Википедия:Опросы/О значимости больниц

В связи с тем, что несколько раз сталкивался с тем, что достаточно крупные лечебные учреждения объявлялись не значимыми. Считаю необходимым сформулировать четкие критерии значимости для лечебно-профилактических учреждений.

Значимость оказания медицинской помощи несомненна, и объекты оказывающие её должны быть отражены в википедии. Конечно, не все учреждения оказывающие медицинскую помощь значимы, и этот опрос призван очертить границы до которых подобные учреждения обладают имманентной значимостью. Данные критерии призваны упростить жизнь новичков, которые хотят внести статьи в википедию, но из-за существующей сложной системы правил, и не могут отстоять явно значимую статью, и посчитав свое участие в википедии бессмысленным уходят из проекта.

В нынешнем виде существует парадоксальная ситуация, при которой деревня Мадагаскара населением в 20 человек безусловно значима, а для крупной многопрофильной больницы обслуживающей население целого региона приходится искать АИ подтверждающие её значимость. В ходе этого опроса предлагается установить ряд формальных критериев, с помощью которых можно будет значительно упростить определение значимости ЛПУ, а в последующем, в рамка медицинского проекта принять их правило, аналогичное другим более узким критериям значимости.

Я предлагаю несколько групп критериев конкретное значение которых предлагаю определить в ходе опроса. goga312 07:56, 2 октября 2011 (UTC)

• Опрос проводится с 10 октября по 04 декабря 2011 года. 95.133.111.161 15:14, 24 октября 2011 (UTC)
• Организатор: goga312

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О целесообразности введения критериев значимости

Частные критерии значимости не нужны

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Это необходимо для обеспечения проверяемости статей и соблюдения нейтральной точки зрения.

