Википедия:К разделению/9 марта 2009

К разделению: 12 апреля; 13 апреля; 14 апреля; 15 апреля; 16 апреля; 17 апреля; 18 апреля; 19 апреля; 20 апреля; 21 апреля; 22 апреля; 23 апреля; 24 апреля; 25 апреля; 26 апреля; 27 апреля; 28 апреля; 29 апреля; 30 апреля; 1 мая; 2 мая; 3 мая

Список лесбиянок, геев и бисексуалов и Список лесбиянок, геев и бисексуалов: А

Материалы основных предыдущих обсуждений:

Хотя энциклопедическая значимость списка представляется мне убедительно доказанной, тем не менее в ходе ряда предыдущих обсуждений выдвигался ряд предложений по разделению списка либо оставлению в нем только персоналий последних нескольких десятилетий, когда сложилась самостоятельное "ЛГБТ-сообщество". Предлагаю высказываться, желательно со ссылками на авторитетные источники и справочники. Если какого бы то ни было консенсуса достичь не удастся, придется оставить алфавитный перечень как наиболее нейтральный, хотя и не очень удобный для читателя. --Chronicler 20:06, 9 марта 2009 (UTC)

Кем она представляется вам убедительно доказанной? Вы сами себе её убедительно доказали. Собственно, что предлагается разделять? Вот этот огрызок, предсталяющий собой бессистемный список персоналий, имена большинства из которых на русском языке начинаются с буквы А, некоторая часть из которых очевидно не соответствует нашему ВП:БИО, и о подавляющем большинстве из которых у нас нет статей? Не вижу смысла в подобном разделении, оно не стоит требуемых усилий сообщества. Если же предлагается выработать критерии о составлении списка (списков?), то вы ошиблись адресом. Лучше всего это делать в рамках тематического проекта. На это у вас и остальных сторонников подобной прогрессивной энциклопедичности три месяца, по истечении которых список, если он останется в настоящем виде, будет вынесен на КУ, и, очевидно, удален. Дерзайте, но в рамках тематического проекта. У остальных участников могут быть другие энциклопедические интересы. Не ЛГБТ единым. --Dmitry Rozhkov 20:44, 9 марта 2009 (UTC)
Мне представляется как минимум преждевременным (если не выражаться резче) вынесение этого вопроса сюда. Пока не завершено обсуждение удаления, вряд ли разумно отвлекать внимание участников на обсуждение разделения того же самого. "Не мытьём, так катаньем"? --Volkov ^(?!) 20:51, 9 марта 2009 (UTC)

Что, собственно, Вы подразумеваете под "не завершено обсуждение удаления"? Рассмотрение иска Арбитраж:Действия администратора Volkov? Андрей Романенко 16:31, 10 марта 2009 (UTC)

В заголовок темы вынесен в том числе и родительский список. Обсуждение по нему не завершено. Перенос сюда, в том числе с дискуссии по поводу шаблона 2 марта, в этой связи мне представляется как минимум преждевременным. А иск вообще не об этом. --Volkov ^(?!) 16:47, 10 марта 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения родительского списка после того, как подведен итог по его части на букву А, с моей точки зрения, нарушает пункт "Злоупотребление процедурой" правила ВП:НИП. Вынес этот вопрос на ВП:ФА. Андрей Романенко 16:52, 10 марта 2009 (UTC)

Удалить. Но если хочется поделить, то разделить — и фтопку. --Pauk 22:25, 9 марта 2009 (UTC)

Согласен, как говорила жена комисара Коломбо, «Это пальто надо постирать и выкинуть». Данный список надобно удалить. --Dias 14:59, 10 марта 2009 (UTC)

Заявление участников выше я вынужден трактовать как нежелание к конструктивному диалогу. Поэтому продолжу алфавитный порядок. Вопрос о выделении персоналий до 19 века остаётся открытым.--Воскресенье 15:05, 10 марта 2009 (UTC)

Отчего же, это и есть конструктивное предложение - удалить нельзя разделить.rlu 19:43, 17 марта 2009 (UTC)

Я решительно полагаю, что в алфавитном виде эти списки практически бессмысленны. Относительно того, как мне видится это разделение, - переношу со своей страницы обсуждения: вырисовывается такая схема: обзорная статья "Гомосексуальность в истории" (где, конечно, никаких именных списков не нужно), от которой отпочковываются более дробные обзоры вроде уже имеющихся Гомосексуальность в древнем мире и Гомосексуальность в Древней Греции, где в конце могут быть и списки персоналий (в частности, нужна будет и статья "Гомосексуальность в Средние века", также с возможностью списка в конце). А применительно к новому времени (я бы считал от конца XIX века) давать уже раздельные списки по родам деятельности - не дробя на слишком уж мелкие виды, а достаточно общими категориями: "ЛГБТ-персоналии в искусстве", "ЛГБТ-персоналии в науке", "ЛГБТ-персоналии в политике и общественной деятельности", "ЛГБТ-персоналии в преступном мире", "ЛГБТ-персоналии в спорте", "ЛГБТ-персоналии в СМИ" - не исключено, что и всё.

Что касается того, насколько возможно такое разделение подтвердить АИ. Мне кажется, что это не должно быть так уж сложно. В том списке литературы, который сейчас приведён в статьях, специализированное издание только одно:

Summers, Claude J. The Gay and lesbian literary heritage : a reader’s companion to the writers and their works, from antiquity to the present. 1st ed. New York: H. Holt, 1995. xiv, 786 p.

