. Или с Иринея, сочинявшего пикантные истории о гностиках (эти вымыслы опровергнутые учеными). Чтобы не возвышать историческое прошлое на незаслуженную высоту можете почитать книгу протопресвитера Александра Шмемана «Исторический путь Православия». --Deodar 09:42, 6 августа 2009 (UTC)
Вот и пишите только лишь о том, на что есть прямые АИ. Не сождавайте вики-шум (см. работу с поиском, выше) Alexandrov 10:26, 6 августа 2009 (UTC)
Ашер: Я уже не раз отметил, что "мирные" высказывания (типа тех, что Шива - это сатана, индуизм - дьяволопоклонничество и т.п.), в условиях, когда РПЦ не может действовать напрямую - запретами и гонениями - это часть борьбы. Иначе для чего эти заявления? Какую цель они преследуют? Просто порассуждать вслух? Нет. Негативные заявления потому и негативны, что призваны очернить противоположную сторону. По поводу чего противоположная сторона, понятно, возмущается.
Это можно назвать борьбой, но какой борьбой? Это называют идеологической борьбой, а не борьбой с инакомыслием. Идеологическая борьба - борьба одной идеологии против другой, в данном случае православной с другими идеологиями. В таком случае, статью следовало бы назвать "Идеологическая борьба в истории РПЦ". Но идеологическая борьба обычно рассматривается в контексте отношений организаций с представителями других идеологий. Поэтому, я и отстаиваю вынесения этой информации в отдельную статью. Под борьбой с инакомыслием обычно понимают не идеологическую борьбу, а борьбу с инакомыслием как явлением, а не как с отдельным мнением. Подобная борьба характерна для тоталитарных и авторитарных обществ. --Igrek 09:36, 6 августа 2009 (UTC)
А разве в идеологической борьбе борются не с другими мнениями (см. определение инакомыслия)? --Ашер 10:31, 6 августа 2009 (UTC)
Смотрим определение: "Инакомыслие - противопоставление официальной идеологии и политике, господствующему мнению в культуре и вере.". В атеистическом государстве церковь ведет идеологическую борьбу с теми, кто против атеизма? А в исламском, с теми кто против ислама? "Инакомыслие" в переводе на другие европейские языки - диссидентство, диссидентские взгляды (фр. hétérodoxie; non-conformisme, англ. dissent, см. значение этого слова на [Яндекс-Словарях]). Инакомыслие подразумевает отклонение от господствующего мнения, а не просто любое мнение. --Igrek 11:18, 6 августа 2009 (UTC)
Ну и? Отклонение от господствующего мнения РПЦ --Ашер 11:24, 6 августа 2009 (UTC)
А если это мнение РПЦ не является господствующем в этом обществе? Если оно рассматривается в этом обществе (напр. в СССР) как опасное инакомыслие? Кто тогда ведет борьбу с инакомыслием? РПЦ или политический режим в СССР? Почему мы тогда рассматриваем эти события только с одной стороны, т.е. со стороны РПЦ как ведущую эту борьбу, а не с обеих сторон? --Igrek 12:02, 6 августа 2009 (UTC)