Аргументы За

• Я не вижу, каким образом может быть показано наличие любого из более-менее осмысленных критериев ниже (то есть, без учёта взятых с потолка числовых показателей) без независимых источников, освещающих данный аспект деятельности учреждения. Поэтому фактически всё сводится к тому же общему критерию значимости. --aGRa 10:48, 10 октября 2011 (UTC)
• Никакие частные критерии не нужны. Если нетривиальная информация об учреждении здравоохранения (образования, культуры и т.п.) есть в сторонних, заведомо независимых АИ - оно заслуживает упоминания в Википедии. Если такой информации набирается на статью - она заслуживает отдельной статьи. Если такой информации на статью не набирается - она включается в статью о населённом пункте, регионе или отрасли здравоохранения на соответствующей территории. Всё остальное - зло. --Scorpion-811 10:54, 10 октября 2011 (UTC)
  • Допустим у нас есть Институт трансплантологии и искусственных органов. В каких независимых АИ должна быть отражена его работа, если для создания статьи вполне достаточно информации, предоставляемой РАМН и самим институтом? Вы сомневаетесь в достоверности этих данных? Или Вы предлагаете писать на основании Комсомольской правды и АиФ? --wanderer 11:09, 10 октября 2011 (UTC)
    • В достоверности информации, предоставляемой самим институтом — несомненно, следует сомневаться, потому что традиции вранья и приписок в нашем государстве (да и в других) имеют многолетнюю историю. Конкретно названное Вами ЛПУ однозначно значимо согласно ОКЗ независимо от любых частных критериев, потому что источников тысячи, от прессы до академических статей. --aGRa 11:32, 10 октября 2011 (UTC)
    • Независимых от этого института источников среди тех, что о нём пишут, подавляющее большинство. Почти любая профессиональная медицинская публикация этому институту не подчиняется. Викидим 22:11, 16 октября 2011 (UTC)
• Я был бы готов рассматривать частные критерии при следующей аргуменции: «по такой-то категории учреждений гарантированно выполняется ОКЗ <ссылка на подтверждающий утверждение АИ>» или «по такой-то категории учреждений даже без выполнения ОКЗ можно найти в независимых АИ следующую нетривиальную информацию — то-то<ссылка на АИ>, сё-то<ссылка на АИ> — чего хватит для написания крепкого стаба». Сейчас же предложены некие критерии без какой-либо подтверждённой АИ аргументацией, только с общими рассуждениями — поэтому пока что я альтернативы ОКЗ не вижу. NBS 20:48, 11 октября 2011 (UTC)
• ОКЗ хватит. -- ShinePhantom ^(обс) 10:24, 13 октября 2011 (UTC)
• Предлагаемые частные критерии исходят из возможности написания статьи только на основе зависимых источников. Однако согласно ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе, использование таких источников крайне ограничено. Во-первых, они могут быть использованы только в бесспорных ситуациях, что автоматически исключает использование таких источников для включения в статью любых сведений о качестве оказываемой медицинской помощи. Во-вторых, все материалы с сайтов ЛПУ написаны в рекламных целях (так как 99% из них оказывают платную медпомощь) и, таким образом, "чрезмерно служат собственным нуждам". Наконец, и это самое главное, согласно ВП:АИ статья не может основываться в целом на таких источниках. Таким образом, без независимых источников написать статью, не нарушив ВП:АИ невозможно. --aGRa 14:27, 15 октября 2011 (UTC)
  • Критерий качества источника — это наличие независимого и авторитетного рецензирования. Регистрационные документы ЛПУ (ссылка на примерный список [1]) проходят значительно более тщательное рецензирование, чем статья в научном журнале. Этих документов будет явно достатоточно для написания стаба статьи. --Alogrin 18:34, 15 октября 2011 (UTC)
    • Во-первых, тщательность рецензирования здесь очень сильно зависит от величины сопроводительной взятки. Во-вторых, информации будет ровно на шаблон-карточку, чего даже для населённого пункта недостаточно. --aGRa 20:35, 15 октября 2011 (UTC)
      • Взятка может оказать влияние на качества любого АИ (может быть кроме конституции, да и то не уверен). Если уж на то пошло, то гораздо вероятнее, что будет проплачена газетная публикация — а именно её мы, как правило, считаем в качестве АИ. По поводу объёма информации — давайте обсуждать предметно. Вот такой лицензии хватит для стаба статьи? --Alogrin 21:08, 15 октября 2011 (UTC)
        • Во-первых, нет, не хватит — это чисто справочная информация. Во-вторых, если предлагается признать значимым каждый медпункт, которые имеются абсолютно на любом предприятии, а также практически в каждом образовательном учреждении, я сразу категорически против, потому что получается абсурдная ситуация: какой-нибудь заводик не значим, а медпункт при нём вдруг оказывается значим. --aGRa 21:15, 15 октября 2011 (UTC)
• Вопрос прост: о чём писать, если ОКЗ не выполнены? Получится не статья, а содержание телефонного спraвочника - ведь источников нет. Если разрешить писатьпо сайтам самого учреждения, Википедия будет завалена "целителями". Викидим 22:11, 16 октября 2011 (UTC)
• Против введения ЧКЗ. Также не понятен провокационный выпад в преамбуле опроса о «несомненной значимости лечебных учреждений». Это кто сказал? Не перепутал ли он случайно социальную значимость с энциклопедической? Баня в Мухосранске - тоже объект значимый, без неё всё население вшами покроется. Однако это не повод создавать статью о бане и вводить для неё частные критерии значимости, отвергающие правило о проверяыемости информации или независимости источников. Сфера деятельности учреждений уж никак не может влиять на энциклопедическую значимость--Сергей Александрович ^обс 02:50, 17 октября 2011 (UTC)
• +1 к мнению "хватит общего критерия". Тут уже достаточно хорошо обосновали, почему его хватит. --Grig_siren 08:47, 19 октября 2011 (UTC)
• per голоса выше. Christian Valentine 15:42, 24 октября 2011 (UTC)
• По моему мнению, как раз в области статей о больницах ОКЗ должно быть достаточно. Мне трудно поверить в существование больницы в которой ни разу не случилось ничего нетривиального ( и описанного). От истории основания, через научную деятельность, выдающихся врачей и до "чудесных" исцелений. Кто ищет, тот найдёт. Sir Shurf 11:34, 27 октября 2011 (UTC)
• Либо придётся брать «с потолка» ничем не обоснованные показатели, вроде количества койко-мест или докторов медицинских наук в учреждении — но это недопустимо и неэнциклопедично. Либо сформировать столь жёсткие частные критерии, что показать по общему критерию значимости будет несоизмеримо легче, чем по этим частным критериям — но это бессмысленно. Кроме того, надо помнить, что учреждения здравоохранения весьма разные организации (больницы, аптеки, травмпункты, стоматологические кабинеты, санатории) и создать единые критерии значимости для этой отрасли затруднительно. GAndy 13:53, 4 ноября 2011 (UTC)