- оно, как минимум, даёт возможность вынести писателей и поэтов в отдельный список, что уже хорошо. По спорту отдельных изданий, я думаю, нет, но каких-то источников собрать можно: скажем, это в качестве одного из АИ, подтверждающего правомерность списка "ЛГБТ-персоналии в спорте", должно быть принято. По разделу "ЛГБТ-персоналии в науке" есть, скажем, вот такая смешная организация, значимость которой подтверждается, например, этой статьей. И т. д. Андрей Романенко 17:28, 10 марта 2009 (UTC)

Собственно говоря, Вы ведь предлагаете не разделение обсуждаемых списков, а принципы создания новых. А обсуждаемые, на мой взгляд, делить не на что, проще удалить. --Volkov ^(?!) 17:36, 10 марта 2009 (UTC)

Только хотел то же самое написать. --Dmitry Rozhkov 17:38, 10 марта 2009 (UTC)

Хотим мы того или не хотим, но в этой ситуации принималось решение по двум вопросам: по частному вопросу об этой странице в ее нынешнем виде - и по общему вопросу о возможности ЛГБТ-списков. Я считаю, что второй вопрос важнее первого. По этому второму вопросу участник Chronicler все необходимые АИ. На этом основании список оставлен. Теперь можно двигаться разными путями. Можно сперва составить общий алфавитный, но компактный и осмысленный, с преобладанием синих ссылок и хорошо видной значимостью включенных персоналий, - а разделение обсуждать потом, когда, предположим, этот общий список станет слишком большим. Но путь, предложенный участником Chronicler, - обсудить перспективу разделения списка с самого начала, - мне кажется более разумным. Не вижу в этом никакой проблемы. Андрей Романенко 18:11, 10 марта 2009 (UTC)

Андрей, принципы составления списков можно предложить разные: по эпохам, по роду деятельности. Можно принять и предложенный Вами смешанный вариант. Но дело в том, что все эти варианты объединяет одно: нужно много работать. Чтобы реализовать Ваши предложения, нужно написать полдюжимы объёмистых энциклопедических статей. Один АИ Вы указали, нужно найти еще пять, причем совершенно неизвестно, есть ли они в природе. Нужно рыть землю, одним словом. Автор и сторонники списка на это не были настроены изначально. Маркировка персоналий - вот тот потолок энциклопедической деятельности, который они для себя определили. Списками ли, категориями ли, неважно. Можно еще в карточки "Персона", "Актер", "Спортсмен" внести параметр "сексуальная ориентация" - это будет вполне в духе направления их деятельности. И в свете этого бессмысленно "подавать сигналы о принципиальной возможности". Было бы желание эту возможность реализовать, не нужны были бы никакие сигналы. --Dmitry Rozhkov 17:53, 10 марта 2009 (UTC)

Я пояснил в итоге и могу повторить здесь: решение об оставлении этой страницы не есть индульгенция на ее сохранение в любом виде. Время идет. Или этот материал будет улучшен и реорганизован - или со временем он будет вновь вынесен на удаление. К сторонникам списка можно относиться по-разному, но на этой странице большинство их оппонентов занято тем, что толкает их под руку. Это совершенно контрпродуктивно. Андрей Романенко 18:05, 10 марта 2009 (UTC)

К сторонникам списка я отношусь положительно, за исключением автора затеи, по отношению к которому не питаю никаких иллюзий. Просто сторонники слегка ненейтральны в теме, но кто из нас без греха. Однако, не могу не заметить, что данная номинация должна быть закрыта. Номинатор не предложил принципов разделения. Да и само разделение имеющегося на данный момент материала есть пустая трата сил и времени. Т.е. я не могу расценить данную номинацию иначе, как жест - не хотите по алфавиту, тогда делайте сами. Но сообщество не обязано писать статьи (или списки - их разновидность) по указанию 2-3 участников. Сообщество может, например, обсудить принципы создания дерева категорий, и я готов принять участие в этом обсуждении (хотя и не готов его инициировать). А написание статей и списков - дело сугубо добровольное и проводится в рамках тематических проектов заинтересованными участниками. При этом, разумеется, результаты такой работы должны устраивать консенсусное большинство. --Dmitry Rozhkov 18:16, 10 марта 2009 (UTC)

Дмитрий, что за неуместный педантизм? Что значит "номинатор не предложил принципов"? Принципы обсуждались на ВП:КУ: отделить из списка персоналии, жившие в те времена, когда об этих вещах думали принципиально иным образом, а персоналий новейшего времени разбить по основным сферам их деятельности, в связи с которой они попали в Википедию. Эти два тезиса тут и следует обсудить - в частности, с подвопросом о том, на какие сферы деятельности есть смысл разбивать. Если Вы лично этого обсуждать не хотите - никто Вас не заставляет. Андрей Романенко 19:06, 10 марта 2009 (UTC)

Прочитайте комментарий номинатора к этой правке. Озвученные Вами предложения исходят от Вас, а не от него. Я по-прежнему не понимаю, почему вопрос решается через разделение, ведь очевидно, что разделять здесь нечего, нужно просто всё создавать с нуля. А создаются обычно категории, а уж потом списки по некоторым из них. Если сообщество примет эту простую и очевидную мысль, я готов обсуждать создание категорий. --Dmitry Rozhkov 19:21, 10 марта 2009 (UTC)