Поскольку в понятие "борьба с инакомыслием" многие включают и идеологическую борьбу, то я вижу необходимость в разграничении этих понятий, путем разделения статьи. В данной статье я предлагаю оставить только то, что затрагивает вопросы ограничения свободы слова, вероубеждений, мнений, высказываний и т.п. Вся остальная борьба, на мой взгляд, должна быть отражена в другой статье - Русская православная церковь и неправославные мировоззрения. Взаимоотношения с представителями других мировоззрений включает в себя и вопросы идеологической борьбы и мирного сосуществования и сотрудничества. Рассматривать все через призму борьбы с инакомыслием - на мой взгляд, тоже самое, что рассматривать историю человечества через призму классовой борьбы (коммунизм), борьбы наций (наций), борьбы религий (религиозный экстремизм), борьбы за свободу (воинствующий либерализм). Это все идеологические подходы, которые делают акцент на одном частном признаке (борьбе чего-то с чем-то), не рассматривая явление в целом. --Igrek 09:36, 6 августа 2009 (UTC)
Отдельные статьи, такие, как Русская православная церковь и неправославные мировоззрения, конечно, имеют права на существование. Однако это не повод удалять данную информацию из статьи о борьбе с инакомыслием: так, например, существует отдельная статьи Цензура в СССР. При этом как-то странно наполнять ее информацией о том, сколь много разных книг издавалось в СССР, что советский народ был "самым читающем в мире" и т.д. и т.п. борьба с инакомыслием - часть взаимоотношений РПЦ с другими мировоззрениями. И почему описание этой части не имеет права не существование? --Ашер 10:31, 6 августа 2009 (UTC)

Итог?

Просьба к администраторам подвести к итог. Фактически статья уже была разделена до вынесения на удаление, но юридически итога до сих пор нет... --Igrek 12:43, 23 июля 2009 (UTC)

Несмотря на то, что статья разделена, разделение состоялось без согласования сторон. Deodar 13:21, 23 июля 2009 (UTC)
Предлагаю все-таки дождаться аргументов Deodar, как стороны голосующей против разделения, после чего попросить администраторов об итоге --at Ourcastle 22:38, 23 июля 2009 (UTC)
Если у него есть аргументы, то почему бы мы их до сих пор не видим? Можем потому, что просто идет затягивание времени? --Igrek 14:33, 24 июля 2009 (UTC)
Еще раз попросил участника. Просто вопрос серьезный, пусть все стороны выскажутся, и с нашей стороны спешка здесь вряд ли уместна - думаю, что со статьей и после разделения долго еще придется работать, посредничество, вероятно, понадобится. --at Ourcastle 21:33, 24 июля 2009 (UTC)
К сожелению это уже не в первый раз.Сначала противника разделения требовали по сотому разу указать притензии к статье, потом затягивание обсуждения по шаблонам, с скрытыми попытками их убрать.Вобщем я присоединяюсь к просьбе и жду наконец аргументов Mistery Spectre 00:14, 25 июля 2009 (UTC)

Дополнительное мнение

Статьи надо разделить, иначе все, о чем явно не говорится, что это борьба с инакомыслием, удалить. А то в борьбу с инакомыслием включен уже и Лев Толстой, которого всего лишь отлучили от церкви и который сам публично заявил, что не согласен с православием. Так можно и исключение астролога из факультета астрономии записать в "борьбу с инакомыслием". Смешан Индуизм и общество сознания Кришны, отрицание за какими-то конфессиями право считаться церковью подано как "борьба с инакомыслием". В нынешнем виде статья представляет собой типичную агитку против православия, лишенную какой-либо убедительности и нормального ссылочного материала. Несомненно ↔ Разделить. Divot 17:59, 4 августа 2009 (UTC)

См. также: Обсуждение:Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви § Лев Толстой и другие секции
--Deodar 08:21, 5 августа 2009 (UTC)

(+) За Чем меньше размер статьи, тем легче найти согласие. Коммунистическую пропаганду можно выделить в отдельную статью с соответствующим названием ("Список тезисов советской антирелигиозной пропаганды"?) - источники сведений при этом будут указаны в заглавии статьи, и к каждому аргументу Грекулова не придётся привешивать по уточнению. Позицию современной РПЦ в отношении иноверцев - в другую статью. Преследование ересей в России до 1917 года - в третью. Ограничение прав иноверцев в Российской Империи до Февральской революции - в четвёртую. Церковная цензура в Россиииской империи - в пятую (и здесь размещать только дореволюционные факты, а не выдумки советских пропагандистов - фактов тоже хватит). Лев Толстой и православие - вообще отдельная тема - можно и статью о Толстом расширить, и отдельную статью создать - книг и статей на эту тему много. Короче, чем больше статей, тем легче договориться и найти АИ. Викидим 09:16, 10 августа 2009 (UTC)

Сухой остаток перед итогом

Привожу основные варианты разделения и их поддержку участниками. Прошу дополнить и исправить, если я указал что не так. Прошу не вставлять сюда аргументацию, только варианты разделения и имя поддерживающего участника.

