Википедия:Опросы/Макет/Критерии значимости для элементов вымышленных популярных «Вселенных» (вторая редакция)

Это ещё не опрос!!!!!!!!!!!!!!!!!

После доработки его надо будет «публиковать» на ВП:Форум/Правила.

Просьба высказываться о том, какими должны быть вопросы. --Alogrin 20:21, 24 октября 2009 (UTC)

Определение вымышленной «вселенной» и её элементов

Для целей данного опроса термин «вымышленная вселенная» определяется, как связный набор изданий, объединённых общими персонажами, местами, сюжетным линиями. Издания включают в себя книги, журнальные повести, кинофильмы и телесериалы, игры и игровые руководства, комиксы и т. д.

Элементами вымышленной «вселенной» являются персонажи, места («миры», локации), объекты, теории и т. д.

Цель опроса

В этом опросе предполагается определить ряд параметров, которые желательно учитывать при описании элементов популярных вымышленных «Вселенных» и которые должны быть отражены в частных критериях значимости. Примеры таких вымышленных «вселенных» можно найти в Категория:Вымышленные вселенные и en:Category:Fantasy worlds.

Одна из важных особенностей вымышленных «Вселенных» — это подробные описания элементов «вселенной», показ их в разных обстоятельствах. В результате, эти элементы приобретают личностные характеристики, становятся узнаваемыми. Внутри-«вселенские» характеристики у таких элементов становятся ведущими, элементы самодостаточными, связь с элементами реального мира теряется. В ряде случае происходит почти полное «замыкание» вселенных, при котором практически все источники — это оригинальные и зависимые произведения (яркие примеры такого замыкания, это «вселенные» Dungeons and Dragons и Warhammer 40,000). Получается парадоксальная ситуация — фактическая значимость элементов таких вселенных и интерес к ним становится сравнимы с элементами реального мира, а википедийную статью об элементе написать формально невозможно.

Создаваемый на базе данного опроса «Критерии значимости для элементов популярных вымышленных „вселенных“» может служить дополнением к ВП:МИРЫ. Предполагается, что значимыми будут признаваться такие элементы, для которых выполняются все перечисленные ниже условия:

1. Элементы входят в значимые/популярные «вселенные».
2. Элементы обладают значимостью в рамках данной вымышленной «вселенной».
3. К элементам существует определённый общественный интерес.
4. Количество вики-статей для элементов вымышленных литературных «вселенных» ограничено (для гарантии ненарушения авторских прав).

Таким образом, данный опрос должен определить:

1. определение критериев выделения вымышленных «вселенных»,
2. определение критериев популярности/значимости вымышленных «вселенных»,
3. определение критериев значимости для элементов популярных вселенных, которые включают
   • определение критериев подробного описания элемента вымышленной «вселенной»
   • определение критериев «интереса» к элементу вымышленной «вселенной»

4. определение дополнительного ограничения по максимальному количеству вики-статей, написанных по литературной вымышленной «вселенной»

Определяющие признаки вымышленных «вселенных»

Для создания вымышленных «вселенных» нужна серия из

• 2-х значимых книг или 2-х томов произведения

или

• 2-х значимых игр

или

• 2-х значимых фильмов

или

• 10 значимых «коротких» изданий (комиксы, эпизоды, книги-сеттинги и т. п.)

За (предложите другие критерии)

• мир должен отличаться от нашего! иначе по этим критериям можно будет насоздавать статьи по миру Штирлица - что явно лишено всякого смысла! (Idot 01:05, 29 октября 2009 (UTC))
  • Я думаю, что если бы кто-нибудь захотел, то смог уже сейчас легко создать статьи Пастор Шлаг, Профессор Плейшнер, Мюллер (киноперсонаж), Радистка Кэт, Шелленберг (киноперсонаж), Фрау Заурих. Для этих персонажей достаточно АИ уж сейчас, без всяких дополнительных критериев. Новый критерий значимости ведь не будет требовать создания статей, он всего лишь не будет запрещать создание стабов, которые потом могут быть дополнены нетривиальной информацией из АИ.
    Хотя, в данном случае прочих значимых и узнаваемых персонажей во «вселенной» Штирлица я даже не могу вспомнить, так что здесь новый критерий значимости мало что изменит. --Alogrin 03:07, 29 октября 2009 (UTC)
• надо указать, что некоторые сеттинги включают и книги, и игры, и фильмы, причем книги разных авторов. именно такая многоплановость может быть показателем значимости не только всего сеттинга, но и отдельных элементов. --Ликка 19:04, 31 октября 2009 (UTC)