Эти конкретные предложения исходят от меня. Само же предложение разделить этот список не по алфавиту, а содержательно высказывалось разными участниками на ВП:КУ - и я, подводя итог на ВП:КУ, предположил, что это наиболее разумный способ улучшения подобного списка. Прямым следствием этого является вынесение его сюда, произведенное номинатором. Не вижу во всём этом никакой проблемы. Что же касается категорий, то я категорически против такого подхода: этот вопрос уже обсуждался (наиболее подробно: Википедия:Опросы/О Категории:ЛГБТ-персоналии), и я там подробно объяснял, отчего такая категория мне представляется неприемлемой, а списки - возможными. И Вы самолично участвовали в том опросе, написав, в частности: "Категорически Против. Совершенно непонятно кто такие эти ЛГБТ-персоналии, по каким критериям статьи должны включаться эту категорию". Это и есть Ваше "я готов обсуждать создание категорий"? В любом случае я нахожу Ваш вклад в дискуссию на этой странице деструктивным, поскольку Вы не предлагаете ни аргументов в пользу разделения списка ЛГБТ-персоналий, ни аргументов против такого разделения (то есть за сохранение и доработку единого списка ЛГБТ-персоналий, упорядоченного по алфавиту), в то время как данная дискуссия открыта исключительно для обсуждения этой альтернативы, а не для предъявления претензий к имеющемуся списку как таковому и лицам, причастным к его созданию. Андрей Романенко 20:31, 10 марта 2009 (UTC)

Андрей, если Вы полагаете, что конструктив исходит исключительно от Вас, то Вы, скорее всего, ошибаетесь. Вы ничего не путаете, обвиняя коллегу в деструктивном поведении? А как же ВП:ЭП? --Volkov ^(?!) 20:47, 10 марта 2009 (UTC)

В данном обсуждении никаких конструктивных предложений с чьей бы то ни было стороны по работе со списком ЛГБТ-персоналий я не увидел. Я рассматриваю попытки обсуждать на этой странице не разделение списка ЛГБТ-персоналий, а что-либо иное как деструктивные. При этом я не ссылался и не ссылаюсь на ВП:ДЕСТ, а употребляю слово "деструктивный" в его обычном значении. Что же касается ВП:ЭП, то я вообще не люблю цепляться к чужим словам по мелочи - но, вообще говоря, коллега Рожков начал свое выступление на этой странице с реплики про "остальных сторонников подобной прогрессивной энциклопедичности", после которой спокойного и предметного разговора было бы ожидать затруднительно. Андрей Романенко 21:39, 10 марта 2009 (UTC)

Придется ответить. Эта реплика была адресована коллеге Chronicler, который в одном из недавних наших с ним диалогов назвал меня поборником «советской энциклопедичности». Я не считал и не считаю сексуальную ориентацию энциклопедически значимым признаком. Но раз Вы подвели такой итог, я готов к компромиссу в этом вопросе. Вообще, Вы явно преувеличиваете взрывоопасность этой моей реплики. Возможных последствий от нее точно меньше, чем от Вашего заявления «Я рассматриваю попытки обсуждать на этой странице не разделение списка ЛГБТ-персоналий, а что-либо иное как деструктивные.» --Dmitry Rozhkov 21:50, 10 марта 2009 (UTC)

Андрей, Вы поторопились объявлять мой вклад деструктивным. Потому что невнимательно прочитали. Я категорически против создания одной категории "ЛГБТ-персоналии", которая по сути будет повторять данный алфавитный список. Я считаю, что необходимо создать систему категорий: ЛГБТ-активисты, Осужденные за мужеложство, Жертвы преступлений на сексуальной почве. И возможно Писатели-бисексуалы, Художники-гомосексулалы, Поэтессы-лесбиянки и т.д. Категория "ЛГБТ-персоналии" (только нужно определиться с названием) возможна, но только в качестве надкатегории, не содержащей собственно статей. К ней должны восходить все перечисленные категории. Вот эту систему, имхо, и нужно обсуждать и разрабатывать в первую голову. А списки могут быть лишь производными от неё. И, повторюсь в который раз, делать это нужно не здесь. Все эти соображения я уже неоднократно излагал, и если бы Вы прочитали те обсуждения не по диагонали, то увидели бы это. Впрочем, если коллеги несогласны, то уверен, что они прекрасно справятся и без меня. Это мой последний пост на данной странице. --Dmitry Rozhkov 20:42, 10 марта 2009 (UTC)

Хотелось обратить внимание на несколько аспектов, касающихся обсуждаемого списка. Во-первах, критерии: Chronicler'ом (кажется) в преамбуле списка указано: Хотя гомосексуальность существовала во всех человеческих обществах, применение термина «бисексуал», а тем более «гей» и «лесбиянка» к персоналиям древности, средневековья и нового времени является в значительной степени условным. Кроме исторической условности есть ещё и проблема источников: если для современных деятелей, открыто и публично заявивших о своей ориентации, в качестве таковых могут выступать СМИ, то в случае отсутствия такого серьёзно документированного признания источники являются проблемой. О чём говорилось в опросе о существовании категории. И эта проблема усугубляется несколько вольным обращением с источниками, когда автор, вносящий персоналию, списывает первичный источник из вторичного или третичного, не проверяя его.

В качестве иллюстрации в текущем списке - Пьетро Аретино, автор Sonetti lussuriosi - кто читал, тот поймёт :-), объявленый «геем» со ссылкой на некое произведение, изданное довольно, гм, неакадемичным издательством Leyland Publications, специализируемщимся на поп-гей-литературе, сайт которого украшен надписью «детям до 18-ти ...» - или анекдотичная ссылка на Плутарха касательно Александра Македонского в статье Гомосексуальность в Древней Греции.

Поэтому, независимо от дальнейшей судьбы списка, поддерживаю предложение Chronicler'а о том, что в нем могут фигурировать только персоналии последних десятелетий. --Vladimir Kurg 17:31, 16 марта 2009 (UTC)

Хм, если по частным моментам, то в статье Пьетро Аретино дана ссылка на книгу Дживелегова; а применительно к Александру единичной ссылки на Плутарха было бы недостаточно, но в сопоставлении с текстами Юстина и других авторов она вполне вписывается в контекст. Что касается источников, то, конечно, их немало и они довольно разнообразны, но методы научной критики существуют уже не одно столетие и вполне выверены и в многообразных биографических исследованиях. Выверка - занятие довольно трудоёмкое (как и в любой другой области), но никаких непреодолимых трудностей здесь нет. --Chronicler 21:19, 16 марта 2009 (UTC)

Далее, я не говорил о том, что должны быть только персоналии последних десятилетий - моё мнение скорее совпадает с выраженным Андреем Романенко - должно быть несколько списков. --Chronicler 21:19, 16 марта 2009 (UTC)

Попробуем сформулировать по пунктам возможности разделения, не забывая о том, что логика участников данного обсуждения (не исключая и меня) не обязательно окажется поддержанной АИ.

