Википедия

Википедия:Опросы/Об именовании статей о исторических деятелях нерусской национальности

< Википедия:Опросы


История опроса править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К созданию опроса меня сподвигла недавняя история с переименованием ряда статей о прибалтийских актёрах (при переименовании у них было убрано отчество: 1, 2, 3, 4, 5). В связи с этим у меня возникла мысль о том, что правила именования статей в этой части несовершенны. Люди, которые получили известность в Российской империи, СССР, Российской Федерации, и являются их историческими деятелями, должны быть с отчествами, и в отношении многих это соблюдается: Плеве, Апивала, Якир, Петерс, Гришкявичюс. В данный момент правила предусматривают отчества исключительно для русских фамилий. Не секрет, что в нашей истории было множество нерусских деятелей, которые стали известны и описаны в источниках вместе с отчествами. Вдобавок к этому отчества практикуются до сих как минимум в Белоруссии, Украине и Болгарии. Может возникнуть и такой случай, когда персоналия значима и в отечественной истории и описана в наших источниках с отчеством, и в другой стране так же. В таком случае необходимо оценивать, где персоналия более значима. Пример - Маннергейм (в Российской империи - Густав Адольфович, в Финляндии - Карл Густав Эмиль). Он более значим в Финляндии, нежели в России, так как в Финляндии он был маршал и президент страны, в то время как в России был обычным генералом, каковых было немало.

  • Опрос проводится с 2012.03.24 по 03.31
  • Организатор: Stauffenberg
  • Организатор: Changall

Отчества в статьях о персоналиях нерусской национальности. править

Включение в правила обязательного отчества для персоналий нерусской национальности - российских и советских исторических деятелей. Включение в правила обязательности использования украинских, белорусских и болгарских отчеств. Включение в правила критериев оценки большей значимости для отечественной либо иностранной истории.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Принять все предложенные в вопросе варианты. править

  1.   За. В руководстве Википедия:Именование статей/Русский язык сказано: Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски… …Следуйте кириллическому написанию до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей. Чтоб быть привычным и узнаваемым название статьи должно быть не только без ошибок, но и отвечать сложившимся культурным традициям, которые можно установить по русскоязычным АИ и по поиску в рунете. Т.е. если в русской культурной традиции принято именовать персоны с отчеством, то приоритет должен отдаваться варианту с отчеством, конечно с учётом наличия АИ. Хоть любые анологии всегда страдают, но всё-же: Пекин а не Беиджин, Париж а не Парис, Китай а не Чина, Грузия а не Сакартвело и т.д. Flint1972 11:39, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]

Принять в части об украинских, белорусских и болгарских деятелях. править

Принять в части об российских и советских исторических деятелях. править

  1. Николаев А А 05:01, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
  2.   За. С чётким уточнением: все российские и советские исторические деятели, независимо от их национальной принадлежности, должны быть записаны в русской Википедии с отчествами, оканчивающимися на «-ич» и «-на». --Дончак 09:11, 29 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Против должны быть записаны в русской Википедии с отчествами, оканчивающимися на «-ич» и «-на», отчество можно ставить только в соответствии с АИ, если напр Ян, то самовольно без Аи Янович писать нельзя. --Čangals 10:01, 29 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Частное замечание. На -ич не всегда получится. У нас много персоналий с окончанием на оглы, и ничего вы с эти не сделаете, так и в советской справочно-словарной литературе, так и по жизни было. При этом той же национальности встречаются и на -ич: вот их переделывать на оглы не надо! --Алексобс 10:11, 29 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Ещё раз   За, если речь идёт о Советском Союзе. В те времена граждане СССР, в абсолютнейшем своём большинстве, согласно действовавшему в то время законодательству, записывались с отчествами, оканчивающимися на «-ич» и «-на». Для Прибалтики никто исключения не делал. --Дончак 10:30, 29 марта 2012 (UTC)[ответить]
    А у Вас Алексобс, прошу прощения, увлёкся прибалтийской тематикой, и не сделал оговорку. Где-то совсем недавно видел по телевизору Полада Бюль-бюль Оглы. --Дончак 10:30, 29 марта 2012 (UTC)[ответить]

В случае, если персоналия получила известность как в Российской империи/СССР/России, так и в другой стране, но более известна в первом случае (например, Буранс, Интс Янович, так как он заслуженный артист Латвийской ССР, а после распада СССР практически не снимался в кино. править

За править

  1. Очень логично, при этом нынешняя трактовка практически поддерживает данный вариант, так как при данном варианте будет поддержка АИ с отчествами. --Čangals 08:51, 29 марта 2012 (UTC)[ответить]
  2.   За. Вот такие персоны, как Абадиев, Японец Арсакиевич, Ахриев, Рашид Чахович и прочие им, неотъемлимо с отчеством. Возможно, в вайнахских вики - чеченской, ингушской, и будет автохтонное именование человека. А тут вполне уместно полное русифицированное. - Zac Allan Слова / Дела 09:54, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
  3.   За. На основании Википедия:Именование статей/Русский язык, с учётом АИ. --Flint1972 11:39, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]

Против править

  •   Против. Сама формулировка этого пункта крайне запутана, и допускает двоякое толкование. К тому же нет критерия оценки известности, к примеру, актёра или актрисы. А это крайне важно, потому что значительнейшее число статей Википедии посвящено именно произведениям искусства, в том числе и кино. --Дончак 09:33, 29 марта 2012 (UTC)[ответить]