Вариант Igrek

  • Русская православная церковь и наука
  • Русская православная церковь и неправославные мировоззрения
  • Казнь через сожжение в истории Русской православной церкви
  • Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, с разделами:
  1. В Древней Руси, после принятия христианства
  2. В Московском государстве XVI—XVII веков
  3. В Российской империи XVIII—XX веков
  4. Отношение к инакомыслию в наши дни

Высказались за: Igrek, Ourcastle, Mistery Spectre, Alexandrov (плюс предложение переименовать исходную статью), Divot

Вариант с дополнениями от Ourcastle

  • Русская православная церковь и наука
  • Русская православная церковь и культура
  • Русская православная церковь и неправославные мировоззрения
  • Борьба с ересью в истории Русской православной церкви
  • Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви

Высказались за: Ourcastle, Igrek, Викидим (предлагает также выделить тезисы советской антирелигиозной пропаганды в отдельную статью с соответствующим названием).

Оставить статью без изменений

Высказались за: Deodar, Эшер, Evermore (плюс предложение переименовать статью), Netrat (предложение оставить статью, но разделы - в отдельные статьи), Serghio, Iwerina, Zhitelew.

Варианты переименования статьи

Предложение Testus

С разрешения Testus приведу здесь его предложение. На мой взгляд, это поможет облегчить процедуру разделения статьи - возможно некоторые варианты по разделению окажутся неактуальными.

Лев, Павел — согласен с Вами, ориссность и тенденциозность статьи заметна любому стороннему читателю. Предлагаю дать редакторам неделю на удаление всего нарушающего ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:СОВР, а потом принять решение — либо статья будет в состоянии что шаблоны с нее можно будет снять либо выставим ее на удаление (там порой даже с безнадежными статьями чудеса творят). --Testus 13:45, 5 августа 2009 (UTC) [5]

--at Ourcastle 14:19, 11 августа 2009 (UTC)

Обращение к администраторам

Выше я уже писал (см. #Аргументы против), что обсуждение на этой странице было начато вопреки мнениям оппонентов. Вместо предложенной процедуры посредничества участник at Ourcastle самостоятельно вынес вопрос о разделении на эту страницу. Сейчас на странице обсуждения статьи идет голосование по поводу проведения посредничетсва Обсуждение:Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви#Посредничество. Семь участников готовы приступить к ней, видя в этом единственный выход из ситуации. С помощью посредника предлагается решить много различных вопросов, в том числе и вопрос о разделении статьи. Дело это ответственное и требует того, чтобы посредник глубоко вник в тему. Но участник at Ourcastle в это время ждет итог начатого им обсуждения на этой странице, тем самым оттягивая начало посредничества. В надежде, что "случайный" администратор все решит в его пользу? Посредничество неизбежно, участник at Ourcastle это понимает, поэтому проголосовал "за", но с условием окончания обсуждения на этой странице. Поэтому обращаюсь к администратору, который будет подводить итог. Предлагаю закрыть здесь обсуждение и предоставить вопрос о разделении статьи решить администраторам-посредникам, которые будут урегулировать сложную ситуацию, сложившеюся вокруг статьи. --Deodar 11:48, 13 августа 2009 (UTC)

Во-первых, не я подал на разделение, а Igrek фактически разделил статью, а я эту идею горячо поддержал, потому что хорошая. Я не понимаю, почему Deodar так активно протестует против разделения, т.к. в текущем виде статья явный кандидат на удаление, а после разделения значимость созданных статей будет такова, что удалить их будет непросто. А то, что посредничество неизбежно, я понимаю, и выступил "за, после разделения" (Обсуждение:Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви#Посредничество). Просто надо время экономить и свое и других участников, чтобы не устраивать посредничество на куче мусора. --at Ourcastle 12:12, 13 августа 2009 (UTC)