(1) По хронологии: разумно прежде всего выделить Древний мир, Средние века, отдельно эпоху Возрождения (допустим, 15-первая четверть 17 века) и Новое время. Впрочем, ясно, что в различных странах смена социальных моделей происходила и в разное время, и постепенно. Для западных стран можно принять "сексуальную революцию" 1960-х годов за определённый рубеж, тогда персоналии с конца XIX века до 1960-х годов составят отдельный список.
(2) По половому признаку. Он не только напрашивается, но и присутствует во вторичных АИ (отдельно по геям и лесбиянкам), хотя третичные справочники, насколько могу судить, как правило, их объединяют.
(3) По странам. Деление вполне естественное и не вызывающее особых разногласий. Однако даже если принять все три решения, всё равно может остаться "слишком много американцев для одной страницы".
(4) По профессиям и сферам деятельности. Этот признак довольно спорен, хотя Андреем Романенко выше даны некоторые ссылки, оправдывающие его. Конечно, "нет таких профессий", да и в литературных произведениях соответствующую тематику затрагивали и гетеросексуалы. Список исследователей ЛГБТ-тематики полезен сам по себе, безотносительно к ориентации (надеюсь, я как-нибудь им займусь), не говоря уже о списке активистов, за который наметился консенсус. --Chronicler 21:32, 16 марта 2009 (UTC)

А можно вас попросить коротенечко объяснить, зачем нужны именно списки в основном пространстве, а не статьи? Я искренне интересуюсь, без всяких фобий. Если для работы над статьями, то, стало быть функция у них служебная, и их можно было бы держать в другом пространстве имён. Или они непременно должны быть у всех на виду и попадать, например, в Randompages? И если уж всенепременно нужны именно списки, то почему вы до сих пор столь бескомпромиссно настаивали на алфавитной организации? --Volkov ^(?!) 21:42, 16 марта 2009 (UTC)

Так как этот вопрос не имеет смысла обсуждать только применительно к одной теме, то буду максимально краток. (1) Для ориентировки в тематике сотен тысяч статей вполне полезны несколько тысяч списков (они систематизируют не только персоналий, но значимую информацию определенного типа). (2) Разумеется, списки должны быть на виду не только потому, что каждый из них следует стремиться довести до избранного, но и потому, что в Википедии нет жесткого деления на писателей и читателей. Если целью является изобретение способов скрытия информации, вы ошиблись проектом. (3) Я на алфавитной организации отнюдь не настаивал безоговорочно, что видно хотя бы по моему мнению в опросе. --Chronicler 21:59, 16 марта 2009 (UTC)

Вы почему-то настойчиво стремитесь меня обвинить в цензуре, гомофобии, бог весть ещё в чём :(( Я не преследую целей сокрытия какой бы то ни было информации, но в то же время меня не радует перспектива превращения Википедии в свалку беспорядочной информации. И на мой взгляд, ЛГБТ - это не тот признак, который сам по себе (исключительно он, ничего больше, алфавитная структура - не информация) должен быть положен в основу систематизации. Ну честно скажите, чем по большому счёту алфавитный список геев отличается от алфавитного списка, скажем, знаменитых блондинов? Или вы полагаете, что список блондинов тоже вполне уместен? И удаление его в случае создания было бы проявлением цензуры? блондинофобии? или вообще полной неадекватности? --Volkov ^(?!) 22:24, 16 марта 2009 (UTC)

В некотором идеальном мире, в котором подобные пустяки, как детали чужой личной жизни, никого бы не волновали - не было бы нужды и в таком списке. Однако в реальности, в которой мы живем, принадлежность к этому меньшинству - в отличие от меньшинства блондинов - имеет самые разные (подчас весьма значительные) последствия для биографии человека и потому становятся предметом достаточно широкого обсуждения, что и находит отражение в источниках, в том числе и авторитетных. И все споры о том, как лично Вы, лично я или лично участник Chronicler смотрят на это положение вещей, разбиваются о наличие значительного количества литературы, в том числе и научной или околонаучной, по этому вопросу. Если будет сопоставимое количество источников по распределению людей в соответствии с цветом волос - то и список блондинов или рыжих обретет право на существование (как уже сейчас имеет право на существование, например, список левшей - хотя в нынешнем виде он представляет собой куда большее позорище, чем тот список, усовершенствование которого мы сейчас обсуждаем). С огорчением констатирую, что вместо проблемы разделения списка опять обсуждается самый факт его существования, для чего данная страница не предназначена. Андрей Романенко 00:37, 17 марта 2009 (UTC)

Я и с самого начала сказал, что, "обсуждаемые, на мой взгляд, делить не на что, проще удалить." И то, что не поступает конструктивных предложений по разделению и что они не обсуждаются ни здесь, ни где бы то ни было ещё, видимо, это подтверждает, как бы это Вас ни огорчало. --Volkov ^(?!) 05:37, 17 марта 2009 (UTC)

Вам-то прощу удалить, а потом им не возвращать... интересная такая позиция. А мне вот кажется что лучше алфавитного списка (по которому в конечном итоге строятся все списки) нет. Тем более в рамках этого списка одним кликом по шапке столбца можно распределить персоналий по алфавиту и датам жизни--Воскресенье 09:37, 20 марта 2009 (UTC)