Аргументы Против

• В принципе вопрос аналогичен значимости учёных. Частные критерии разумеется нужны. Есть достаточно много лечебных учереждений, которые оказывают значительное влияние на здравоохранение к рамках крупного региона или даже страны целиком, а значит являются значимыми. При этом на основании официальных изданий этих больниц и аффилированных организаций (Минздрав; Академия медицинских наук; рецензируемые журналы, так или иначе связанные с двумя указанными организациями) можно написать по крайней мере небольшую, но полноценную статью. Эти источники безусловно являются авторитетными, в тоже время так называемые "независимые источники" в виде СМИ являются источниками с на порядок меньшей авторитетностью и компетентностью. --wanderer 08:20, 10 октября 2011 (UTC)

  Академия медицинских наук и академические рецензируемые журналы не являются зависимыми источниками при освещении деятельности лечебных учреждений. --aGRa 10:46, 10 октября 2011 (UTC)

  Вот только не все об этом знают и в правилах это не прописано. Можете посмотреть - ВП:КОИ#Авторитетность источников органов Министерства образования для статей об учебных заведениях; и сейчас не могу найти, но один из НИИ АМН Украины пришлось снимать с КУ силовым методом, со ссылкой на ВП:НДА. --wanderer 11:13, 10 октября 2011 (UTC)

  У нас отдельные участники, помнится, заявляли, что научные журналы по физике не являются независимыми источниками для статей по физике, так как и там, и тут физика. Доведение правил до абсурда отдельными участниками лечится вынесением предупреждений и наложением блокировок, правила из-за этого менять ещё более абсурдно. На каждый чих не наздравствуешься. --aGRa 11:28, 10 октября 2011 (UTC)

• Как организатор опроса так же позволю себе высказать свое мнение по данному вопросу. Я считаю, что частные критерии значимости необходимы, и нет ничего страшного в их разработке, существуют же критерии значимости для ученых, для аниме и манги, для вымышленных миров, а некоторые объекты вообще имеют имманентную значимость, чем в этом отношении ЛПУ хуже? Мне кажется абсолютно не нормальной ситуация, когда деревня с населением в 15 человек безусловно значима, а больница с персоналом в 1000 человек, обслуживающая до полумиллиона человек в год, со всей области, вдруг выставляется на удаление как не имеющая значимости. Так же я абсолютно согласен с аргументами относительно источников высказанными участником wanderer. В целом, считаю необходимым выработку частных критерием значимости для столь важных социальных объектов как ЛПУ. goga312 10:06, 10 октября 2011 (UTC)

Аргумент о деревне амбивалентен: его можно трактовать как в пользу значимости больниц с персоналом 1000 чел., а можно и в пользу незначимости деревни.--Abiyoyo 10:09, 10 октября 2011 (UTC)