  • Если "просто надо время экономить", тогда предлагаю не оттягивать процедуру и с помощью посредников сразу же решить вопрос о разделении, а затем двигаться дальше. Начинаем? --Deodar 12:25, 13 августа 2009 (UTC)
Только так - сначала итог "к разделению", потом - переименование и переписывание исходного стаба с неадекватным ПОВ-пушинговым названием. Если появятся несогласные - тогда посредничество, но надеюсь, что возможно это будет необходимо уже не по всем предложенным названиям статей. Alexandrov 12:35, 13 августа 2009 (UTC)
Кроме вопроса о разделении стоит вопрос о чистке (см. предложение Testus). Возможно, администраторы, сочтут его более правильным. Я также считаю (как и ряд других участников), что сначала надо почистить, потом разделять. Для этого должны быть сформированы критерии, в частности - исключение определенных "АИ". Также, хотелось бы просто увидеть помощь администраторов в достаточно сложном вопросе, возможно они со своим опытом подскажут какие-нибудь еще варианты решения проблемы. Не думаю, что это будет "случайный администратор". --at Ourcastle 12:37, 13 августа 2009 (UTC)
at Ourcastle, Alexandrov, вы делите шкуру неубитого медведя. --Ашер 12:42, 13 августа 2009 (UTC)

Важность оценки источников в процессе разделения статьи

Хотел бы обратиться к коллегам, выступающим за разделение статьи. Мне кажется важной ранее уже несколько раз упомянутая (в последний раз Викидимом) необходимость оценки источников. Если будет просто принято решение о разделении, то весь материал может перекочевать, например, в «РПЦ и неправославные мировоззрения», включая Грекулова, Щацкого и другие источники. Т.о., перед тем как произойдет разделение, обязательно нужно подкрепленное администраторами решение об использовании или неиспользовании ряда источников из статьи. Прошу администраторов помочь оценить следующие источники:

Советские историки:

  • Е. Ф. Грекулов. Православная инквизиция в России М.: Наука, 1964 http://grekulov.narod.ru/
  • Рапов О. М. Русская церковь в IX — первой трети XII в. Принятие христианства. — М.: Высш. шк., 1988. http://portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2196
  • Дулуман Е. К., Глушак А. С. Введение христианства на Руси: легенды, события, факты. — Симферополь: Таврия, 1988
  • Никольский Н.М. История русской церкви. — 3-е изд. — М.: Политиздат, 1985. http://scepsis.ru/library/id_1716.html
  • Русское православие: вехи истории / Науч. ред. д.и.н., проф., А. И. Клибанов. http://www.belletrist.ru/book/religbk/ruspravoslav.htm
  • Чудновцев М. И. Церковь и театр конец XIX-начало XX в.http://www.atheism.ru/library/Chudovcev_1.phtml
  • Б. E. Райков. Очерки по истории гелиоцентрического мировоззрения в России. Л.: 1947 (не уверен, что это историк)

Интернет публикации от неавторитетных в области истории авторов:

Подчеркну, что куча ссылок на первоисточники (на ПВЛ, ПСРЛ, источники 19 века), очень часто взяты из Шацкого, Грекулова, возможно и из других вторичных источников, но еще не во всех местах это указано. С другой стороны, собственный анализ первоисточников с их последующей классификацией как «борьба с инакомыслием» является ОРИССом. (если будут желающие подискутировать, прошу приводить аргументы ниже моего текста, а не внутри) --at Ourcastle 14:54, 18 августа 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения

Здесь. Ilya Voyager 10:59, 29 сентября 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/8_июля_2009&oldid=135070407