Против (укажите некорректные критерии)

• Полагаю, что бы говорить о вымышленной вселенной, хватит и одного произведения/книги. Zero Children 13:03, 29 октября 2009 (UTC)
  • Желание было — сделать дополнительные возможности для ограничений на список популярных вселенных. Наверное, в итоговый вопрос тогда добавлю пункт «достаточно одного произведения/книги». --Alogrin 01:54, 31 октября 2009 (UTC)
  • я думаю, что если книга одна, то все можно описать в ней. если же это какая-то мега-известная книга, то по ней наверняка есть куча фильмов, и вот уже - несколько произведений по сеттингу. то есть, по-моему, минимум два произведения по теме - неплохой критерий. --Ликка 19:10, 31 октября 2009 (UTC) хотя, с другой стороны, если есть что сказать, и статья про мир выделена по соображениям размера или произведение изначально не книга, а фильм (Кин-дза-дза), тут сложнее. наверное, не как обязательный, а как желательный критерий. --Ликка 19:11, 31 октября 2009 (UTC)

Определяющие признаки популярности/значимости вымышленных «вселенных»

Для доказательства популярности/значимости вымышленных «вселенных» требуется

• Значительные суммарные тиражи набора произведений (больше 1 миллиона экземпляров)

или

• Значительные суммарные продажи (50 миллионов долларов)

или

• Наличие значимых сайтов поклонников данного набора

или

• Вхождение набора или нескольких его составных частей в значимые рейтинги

или

• Наличие значимых призов/номинаций у набора или нескольких его составных частей

За (предложите другие критерии)

• еще можно упомянуть производство сувениров по сеттингу, конвенты фанатов и прочее. всякие очки гарри поттера, толкинисткое движение, в общем, то, что предполагает массовый отыгрыш в реальном мире. --Ликка 19:15, 31 октября 2009 (UTC)

Против (укажите некорректные критерии)

• Тираж строго говоря, зависит исключительно от того сколько заплатили издательству.
• Объемы продаж - лучше не надо. "Курсы золота поднялись по причине нэпа. В Петрограде на Сенной три лимона репа" (c) некий Ленька. Спрашивается: репа коммерчески успешна? Ведь, вон сколько ноликов в ее цене. Курсы валют меняются, их покупательная способность меняется и лет через 10 глядя на "сумарные продажи - 50 миллионов" читатель будет только удивленно чесать голову "а это сколько вообще, в пересчете на современные деньги?".
• А вот по рейтингам и наградам - никаких возражений. Они и через десять лет будут всем понятны. Zero Children 13:03, 29 октября 2009 (UTC)
  • В ВП:БИО#Деятели искусства и культуры есть ограничение для писателей — 20,000 экземпляров, так что это не что-то необычное для рувики. Ограничения на сумму доходов я встречал на ВП:Критерии значимости коммерческих организаций. Например, про Warhammer есть документ — Отчёт за 2009 год. Если будет найдена похожая информация, вселенная по этому пункту будет проходить. --Alogrin 01:54, 31 октября 2009 (UTC)
    • Тем не менее, есть мнение что тиражи - не показатель и ввели их только чтоб хоть какие-то ограничения были - ВП:Ф-ПРА#Тираж книг как критерий значимости автора. А с КЗ о организациях у нас одни проекты, которые никак не примут. Вон, даже обстановку с школами никак не разрулят. На мой взгляд, не лучший показатель. Zero Children 14:36, 31 октября 2009 (UTC)

Признаки, определяющие одновременно и вымышленные «вселенных», и их популярности

Если произведение было экранизировано, использовано в значительных произведениях других авторов, были сделаны ремейки или сиквелы, то оно фактически прошла контроль на значимость.