Пётр, я понимаю, что алфавитный список - самое простое решение. Но дело в том, что пользы от него, на мой взгляд, минимум. Я могу себе представить, что список геев-писателей, геев-музыкантов, геев-политиков, геев-спортсменов имеет некоторую познавательную ценность. Но я смотрю на эти длинные беспорядочные списки в en.wiki - и не понимаю, какой разумный читательский запрос они могут удовлетворить: с целью узнать что должен просматривать эти списки пользователь Википедии? Андрей Романенко 11:57, 21 марта 2009 (UTC)

Они, может, и будут иметь познавательную ценность, но не будут иметь энциклопедичности (как минимум - спортсмены). Весь фокус в том, что, как мне кажется, сами списки - следствие эмансипации, их начали составлять именно в этом ключе, и именно в этом ключе они приобрели свою значимость. Впрочем, я не настаиваю, к тому же в ваших словах есть правда. Если тут решат переделывать их по профессиональному признаку - переделаем, тем паче что алфавитный несколько проблематичен.--Воскресенье 18:22, 21 марта 2009 (UTC)

Разделить фигурантов списка по полу, по историческим эпохам и по странам согласно Chronicler. Если наберётся "слишком много американцев для одной страницы" - тогда только по штатам :). По активистам движений за права сексуальных меньшинств, жертвам преступлений и по известным транссексуалам следует составить отдельные списки, не думаю что они будут слишком велики. Делить фигурантов списков по профессиям считаю неправильным - это может создать ложное впечатление о сильной взаимосвязи нетрадиционной ориентации с профессией и профессиональной известностью, хотя во многих случаях такая взаимосвязь как минимум не очевидна. Алфавитный список по первым буквам, на мой взгляд, будет уместен только в подпространстве тематического проекта. --Олег (Scorpion-811) 14:46, 9 апреля 2009 (UTC)
- А чем отличается список по полу от списка по алфавиту? тем что в 2 раза меньше? смысл?Исторические эпохи так же не пройдут (хотя возможно, имеет смысл обратить на "прошлые" эпохи отдельное внимание) - список персоналий 20 века опять придётся делить на алфавитный. И какое значение будет иметь список по штатам??? (при том что не всегда этот "штат" можно выделить. а главное - какое энциклопедически значимое значение этого деления? --Воскресенье 15:08, 9 апреля 2009 (UTC)

Пол - энциклопедически значимый признак, так же как и эпоха, и государственная принадлежность. Первая буква в фамилии на одном из языков мира - не очень. Кроме того, я не вижу никаких разумных оснований, чтобы тащить геев, лесбиянок, транссексуалов, активистов-правозащитников, жертв преступлений на сексуальной почве и практиковавших гомосексуальные отношения древних греков, в одну, извините, кучу. --Олег (Scorpion-811) 15:19, 9 апреля 2009 (UTC)

Составим список мужчин? =) Вот насчёт государственной принадлежности и эпохи. Как вы представляете себе конкретный список. Как лучше делить эпохи? в сочетании с государством? было предложение делить людей до 20 века по эпохам, а после - по странам. В принципе разумно, но вот боюсь что Англия будет слишком большой...--Воскресенье 15:25, 9 апреля 2009 (UTC)

Список известных геев из Великобритании (XX век). Как-то так. --Олег (Scorpion-811) 17:30, 9 апреля 2009 (UTC)

То есть вы поддерживаете именно такой вариант - делить людей до 20 века по эпохам, а после - по странам? --Воскресенье 19:49, 9 апреля 2009 (UTC)

Примерно так. Или наоборот - по странам, а там где списки очень разрастутся - по периодам. Подход такой, а точный формат определить по мере наполнения. --Олег (Scorpion-811) 07:35, 10 апреля 2009 (UTC)

А всё-таки чем плох вариант, сформулированный в итоге обсуждения Андреем Романенко? AndyVolykhov ^↔ 11:52, 24 апреля 2009 (UTC)
- Уточните - вы что конкретно имеете ввиду? --Воскресенье 05:39, 25 апреля 2009 (UTC)

Проект разделения 21 апреля 2009

Преамбула

В связи с тем, что в сообществе сложился консенсус относительно существования списка ЛГБТ-персон, итоги которого подтверждены АК, я полагаю что настала пора определиться с решением по разделению.

Данное утверждение ЛОЖНО, т.к. ни в подведённых итогах, ни в решениях АК никаких указаний на то, что достигнут консенсус по оставлению списка, НЕТ. Более того, совершенно очевидно, что очень большое количество участников высказалось за удаление и список был оставлен по формальным основаниям: такой список В ПРИНЦИПЕ допустим. Решение об удалении по прежнему может быть принято при отсутствии внятных критериев для этого или этих списков, основанных на АИ.rlu 06:03, 18 июня 2009 (UTC)
Во-первых, пользуйтесь викиразметкой, коллега, - тогда вас будет легче понимать. Во-вторых, здесь и идёт обсуждение того как эти списки должны быть преобразованы--Воскресенье 13:06, 18 июня 2009 (UTC)
То есть с тем, что утверждение о консенсусе ложно, вы согласны.rlu 22:33, 18 июня 2009 (UTC)

Одним из главных аргументов за удаление и основная претензия по оформлению списка было - некорректность разделения его по алфавиту. К тому же в ходе работы над списком возникли проблемы с транслитерацией имён персоналий. В итоге были высказаны сомнения в энциклопедичности такого построения. Прозвучали мнения в пользу деления по странам, времени и профессии.

В связи с этим я сформулировал несколько наиболее вероятных вариантов деления, по принятии одного из которых намерен продолжить работу.