В случае, если персоналия примерно одинаково известна как в Российской империи/СССР/России, так и в другой стране, приоритет отдаётся: править

Варианту с отчеством править

Варианту без отчества править

  1. Для не русских, украниских, белорусских (кроме тех у кого отчество в традиции). --Čangals 08:48, 29 марта 2012 (UTC)[ответить]

Все подданные/граждане Российской империи/СССР, добившиеся признания (популярности) в этот исторический период времени записываются в Википедии, согласно действовавшим законам данных государств. править

За править

Против править

  •   Против. Считаю, что автоматическое применение подобного принципа не правильно. Если в наименовании статей принципиально применить это правило, то и русскоязычных деятелей постсоветских стран придётся переименовать согласно законам и нормам правописания каждого государства, к примеру: Мирскис, Александрс или, скажем, Кабановс, Николайс. -- Gaujmalnieks 09:15, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
    •   Комментарий: речь идёт не о современной Латвии, а о жителях единых государств, в которых Латвия была их составной частью. --Дончак 09:28, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
    •   Комментарий: это понятно. моё против и комментарий к нему демонстрирует лишь некую абсурдность самого принципа автоматического следования законам в таком тонком деле -- Gaujmalnieks 09:47, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
  •   Против. - такое правило действовало ранее (чутку в др формулировке) и раз его изменили, значит сообщество уже решило отказаться от него. --Čangals 15:08, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]

Транскрипция имени и фамилии править

Если персоналия была более известна в период Российской империи, СССР или России, то именовать согласно русскоязычным АИ. Если же персоналия была более известна за пределами этих регионов, то именовать согласно правилам транскрипции имен. В спорных случаях придерживаться варианта русскоязычных АИ

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

  1.   Против. В статье про лётчика Крузе мне пришлось выбирать между Крузе, Круус и Краузе. Будь эта тема более острой, я бы месяцами выяснял как лучше вместо того, чтобы писАть статьи.--Без воображения 14:06, 14 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  2.   За. На основании Википедия:Именование статей/Русский язык. В любых случаях придерживаться варианта русскоязычных АИ, дело не в регионе, а в культурных традициях. Если уже сложилась традиция именования какой-либо персоны то её и надо придерживаться, не зависимо от не/совпадения с транскрипцией: «……привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей.» А если нет русскоязычных АИ, то тогда на основании не русских АИ именовать согласно правилам транскрипции имен. Иначе имхо это можно расценить как ОРИСС. --Flint1972 12:14, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]

Русификация прибалтийских имен и окончание править

Если персоналия с не русской фамилией получила известность в том числе и в странах Прибалтики, то имя не нужно видоизменять. Пример: Карл - Карлис, Ян - Янис, Юрий - Юрис. Окончание оставлять только в фамилиях и именах происхождение которых эстонское, латышское или литовское.

Пример править

1) Имя Юрис производное от Юрий, но по правилам транскрипции пишется Юрис.

а) если есть русскоязычные АИ где пишется Юрий, то пишем Юрий б) если есть русскоязычные АИ где пишется как Юрис так и Юрий, то пишем Юрис, так как получил известность в Латвии в) пишем всегда Юрий, игнорируя АИ, так как это по правилам транскрипции

    • пишем Лайзан или Лайзанс

2) Фамилия Латышская, пишется с окончанием с.

а) Пишем как в русскоязычных АИ б) Пишем как в русскоязычных АИ только если известность получил в СССР или России в) Пишем только с окончанием -с, так как фамилия латышская г) если есть русскоязычные АИ где пишется как Лайзан так и Лайзанс, то отдаем предпочтение 1) той отдаем предпочтения исходя из страны где получил известность 2) транслитерации

    • пишем с отчеством или без

3) Латышская фамилия, употребляется без отчества

а) Пишем без отчества, так как латышская фамилия. б) Пишем с отчеством, если есть хотя бы один АИ где употребляется отчество (игнорируя тот факт, что известность получил в Латвии). в) Зависит где получил известность, если только в Латвии, то без отчества, если в СССР или РФ, то с отчеством, если там и там, то смотрим АИ или же смотрим где получил большую известность--Čangals 10:15, 13 марта 2012 (UTC)[ответить]

Принять в данном виде править

Принять, но использовать транскрипцию только в том случае, если большую известность персоналия получила в Прибалтике, в противном случае руководствоваться русскоязычными АИ править

Руководствоваться только русскоязычными АИ, если АИ нет руководствоваться правилами транскрипции править

  1.   За. На основании Википедия:Именование статей/Русский язык, с учётом АИ. --Flint1972 12:18, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]

Руководствоваться только правилами транскрипции, АИ использовать только в спорных случаях править

Итог править

Опрос не вызвал особого интереса. Выявить консенсус сообщества на основании изложенных здесь нескольких мнениях весьма проблематично, тем более что аргументация здесь в основном нравится/не нравится. Исключение составляет участник Flint1972, который аргументирует своё мнение правилом Википедия:Именование статей/Русский язык. Кроме того высказывались претензии к некоторой расплывчатости формулировок.

Соответственно, можно считать, что опрос не состоялся. Организатором стоит проанализировать высказанное здесь и решить, как действовать дальше. Может стоит не гнаться за глобальностью, а обсудить вопросы именования по частям на форуме правил.-- Vladimir Solovjev обс 16:34, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Об_именовании_статей_о_исторических_деятелях_нерусской_национальности&oldid=52674332