Следующие признаки одновременно обосновывают и существование вымышленной «вселенной» и её популярность

• Наличие экранизаций и значительных произведений других авторов

или

• Наличие ремейков или сиквелов

За (предложите другие критерии)

• а если речь об играх или фильмах - то если они были новеллизированы. в общем, переход на другой носитель. --Ликка 19:16, 31 октября 2009 (UTC)

Определяющие признаки подробного описания элемента вымышленной «вселенной»

Элемент считается подробно описанным, если

• он является значимым для книги, фильма, игры

или

• он был значительно описан/показан в нескольких (>=3) «коротких» изданиях (эпизодах, приключениях-сеттингах)

За (предложите другие критерии)

• Мне критерий "о нем что ни будь интересненькое, чего нет в оригинальном произведении рассказали создатели" нравится больше. 15:14, 31 октября 2009 (UTC)

Против (укажите некорректные критерии)

• что значит, он является значимым? надо четче. если это главный герой, второстепенный герой, основное место действия, второстепенное, основное философское понятие, религия вымышленного мира, флора, фауна? о чем речь? --Ликка 19:20, 31 октября 2009 (UTC)

Определяющие признаки интереса к элементу вымышленной «вселенной»

Элемент считается представляющим общественный интерес, если

• он является значимым для экранизации, сиквела, для значимого произведения другого автора

или

• он используется для продвижения на рынок продуктов, товаров, услуг

или

• к элементу есть интерес в нескольких (>=5) блогах, форумах, фанатских сайтах

или

• элемент используется в СМИ для иллюстрации каких-то явлений

Против (укажите некорректные критерии)

• На слова «блог» и «форум» у участников давно аллергия, этот пункт наверняка завалят (или он для того и добавлен?). Trycatch 02:11, 3 ноября 2009 (UTC)
  • Нет, просто было воспоминание, что по какому-то объекту было много упоминаний на блогах (то есть существала фактическая узнаваемость). В конце концов — спрос не грех. Объём упоминаний вполне может быть критерием. Можно и выбросить. А вот что уже гораздо серьёзней, так это является ли значимой существование статей на других вики-образных проектах, да и в других языковых разделах википедии. --Alogrin 03:08, 3 ноября 2009 (UTC)

Критерий ограничения количества статьей для элементов вымышленной «вселенной»

Данное ограничение нужно, чтобы избежать нарушения авторских прав. Желательно (судя по en:The Harry Potter Lexicon), чтобы совокупный объём изложения «вселенной» не превышал 10 % от объёма произведения. Исходя из того, что реальный объём вики-статьи об элементах вымышленных вселенных составляет в среднем примерно 1 страницу текста, примерное ограничение на количество статей должно быть равно количеству страниц, делённому на 10, а это — средняя величина одной главы текста. В реальности, часть объёма таких статей будет заполнена информацией из сторонних источников, и граница в 10 % использования оригинального произведения достигнута не будет.

Для сериалов и игровых сеттингов такая проблема не актуальна, так как в них не бывает большого количества значимых персонажей. Значительное количество персонажей в таких формах появляются в одном, максимум в двух эпизодах (приключениях-сеттингах).

Количество вики-статьей, посвящённых отдельным элементам вымышленной «вселенной», не должно превышать

• количество глав в наборе (при примерной оценке 10 страниц на главу). Если размеры глав сильно отличаются от 10 страниц, то количество вики-статей не должно превышать количеств страниц делённого на 10.

кроме того

• Наличие экранизации увеличивает количество допустимых вики-статей на 25 %, так при этом большее количество персонажей становятся популярными, узнаваемым; про них появляется значительное количество дополнительного материала.

Против (укажите некорректные критерии)

• Стабы занимающие "примерно 1 страницу текста" на мой взгляд, надо собирать во что-то вроде Мир Gunnm (между-прочим, избранная статья). Развитые же статьи занимают значительно больше. Ну а вопрос с нарушением АП решается не через снижение числа статей, а через добавление в них авторского замысла, рецензий и тому подобного. Тогда получается, что статья лишь частично является производной работой. Zero Children 13:03, 29 октября 2009 (UTC)
  • Надо собирать или нет — это по-крайне мере спорно. Большие статьи долго грузятся и их тяжелее читать, что кстати отмечено в ВП:Итог трёх администраторов#Вопросы объединения. --Alogrin 01:54, 31 октября 2009 (UTC)
    • Так там и отмечено что Шелезяку надо бы перенести в "Вселенную Кира Булычева", если таковая статья появится. Zero Children 14:36, 31 октября 2009 (UTC)
• в играх бывает много значимых персонажей. это вы зря. --Ликка 19:22, 31 октября 2009 (UTC)

Особые мнения

<noinclude>[[Категория:Википедия:Шаблоны новых страниц]]</noinclude>

Общий комментарий

(Idot 13:07, 31 октября 2009 (UTC))ОПРОС - НУЖЕН!
но:

1. формулировки "за" и "против" наредкость кривые, я про формулирвоки типа "За (предложите другие критерии)" и "Против (укажите некорректные критерии)", по которым если я хочу предложить другие критерии, то мне придётся проголосвать За то, что уже предложено, а если я не согласен с критерями мне придётся голосвать Против причём одновременно *изрядно прифигевший смайлик* (Idot 13:07, 31 октября 2009 (UTC))

2. все критерии сосредоточены на том в каких случаях мир произведения заслуживает статьи, но нет НИ ОДНОГО (sic!!!) критерия где бы говорилось о содержимом такой статьи!