• Я с этим не спорю, если населенным пунктам и биологическим видам придется обосновывать свою значимость, как сейчас приходится делать для ЛПУ, это будет вполне справедливо. Просто нынешняя ситуация мне видится не нормальной, и я считаю необходимым её привести к равновесию, конечно, для меня более предпочтителен вариант с принятием критериев ЛПУ, но если сообщество решит, что деревни не значимы, и их значимость нужно будет обосновать, то почему бы и нет. Если сообщество примет решения отказаться от имманентной значимости населенных пунктов, биологических видов, и частных критериев значимости для других групп тем, то я подчинюсь его решению и закрою опрос. goga312 10:27, 10 октября 2011 (UTC)

  Что касается биологических видов — все они по определению должны описываться в независимых авторитетных источниках, так как нельзя сообщить об открытии вида, не описав его. Так что любой биологический вид соответствует ВП:КЗ. В отличие от фельдшерских пунктов, поликлиник и полуразвалившихся районных больниц. --aGRa 11:02, 10 октября 2011 (UTC)

• А почему вы решили, что я предлагаю сделать значимыми фельшердско-акушерские пункты и мелкие поликлиники? Вообще то критерии затем и предложены, что бы ЛПУ подпадающие под них наверняка описывались в авторитетных источниках. По таким принципам созданы все частные критерии значимости,не вижу оснований почему бы и лечебным учреждениям не иметь их. Чем больница, которая подпадает под критерии, и как следствие наверняка описаная в АИ, хуже аниме, биологических видов, или деревень? goga312 14:56, 10 октября 2011 (UTC)

  Ну вы же предложили критерии «Оказывает помощь жителям населенного пункта или района» и «ЛПУ старше 70 лет», а не я. Таких больничек на 20 коек и фельдшерских пунктов в селе из 20 избушек — полным полно. В АИ описаны, подозреваю, далеко не все. --aGRa 15:14, 10 октября 2011 (UTC)

• Помоему у вас сложилось какое то неправильное представление о применении данных критериев, вообще то предполагается, что нужно будет, что бы ЛПУ соответствовало нескольким критериям, и к тому же никто не говорит что нужно принять значение критерия именно в 70 лет, это может быть и 150. Странно видеть что вы выбираете те значения критерия которые имеют недостатки и на основании этого говорите о не применимости критерия в целом, хотя разные значения как раз и были предложены с целью выявления наиболее корректного. goga312 04:12, 11 октября 2011 (UTC)

  Больничек на 5 коек и фельдшерских пунктов, созданных 150 лет назад в Усть-Мухосранске тоже полно. Два критерия есть. Факт тот, что вы не представили ни малейших доказательств того, что источники о ЛПУ, удовлетворяющих соответствующим критериям, а) существуют; б) имеются затруднения с их поиском. Если источников нет, или нет затруднений с их поиском - никакого смысла в частных критериях нет. --aGRa 05:08, 11 октября 2011 (UTC)

• В качестве примера возьмем Суздальскую ЦРБ. Функционирующая до настоящего времени больница, которая была основана в 1870 году, имеет здания относящиеся к историческим достопримечательностям Суздаля, неоднократно упоминается в местных краеведческих изданиях, и исторических документах. При этом данные источники в подавляющем большинстве своем не оцифрованны, не доступны через интернет, и поиск их для тех кто не является суздальским историком или краеведом существенно затруднен. goga312 09:02, 11 октября 2011 (UTC)

  Вы можете привести выходные данные этих источников, чтобы мы могли убедиться, что они существуют и в них присутствует достаточно подробное описание учреждения? Простых упоминаний недостаточно. Исторические документы, кстати, тоже не годятся - это первичные источники. --aGRa 09:12, 11 октября 2011 (UTC)

• Никто нигде не требует оцифрованных источников (кроме тех случаев, когда есть ощущения откровенного обмана, а это очень редо). Проблемы удаляемых статей в том, что (1) в них нет никаких ссылок нормальные источники и (2) авторам лень сходить в библиотеку и сделать выписки. Викидим 22:06, 16 октября 2011 (UTC)