Процедура

Поскольку уже были высказаны сомнения в конструктивности ведения диалога по разделению со стороны целого ряда участников предлогается ~~конкурентное голосование~~ - ~~проголосовать~~ можно ~~только~~ (зачёркнуто мной, см. комментарий ниже --Олег (Scorpion-811) 17:56, 22 апреля 2009 (UTC)) За один из вариантов или выдвинуть собственный вариант.

Термин "голосование" здесь не очень уместен, хотя рубрики для понятности ввести можно. --Chronicler 10:55, 22 апреля 2009 (UTC)

Я на всякий случай только замечу, что, в принципе, предложения-то не взаимоисключающие. Появление списка "Геи Франции" никак не мешает созданию списка "Лесбиянки в политике". По большому счету, необходим прежде всего консенсус участников, которые намерены дальше работать над этой темой, чтобы хотя бы на начальном этапе их усилия не распылялись в разных направлениях. Андрей Романенко 12:23, 22 апреля 2009 (UTC)

Необходимое замечание

Разделение обсуждения на конкретные варианты можно только приветствовать, но термин «голосование» совершенно неуместен. В сообществе давно и прочно действует консенсус о том, что «к удалению», «к разделению», «к переименованию» и т. п. — не голосования, а обсуждения, и решения принимаются не арифметическим подсчётом «голосов», а учётом энциклопедически значимых аргументов. Конечно, администратор, подводящий итог, может и должен принимать во внимание не только сами аргументы, но и расклад мнений, предполагая, что участники высказывают свои мнения, сообразуясь со своим пониманием правил Википедии. Однако «чистые» голосования возможны только в исключительных случаях, когда необходимо выбрать один из нескольких вариантов, примерно в равной мере соответствующих правилам и принципам Википедии, а другие способы поиска консенсуса исчерпаны. Поэтому я зачёркиваю слово «голосование» в шапке опроса и заменяю его на «мнения и аргументы» в секциях опроса и призываю участников опроса аргументированно высказываться за или против предлагаемых вариантов либо добавлять новые. Сам постараюсь высказаться по существу чуть позднее. --Олег (Scorpion-811) 17:53, 22 апреля 2009 (UTC)

я совершенно согласен, вообще, мне казалось принцип аргументированного мнения был во всех обсуждениях, опросах и голосованиях Вики--Воскресенье 19:32, 22 апреля 2009 (UTC)

Вариант № 1

Разделить список на страны, например Список лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров Франции. Отражает открытость/закрытость лгбт в различных странах. НО грозит чрезмерным разростанием списка.

Вариант № 1.1

Внутри списка по стране делить персоналий по алфавиту. Легко, но не привносит дополнительной осмысленности.

Мнения и аргументы

Вариант № 1.2

Внутри списка по стране делить персоналий по времени. В данном варианте мы сможет проследить историю гей-эмансипации в каждой отдельной стране, что несомненно полезно, интересно и энциклопедично, + убирается концепт антиисторичности. Предлагаю простой ориентир - год рождения, возможно выделить подшапками так же периоды (Средневековье, 19 век, 20 век)

Мнения и аргументы

За Мне кажется наиболее познавательным. Конечно есть риск чрезмерного разрастания списка, например по США, но тогда это будет отдельным вопросом по разделению. Нынешнее число статей по США и многим странам в РВП вполне уложится в даанных списках.--Воскресенье 17:01, 21 апреля 2009 (UTC)

К сожалению, не могу с вами согласиться. Такой классификацией обязательно воспользуются гомофобы — они начнут включать в списки всевозможных преступников или убийц из числа геев, чтобы напакостить ЛГБТ-сообществу и показать, что, мол «все геи такие». Гомофобам будет гораздо труднее напакостить геям, если списки ЛГБТ будут основаны на профессии, так как нет такой профессии как «преступник» или «убийца». Пипумбрик 04:05, 23 апреля 2009 (UTC)

Да, но мы же не преследуем цели ввевсти кого-то в заблуждение или провести какую либо идею. Само описание проблемы эту идею продвинет и парочка маньяков - тому не помеха, а разумная иллюстрация--Воскресенье 00:14, 24 апреля 2009 (UTC)

За. Полностью поддерживаю мнение участника Воскресенье в рамках данного варианта. Bloody Rose 13:20, 23 апреля 2009 (UTC)

Вариант № 1.3

Внутри списка по стране делить персоналий по роду деятельности. Интересно с точки зрения значимости самой персоналии, а так же иллюстрируется степень открытости лгбт в отдельных группах общества.

Мнения и аргументы

Вариант № 2

Разделить список по роду деятельности, например Список политиков: лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров. Отражает определённую связь между профессией и ориентацией и/или степень открытости лгбт в различных группах общества.

Вариант № 2.1

Внутри списка делить персоналий по алфавиту. Легко, но не привносит дополнительной осмысленности.