оправдывая тем самым создание статей состоящих лишь из одного тупейшего пересказа сюжета
что:
с точки зрения правил противоречит ВП:ЧНЯВ и ВП:НЕСЮЖЕТ
а с точки зрения здравого смысла - просто абсурдно!
ибо те кто читал/смотрел произведение и так знают его сюжет, а те кто ещё не-читал/не-смотрел ни за что не станут читать спойлер
СПРАШИВАЕТСЯ: кому нужны 100 статей якобы "о мире произведения" в которых на все лады пересказывается один и тот же сюжет?!(Idot 13:07, 31 октября 2009 (UTC))
PS подкомментарий: кстати Шелезяка хороший пример того какой должна быть статья об отдельном элементе мира произведния!
но! блин! согласно критериям предлагаемым в этом опросе статья Шелезяка может состоять лишь из тупого пересказа краткого пребывания на ней Алисы во время исследования Тайны Третьей Планеты :-(

может Уважаемому Alogrin следовало в начале внимательно посмотреть на свою же статью Шелезяка и при составлении опроса отталкиваться именно от её сожержимого, а не писать про Сферических Коней в Вакууме?

3. абсолютно ничего про объединение слишком маленьких статей, которые просто рискуют попасть под удаление как {{db-empty}} :-( Idot 13:07, 31 октября 2009 (UTC)

• вообще нужно задать вопрос, нужно ли делить книго-, фильмо-, игро-сеттинги друг от друга (я думаю, во многих моментах нужно). нужно определить значимость таких классов вымышленных объектов, как персонажи, локации, флора, фауна, религиозные и философские понятия, предметы и артефакты. нужно определить, достаточно ли для значимости каждого класса упоминания в нескольких произведениях одного автора, разных авторов, посвященные ему отдельные статьи, книги, интервью, или посвященные не ему, а общему понятию, но упоминание с какой-то информацией, могут ли быть источником исследования на крупных, но фанатских сайтах. --Ликка 19:28, 31 октября 2009 (UTC)

  если делить, то в пределах одной статьи, иначе получится куча мелких статей с сомнмительным содержимым, которые будут регулярно выставляться на удаление :-( Idot 01:45, 2 ноября 2009 (UTC)

  я не о статьях, я о критериях. --Ликка 17:33, 2 ноября 2009 (UTC)

• Если вся проблема только в ВП:НЕСЮЖЕТ, предлагаю предельно простые КЗ. Предмет статьи значим, если А: высокой популярностью (известностью, большим освещением в научных работах для случая классической литературы) обладает основное произведение, Б: есть N строчек этого самого значимого несюжета, то есть такого несюжета который и в статье о самом произведении помянуть не стыдно. Что не стыдно - и чему равно N - обсуждаем отдельно. А уж будет это вторичная рецензия или первичная история создания - не суть. То есть, мы просто выносим часть несюжетной информации из основной статьи, в подстатью. Ну и явно прописать возможность минимум одной статьи-глоссария, посвященной миру в целом - тоже неплохо бы. Zero Children 10:31, 2 ноября 2009 (UTC)
  • если это так просто, то это хорошо бы. но что-то я не верю, что такое пропустят(. --Ликка 17:33, 2 ноября 2009 (UTC)
    • Если в АИ уже найдена «не сюжетная часть», касающаяся отдельного элемента, то для этого элемента уже можно показать значимость. Зачем тогда нужен этот дополнительный критерий значимости? --Alogrin 00:54, 3 ноября 2009 (UTC)
      • Затем, что этот самый АИ не обязан быть вторичным. Например, не сюжетная информация взята из официального артбука по произведению. Она конечно не сюжетная, но источник - тот же автор что и у самого произведения. Zero Children 07:15, 3 ноября 2009 (UTC)
    • В конечном счете пропускают или не пропускают и те, кому это правило нужно. Ведь если застраховаться от объективных аргументов за/против правила ("один пересказ сюжета – не совсем свободен, а мы работаем под свободной лицензией"), у нас остаются только субъективные ("мир обвешан наградами как новогодняя елка, про историю создания объекта этого мира автор нам рассказал, так чего бы и не написать отдельную подстатью про этот объект?" vs "гнать вымышленные объекты из Википедии поганой метлой, если про каждый из них нет минимум трех научных трактатов"), что равносильно обычному голосованию. Zero Children 17:27, 3 ноября 2009 (UTC)