Мнения и аргументы

Вариант № 2.2

Внутри списка делить персоналий по странам. Приблизительное сравнение ситуации положения лгбт по разным странам

Мнения и аргументы

За Мне кажется, список ЛГБТ по роду деятельности, подразделённый на страны - это самый лучший вариант. Он затруднит попытки гомофобов включить в списки всяких преступников, убийц, насильников и т.д. (которые есть в любой социальной, религиозной, этнической и расовой группе, в том числе и среди геев). Пипумбрик 04:12, 23 апреля 2009 (UTC)

«Хороших», значит, включаем, а «плохих» — нет? Однобокий подход, ИМХО... --Cvz1 07:28, 23 апреля 2009 (UTC)

Списки ЛГБТ сродни этническим спискам (Список известных армян, Список известных грузин, Список известных бурят и т.п.), но ни один из них не включает "плохих". Или вы хотите сделать исключение только для ЛГБТ? Если да, то почему? Пипумбрик 00:56, 24 апреля 2009 (UTC)

- Может тогда сформулировать список как "известных деятелей"? вообще, кстати, эта особенность национальных списков мною не была замечена. Но замечу, что хоть и есть гипотеза, что ЛГБТ - это формирующаяся новая нация, но есть много "но" и оговорок... в общем-то я не против не включать в список маньяков))) но мне интересно в этом случае мнение сообщества - как это "оправдывается" с точки зрения энциклопедичности?--Воскресенье 05:43, 25 апреля 2009 (UTC)

Естественно, этот список будет включать только "известных деятелей" - зачем нам включать никому не известного гея Васю Пупкина в список? А что касается национальных списков, то где вы там увидели маньяков? Пипумбрик 04:59, 26 апреля 2009 (UTC)

Вариант № 2.3

Внутри списка делить персоналий по времени. Прослеживается динамика отношения к лгбт

Мнения и аргументы

Комплексное предложение № 3

Деление списка до разумных размеров в несколько итераций.

Отцепляем список известных транссексуалов (известность толковать как соответствие критериям значимости Википедии). С ними ничего уже делать не надо - по размерам список будет вполне приемлемый [1].
Три категории - геев, лесбиянок и бисексуалов - делим по странам на принципах ВП:КАТГОС. Получается что-то типа Список известных геев, лесбиянок и бисексуалов Ирландии. Там, где их мало - по регионам мира (например, по Африке или Океании.
Там, где списки останутся великоваты - расколоть на три части по титулу. Получится что-то типа Список известных геев Франции, Список известных лесбиянок Германии и т.п. В большинстве стран на этой стадии проблема решится, особенно если не злоупотреблять красными ссылками с непоказанной значимостью.
Там, где списки и после этого останутся великоваты - дробить по эпохам и годам рождения - например Список известных геев США (I половина XX века) или Список известных геев США (с 1901 по 1920 годы рождения).
С профессиями - осторожнее. Делать отдельный список на пересечении "профессия + ориентация" (например, геев-музыкантов) только при обнаружении какой-то корелляции между ними в авторитетных источниках (не знаю, обнаружится ли такая корелляция. Можно сделать список активистов движений за права сексуальных меньшинств (даже независимо от их принадлежности к какой-либо категории.

Достоинством такой схемы является удобство в работе и лёгкость преобразований. Разросся список - следующей итерацией разделили его на части, и никаких проблем. --Олег (Scorpion-811) 14:18, 23 апреля 2009 (UTC)

Мнения и аргументы

Принципиальное возражение мне видится в следующих моментах - отказ от алфавитного порядка был мотивирован его малой энциклопедической ценностью, но это равноценно делению геев США по десятилетиям рождения - это я бы даже назвал это "абсурдным". Затем, деление ЛГБТ "по буквам" мне видится тоже не вполне логичным - что этим мы хотим добиться? трансгендоры не могут перегрузить ни один из списков - они исчезающе малы, а разделить гомосексуалов по полу будет тенденциозно - у нас уже есть 2 статьи как будто о разных вещах - гомосексуальность и лесбиянство... Мне кажется не надо подходить в этом случае к проблеме разделения из формалистических соображений, формально сойдёт и алфавит --Воскресенье 00:35, 24 апреля 2009 (UTC)

А мне, наоборот, кажется, что разделить списки ЛГБТ на Л, Г и Т (с распределением Б по всем трём категориям) - вполне разумно. С правозащитной точки зрения соединение ЛГБТ в одно понятие вполне разумно и обоснованно, но во всех других отношениях общего между ними не так уж много. Андрей Романенко 18:23, 24 апреля 2009 (UTC)

О... вы заблуждаетесь. На самом деле по целому ряду исследований разделение гомосексуальности и бисексуальности некорректно, особенно в контексте библиографии людей. С другой стороны Т как правило "стартуют" через Г и только потооом (если вообще когда-нибудь) начинают всё-таки идентифицироваться как Т, что тоже надо учесть в отношении библиографии. И не только правозащитники выделяют ЛГБТ, на Западе есть сформированные общности, в СССР они тоже были. Не скажу про царскую Россию - не спец, но степень родства очевидна. Ну и главное - какую энциклопедически интересную информацию вы хотите извлечь из этого разделения? пол это конечно не алфавит, но делить чтобы поделиться как-то не очень.--Воскресенье 06:02, 25 апреля 2009 (UTC)

Я понимаю положение вещей иначе, хотя и не так чтобы настаиваю на своём ви́дении. Как по мне, выяснить по отдельности картину с лесбиянками и с геями, не говоря уже о транссексуалах, - вполне интересно. Андрей Романенко 14:56, 28 апреля 2009 (UTC)

За данный вариант, с учётом аргументации Петра Воскресенского определять в тот или иной список по текущему самоопределению персоны, если она находилась в нескольких состояниях.·Carn !? 18:44, 26 апреля 2009 (UTC)

Чтож, у Олега получился отличный вариант. Но есть одна проблема, совсем небольшая. Никто эти списки создавать, оформлять и делить не собирается. Про перекращивание списков в голубой цвет я вообще не говорю. Легче создать один, громоздкий, с громким названием и кучей фотографий. Внимание привлечено, флуд порождён, пропогандисты ЛГБТ довольны. Так зачем же тратить время на список известных геев Ирландии, разве он вызовет гомовойну? --Dias 13:55, 28 апреля 2009 (UTC)

Считаете ли Вы свою реплику конструктивным вкладом в обсуждение? Какую пользу делу Вы хотели ею принести? Андрей Романенко 14:56, 28 апреля 2009 (UTC)