Есть идея ещё одного ограничвающего критерия

Для набора статей вселенной можно уставновить ограничение на процент статей (например, в 30 % плюс 1/10 от количества глав), не имеющих достаточного «не сюжета» подтверждённого АИ. Идея — стимулировать участников к доработке «старых» статьей до приемлемого уровня, и только потом создание новых стаб-статей. Или, участники будут вынуждены создавать новые статьи уже в нормальном состоянии. 1/10 от количества глав — нужны для «затравки», чтобы поощрить авторов к началу формирования вселенной. --Alogrin 00:54, 3 ноября 2009 (UTC)

• а как вы собираетесь это контролировать?? пришел новый человек и, что ему, подсчитывать все статьи по теме? кому это нужно. --Ликка 01:12, 3 ноября 2009 (UTC)
• Более реалистичным мне кажется что-то вроде "дополнительным критерием значимости может служить доказанная значимость аналогичного объекте вымышленного мира. В случае если отсутствие значимости объекта вызывает сомнения, рекомендуется перед удалением отправлять его на месячную доработку". Zero Children 17:27, 3 ноября 2009 (UTC)

  не согласен, так как в этом случае незначимыми получатся статьи Квисатц Хадерах (Idot 01:36, 5 ноября 2009 (UTC))

• категорически Против привязки к главам! так как
  в действительно развитых Вселенных счёт идёт на Тома, а не на главы!
  Квисатц Хадерах (кстати выставлена на удаление) потому и значим, что поминается в нескольких томах, в отличие от морской яхты которая поминается в паре глав (Idot 00:50, 4 ноября 2009 (UTC))
  PS а вообще правила должны быть разумными, а не экстримистскими как у Вас, Alogrin, или у удалиста-Saiadiza

  Post-PS правила также должны потом пройти через голосование, Ваш же вариант, Alogrin однозначно завалят администраторы. от чего и низкая активность обсуждений этой редакции так как всем очевидно, что данная редактцию правил не пропустят админы, и потому правила должны быть разумными и аргументированными - то есть чтобы любой разумный админ поверил в эти правила
  я же Вам писал посмотрите, ПОЖАЛУЙСТА!, свою собственную статью Шелезяка - отличная статья! почему бы Вам не взять её за образец? :-)Idot 01:07, 4 ноября 2009 (UTC)

  А вот фиг. Категория:Википедия:Администраторы - 77 человек, плюс сколько-то надо выкинуть ибо в категорию попали не только страницы из пространства участников. Категория:Википедия:Участники проекта:Аниме - 183 человека. Так что, если проект правил от Alogrin всех устраивает, квалифицированное большинство мы наберем.

  Другое дело, что даже если мы признаем все вымышленные объекты значимыми, придирка по ВП:НЕСЮЖЕТ никуда не денется и статьи будут выставлять на удаление дальше, с формулировкой "предмет то значим, а вот статья в таком виде оставаться в Вики не может". И приходим к предложенному мной "есть N строчек несюжета - ну и отцепитесь от статьи". Ну или придется локально выпиливать ВП:НЕСЮЖЕТ, что может быть несколько сложнее. Zero Children 01:31, 4 ноября 2009 (UTC)

  выпиливать ВП:НЕСЮЖЕТ (даже локально) ни в коем случае не следует!
  иначе выпилив его мы рисуем получить "Сто пересказов сюжета Фудзиямы" (в ста статьях), отнюдь не Хокусайевского качества (>_<)
  от статьей об отдельном персонаже в которых ничего кроме спойлера (полного пересказа сюжета) нет - мне плакать хочется (M_M)
  куда уж лучше те статьи в которых рассказывает о привычках персонажа, образе жизни, характере, любимых кушаньях-напитках, умениях, мечтах, прошлом.. итд итп (^_^) Idot 10:06, 5 ноября 2009 (UTC)

  А мечты, кушанья и тем более прошлое - у нас вроде как, тоже считаются за пересказ сюжета. Тут уж либо признавать общепринятое де-факто нарушение НЕСЮЖЕТа в недоделанных статьях (по крайней мере, заранее заданного типа), либо начинать выпиливать всякие там Категория:Персонажи «Death Note». Надеюсь, вы не ожидаете что неожиданно прилетят марсиане и массово поднимут качество подобных статей. Zero Children 14:56, 5 ноября 2009 (UTC)

  что есть абсурд!
  - это все равно что статью о Лондоне называть пересказом сюжета Шерлока Холмса
  и потому следует прямо прописать в правилах, что такое НЕ ЯВЛЯЕТСя пересказом сюжета
  тем более что в ВП:НЕСЮЖЕТ не написано, что такое явяляется пересказом сюжета => следовательно такое пересказом сюжета не является (чтобы там ни говорил Saiadiz - обычный удалист, чьё мнение явное не явяляется авторитетной истиной в последней инстанции) Idot 04:20, 7 ноября 2009 (UTC)

  ВП:НЕСЮЖЕТ перечитайте, там достаточно ясно сказано что рассматривается проблема создания производной работы. Прошлое персонажа и его вкусы - такой же продукт творческой деятельности как и динамика развития истории, которую вы видимо подразумеваете под "сюжетом". От залезания в лингвистические дебри "является ли то что Поттер в детстве получил заклинанием по башке частью сюжета или это просто прошлое персонажа?" ничего принципиально не изменится. Zero Children 06:34, 7 ноября 2009 (UTC)

  ВП:НЕСЮЖЕТ — это эссе, написанное год назад. А вот что уж совсем интересно, так это то ru:ВП:ЧНЯВ никогда никем не принималось в рувики. Его сразу перевели с шапкой, что это «часть правил». В дальнейшем его редактировали несколько бессрочно заблокированных участников. Ссылку из ru:ВП:ЧНЯВ на эссе ВП:НЕСЮЖЕТ была добавлена год назад. --Alogrin 09:23, 7 ноября 2009 (UTC)

  Совсем на пальцах - прочитав описание Гарри Поттера (не важно, описание ли Поттера как серии книг или персонажа) состоящее из одного пересказа сюжета (прошлого, вкусов), я не могу сделать по этому описанию постановку (производную работу) на Бродвее, получить с нее денежек и не поделиться с Роулинг. Лицензия под которой распростроняются тексты Вики утверждает прямо обратное. Откуда вывод, что описание Поттера строго говоря вики-лицензии не соответствует. По этому, строго говоря должно содержать хоть что-то, что лицензии соответствует. Zero Children 09:31, 7 ноября 2009 (UTC)

  суть в том что голый пересказ сюжета энциклопедию не красит и смахивает на графоманство,
  я уже приводил пример со ста статьями состоящими из ста пересказов сюжета
  
  кроме того такое нафиг никому не нужно:
  те кто читал произведение и так этот сюжет знает, и сто первый пересказ сюжета он читать просто не станет
  а тот кто не читал не станет читать СПОЙЛЕР
  спрашивается кому нужны сто пересказов сюжета кроме графомана ?
  
  а вот статью ввиде описания прошолого, вкусов итп с удовлольствием прочитают, как те кто уже читал произвдение, так и те кто его не читал, да и выгляит такое не впример красивее :-) Idot 03:08, 8 ноября 2009 (UTC)

  да, это эссе, но именно им ввиду отсутствия правил нередко руководствуются при подведении итогов при удалении/оставлении
  кроме-то многие читатели не любят спойлеры (а любят спойлеры лишь отпетые графоманы и западлисты), а ВП:НЕСЮЖЕТ сейчас единственный способ борьбы со сполйерами (Idot 03:08, 8 ноября 2009 (UTC))

альтернативное предложение

предлагаю статьи писать не снизу вверх, а сверху вниз (Idot 01:36, 5 ноября 2009 (UTC)) то есть:

шаг 1) пишется обзорная статья например Вселенная Риддика/Мир Риддика + Список персонажей Риддика + навигационный {{Мир Риддика}} (Idot 01:47, 5 ноября 2009 (UTC))

шаг 2) пихаем всё что не вяляется прямым пересказом сюжета туда (то есть соответсвует ВП:НЕСЮЖЕТ, так как пересказ одного и того же сюжета на все лады в дестяке статей - никому нафиг кроме графомана - не нужен), например описание устройства глаз Риддика пересказом сюжета не является, так же как и описание тех монствро которых он встретив Чёрной Тьме/Тёмном Затмении (Black Pitch), тоже самое про условия планет на которых он побывал, и прочее и прочее (Idot 01:47, 5 ноября 2009 (UTC))