Принципиально За, по последним пунктам - есть сомнения, но - доживём - увидим--Воскресенье 21:21, 19 мая 2009 (UTC)

Позвольте еще раз сформулировать. С одной стороны, общие справочники часто построены просто в алфавитном порядке, в то время как есть немало специальных исследований по отдельным странам, периодам, отражению ЛГБТ-тематики в литературе и т.п. Поэтому дублировать английский список - не лучший вариант. Учитывая то, что (1) в ходе обсуждений высказывались разумные мнения о том, что концепт особой самоидентификации выработался лишь к XX веку, даже к 1960-м годам, (2) персоналии последней трети XX - начала XXI века по всем спискам численно явно доминируют, то разумно выделить всё предшествующее в отдельные списки, которые в идеале должны походить на статью Гомосексуальность в эпоху Возрождения: где дается общая характеристика периода, а также список персоналий с пояснениями, включая разногласия в источниках. Я могу взять на себя статьи Гомосексуальность в средние века, Гомосексуальность в Новое время и, возможно, Гомосексуальность в 1910-1960-е годы, которые будут включать общее введение и персоналий (попробую пересмотреть более-менее доступные материалы и выделить источники). --Chronicler 08:34, 19 июня 2009 (UTC)
Что касается персоналий за последние сорок-пятьдесят лет, то их всё равно оказывается слишком много для одного списка, нейтральнее всего будет разделение по странам. Выделение лесбиянок мне представляется разумным, и оно имеет место во вторичных источниках, но в третичных обобщающих, как правило, все они объединяются с геями. Таким образом, здесь можно опереться на английский список, переведя и отредактировав его, но убрать из него всех умерших ранее 1969 года и выверить источники, убрав ненадежные. --Chronicler 08:34, 19 июня 2009 (UTC)
может всё-таки оттолкнёмся от исторического деления на эпохи (раз уж заговорили про Возрождение, Средние Века и Новое время). Новейшее время началось с 1918 года. А первое громкие публичные выступления - в 1863 (Ульрихс)... так что 69 год как-то получается вне исторических рамок... может таки тогда включить всех кто не умер к 1918 году?--Воскресенье 06:39, 20 июня 2009 (UTC)

что же касается разделение на М и Ж - мне это кажется как-то искусственным, хотя если судить по субкультурному развитию и исторических судьбах - некоторая разница разумеется есть --Воскресенье 06:43, 20 июня 2009 (UTC)
... «и оно имеет место во вторичных источниках, но в третичных обобщающих, как правило, все они объединяются» (Chronicler) - в связи с этим, наверно, наиболее логично объединить их на общих страницах (кроме небольшого числа страниц, которым грозит разрастание), но разделить по подразделам этих самых страниц. --Олег (Scorpion-811) 12:54, 23 июня 2009 (UTC)

К итогу

Пётр Воскресенский неоднократно выражал обеспокоенность тем, что итог долго не подводится, что мешает ему вести работу по пополнению списка. Но я как участник дискуссии, выступавший с предложениями, подвести окончательный итог не могу, поэтому предлагаемый итог такой:

Список лесбиянок, геев и бисексуалов: А разделить по географическому принципу на списки ... Бельгии Великобритании, Германии, Дании, Испании, Италии, Канады, Нидерландов, России, США, Франции, Швеции, стран Восточной Европы, стран Африки, стран Центральной и Южной Америки;
При пополнении и разрастании списков дальнейшее разделение (по географическому и иным признакам) может осуществляться участниками с учётом рекомендаций, высказанных участниками в этой дискуссии, с дополнительным обсуждением или без такового. --Олег (Scorpion-811) 12:54, 23 июня 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, с географическим подходом уже никто не спорит. Кроме того, вроде бы есть консенсус и насчет того, что нужно отсечь слишком ранние персоналии, жившие в те времена, когда самосознание людей не предусматривало выделения геев и лесбиянок в какое-то отдельное явление. А вот до чего мы пока не договорились, так это до хронологической границы такого отсечения. Пока, насколько я понимаю, были три идеи: середина XX века (массовые гей-движения, отчет Кинси и т.п.), вторая половина XIX века (появление концепции сексуальной ориентации и начало борьбы за права) и начало XX века (в соответствии с общеисторической периодизацией). Могут ли быть какие-то АИ по этому поводу? Андрей Романенко 18:37, 23 июня 2009 (UTC)

Итог

Основной консенсус о разделении списка по географическому принципу достигнут, а частные разногласия вроде хронологических границ отсечения не мешают разделению (хотя бы потому, что при любом варианте под отсечение попадают лишь небольшое число персоналий из текущего списка). Учитывая, что эта номинация висит здесь уже несколько месяцев и ни один из администраторов, не участвовавших в этом и взаимосвязанных обсуждениях, не взялся за подведение итога, а длительное неподведение итога сильно напрягает как сторонников (которые хотят продолжить работу над списком), так и противников существования таких списков (которые периодически пытаются выносить его на удаление), возьму на себя смелость подвести этот итог.

Список разделяется по географическому принципу на:

При разрастании списков выше разумных пределов (навскидку: 100—150 КБ) их можно делить и дальше по географическому принципу (без обсуждения), а если этого будет недостаточно — по статусу и по хронологическому принципу (с обсуждением). Хронологические границы отсечения и другие спорные вопросы можно будет обсудить отдельно.

Ещё раз — мне представляется, что этот итог опирается на достигнутый здесь консенсус. Если в течение ближайшего времени поступят хоть сколько-нибудь разумные возражения против такого итога — я отменю его вне зависимости от того, насколько я буду внутренне согласен или не согласен с такими возражениями. Всем спасибо. --Олег (Scorpion-811) 06:48, 3 июля 2009 (UTC)