шаг 3) что не влезло в первые две и требует разделения, выделяем в отдельню статью, например Планеты вселенной Риддика (Idot 01:47, 5 ноября 2009 (UTC))

PS думаю что Сторонние Авторитетные Источники понадобятся для шага 3, а для первых двух достаточно значимости основной статьи про худ-произведение (Idot 01:51, 5 ноября 2009 (UTC))

• • это все сработает в идеале, но не в реальной ситуации. у нас сотни тысяч участников. и большая часть из них будет писать статьи про отдельные части миров, просто потому, что их в разы легче охватить умственным взором. хорошую статью про мир можно написать относительно легко только про не очень прописанный мир. то есть приходит человек и пишет статью про какого-нибудь Гарри Поттера. и что, мы эту статью удаляем и говорим, нет, уважаемый, пока нельзя про Поттера, у нас еще нет статьи про Мир Поттера? (понятное дело, Поттер тут для примера) --Ликка 12:08, 5 ноября 2009 (UTC)

  такое нужно в хотя бы для списка персонажей, поскольку на стать и типа Иблис Гинджо - смотреть без слёз невозможно, с одной стороны персонаж - критический важный, с другой стороны содержимое статьи вызывает слёзы, с такими статьями вики рискует превратиться из энциклопедии в сборник пересказов различных сюжетов :-( гораздо больше было бы толку от статьи Список персонажей Дюны времён Батлерианского Джихада :-) Idot 02:59, 7 ноября 2009 (UTC)

Общий комментарий от NeD80

Хочется дать общий комментарий по теме значимости элементов ВМ. Прежде всего хочу сказать, что данный опрос создан довольно запутанным и нелогичным (ИМХО, конечно). Но суть в том, что как раз таки нет критериев, по которым можно составлять критерии. Другими словами, нет ничего, от чего можно отталкиваться в разработке криетриев. Поэтому я не отвечал на вопросы/запросы/предложения выше, а постарался сформировать свою собственную точку зрения на проблему.

Сразу хочу сказать, что я знаком в основном с теми вымышленными вселенными, которые так или иначе связаны с комп. играми. Поэтому весь мой опыт базируется на работе с ними. Я никогда не работал с чисто литературными вселенными, поэтому в этом вопросе мое мнение может быть менее компетентным.

Немного предварительных рассуждений и истории. Когда я только пришел в википедию и ещё не знал правил, критериев общей значимости и т.д., меня удивили некоторые статьи из вселенной Half-Life, которые, кстати, удивляют и до сих пор: Чамтоуд, Пиявка (Half-Life), Контроллер (Half-Life), Ихтиозавр (Half-Life), Хаундай и сотни подобных. Такие статьи, как правило, не ссылаются на внешние источники. Максимум, на что они могут ссылаться, это на книгу Half-Life 2: Raising the Bar, выпущенную самими разработчиками, что я считаю недостаточным.

Также приведу ещё пример — Список основных персонажей компьютерных игр серии S.T.A.L.K.E.R.. На примере этой и многих других статей я сделал вывод, что составление статей о элементах вселенных — локациях, персонажах, оружии, врагах, союзниках, технологиях, речи, истории, явлениях, фракциях, видах экипировки, транспортных средствах, и over 9000 подобных вещах — интересно прежде всего новичкам и анонимам, которые только этим и занимаются. И любое действие, направленное на изменение данной ситуации, по-любому наткнётся на их противодействие.

Ещё пример: была статья Воздухообменник (Half-Life 2), рассказывающая об отдельной локации, которая была вырезана из финальной версии игры Half-Life 2 в процессе её разработки. Она дважды выставлялась на удаление и дважды оставлялась, так как были кое-какие АИ и кое-какая значимость. Но вместе с тем очевидно, что статьи подобного типа не должны сущствовать по-отдельности. И вот была создана статья Half-Life 2: Beta, в которую были перемещены все элементы Half-Life 2, которые были выреаны из игры. Очень хороший выход из ситуации.

Теперь собственно мои рассуждения о непосредственно данной теме. Я считаю, что если вымышленная вселенная (далее — ВМ) представлена лишь одним произведением (книгой, фильмом, игрой, аниме, мангой, ещё какой-то чертовщиной), то создание отдельных статей, рассказывающий об этой вселенной и/или её элементах нужно строго запретить. Другое дело, если ВМ отображен во множестве произведений. Например, Мир «Ведьмака» — 5 романов, множество рассказов, 5 комп. игр, куча неофициальных фанфиков и спин-офов. Здесь главным и неопровержимым фактором является то, что, если не создавать отдельную статью о ВМ, то придётся во всех статьях описывать её. Т.е данный шаг направлен в первую очередь на сокращение ненужных повторений во множестве статей. Таким образом, есть черновой пункт правила:

Если вымышленная вселенная описывается лишь в одном произведении, то создание о ней отдельной статьи запрещено. Опишите данный ВМ как раздел статьи о самом произведении.
Если же ВМ описывается во множестве произведений, то необходимо создать отдельную статью о данном ВМ и ссылаться на неё в каждой статье о художественном произведении, описывающем данную вселенную.

Думаю, этот пункт абсолютно логичен и никаких серьёзных возражений здесь возникнть не должно. Образцовым примером такого подхода считаю статью Мир Gunnm.

Идём дальше. Главной проблемой при составлении данных криетриев я считаю вопрос о количестве и распределении статей о ВМ. Т.е. сколько и каких статей создавать по ВМ? Одной общей, в которую засунуть всё? Общая + список персонажей? Общая + список персонажей + список локаций? Или как-то по-другому? Я считаю, что на этот сложный вопрос могут ответить общие критерии значимости. Например, возьмём персонажа Гордон Фримен или Дюк Нюкем (персонаж). Данные персонажи имеют неопровержимую самостоятельную значимость, они являются протагонистами и лицом целых серий игр, вселенных, брэндов и франчайзов, они участвуют в конкурсах типа "Самый положительный/отрицательный/оригинальный/сексуальный/заметный персонаж года/серии/вселенной" и т.д. По ним не проблема найти АИ.

А вот как быть с менее значимыми персонажами? Заслуживает ли отдельной статьи персонажи типа Доктор Розенберг, Ричард Келлер и сотни им подобных, которые появлялись как третьестепенные персонажи не то что в ключевых играх серии, а в аддонах и спин-офах? Думаю, что нет, самостоятельной значимости они не представляют. Нужно ли, чтобы инфа о них вообще присутствовала в википедии? Думаю, что да, но лишь как часть отдельной, более общей статьи. А вот как быть с персонажами, которые занимают промежуточную позицию между двумя примерами выше? Типа Адриан Шепард и Джина Кросс (эти персонажи являются протагонистами аддонов к Half-Life 1)? А вот здесь в меня нет однозначного и универсального ответа. Если будут найдены АИ, показывающие значимость, то тогда статьи могут быть. Если же нет, то тогда отдельных статей данные персонажи не заслуживают.

А как быть с другими объектами ВМ типа локаций (Белая Роща, Шахта Победы, Борей (Half-Life 2)), списков оружия (Список оружия в серии игр Half-Life 2) и многих других? Это всё подлежит детальному и тщательному обсуждению.

Напоследок хочу сказать, что данные критери очень важны для википедии, так как покрывают множество областей искусства: литература, аниме, игры, фильмы и т.д. И я очень заинтересован в их разработке и готов принять участие в этом. --NeD80 17:27, 6 ноября 2009 (UTC)

Скажи НЕТ спойлерам! (или о содержимом статьи)

(Idot 09:21, 8 ноября 2009 (UTC)) предлагаю обсудить содержимое подобных статей:

• мнение Idot'а я лично считаю, что самая бесполезная статья это спойлер. потому что
  тот кто знаком с произведением не станет читать очередной сто-первый спойлер
  а тот кто не знаком не станет его читать чтоб не портить себе будущее удовльствие от ознакомления с произведением
  => следовательно спойлеры маскирующиеся под статьи о мире произведения и персонажах - чистое графоманство :-(
  
  в качестве же примера хорших статей не являющихся сполйерами я могу привести как Шелезяку, так и традиционные статьи об аниме, а также традиционные статьи проектов Half-Life и StarCraft :-) Idot 09:21, 8 ноября 2009 (UTC)

• Не знаю об аниме, но что-что, а статьи по ВМ Half-Life — это пример того, как НЕ надо делать. Прочитайте мой пост выше. К тому же, мне не совсем понятна ваша "нелюбовь" к спойлерам. Во-первых, без них википедия не будет "точной и полной энциклопедией", а, во-вторых, есть правило Википедия:Спойлеры, прямо разрешающее спойлеры. --NeD80 10:30, 8 ноября 2009 (UTC)