• Я думаю, что некие критерии можно ввести по принципу достаточности - просто для тех случаев когда значимость очевидна и можно не тратить ресурсы на дискуссии на КУ. Но просто государственная регистрация - это разумеется не аргумент. Pessimist 11:53, 13 октября 2011 (UTC)
• Прочитал две секции. У меня сложилось впечатление, что участники не совсем верно представляют себе что такое "лечебное учреждение". ЛПУ это не только строение (которых согласен полным полно по всей стране) — это в первую очередь врачи, которые там работают, и больные, которых там лечат. Поэтому такие эпитеты как в Усть-Мухосранске, Больничек на 5 коек по своей сути не корректны.
• Зачем нужны частные критерии — и почему не хватает общего? Объясню. В отличие от коммерческих ЛУ, которые пиарятся везде где можно, обещая панацею от всех болезней, государственные ЛПУ рекламным пафосом не страдают. Поэтому элементарная справедливость требует выделения критериев, которые помогли бы создать с одной стороны препятствие для превращения Википедии в рекламную площадку, а с другой не дозволить удалять статьи о действительно серьёзных учреждениях, косвенно осокорбляя не только сами больницы, но и работающий в них персонал. С уважением --Юрий 19:18, 15 октября 2011 (UTC)

Особое мнение

Все ЛПУ имеющие государственную аккредитацию значимы

ЛПУ являются важными элементами социальной инфраструктуры, оказывают медицинскую помощь населению, и являются одним из важнейших компонентов системы обеспечения надлежащего качества жизни, здоровья и социального благополучия населения. В связи с чем они безусловно не менее значимы чем населенные пункты, астроиды и биологические виды.

Аргументы За

•     1) Любое ЛПУ, имеющее официальную регистрацию на медицинскую практику — имеет лицензию. Нет никаких причин исключать такой документ из категории АИ: 1) он абсолютно достоверен, надёжен, и (что самое главное) — прошёл тщательное государственное рецензирование (да, отдельные лицензии могут быть выданы за взятку — но и «толстые» научные журналы вовсе не гарантированы от проплаченных публикаций). Кроме того, для получения медицинской лицензии ЛПУ обязаны предоставить ряд документов, которые опять же проходят государственную проверку (вот здесь есть примерный список). Эти документы также можно считать АИ, раз после их государственного рецензирования лицензия была выдана. Всех этих документов вполне достаточно, чтобы создать даже не стаб, а небольшую статью. Таким образом, в соответствии с правилами, значимость для всех ЛПУ гарантирована.
      2) Если нет (пока) возможности получить доступ к регистрационным документам — для наполнения статьи может использоваться справочная информация из различных источников, а также официальная информация самого ЛПУ. Понятно, что не может быть и речи о вики-статье, которая вообще не опирается на источники. Если же достоверной/подтверждённой информации не хватает даже на стаб, то недостаб должен переносится в соответствующий региональный список.
      3) Есть ещё одна причина, почему признание все ЛПУ значимыми будет полезно для Википедии. Споры о значимости отнимают очень много времени у участников. Признавая какие-то элементы гарантированно-значимыми, ресурсы сообщества будет направлены не на дискуссии, а написание и улучшение статей.
      4) Если сообщество отрицает документы из п.1 в качестве авторитетных источников достоверной и рецензированной информации — то это означает, что есть какие-то «высшие» мотивы, чтобы не все ЛПУ включались в Википедию. Соответственно, хотелось бы узнать, в чём будет состоять нарушение ВП:5 столпов, если в Википедию войдут статьи об абсолютно всех ЛПУ? Либо — в чём будет «глобальный польза» для Википедии, если создание статей для части ЛПУ будет запрещено? Пока я вижу только одну причину — в других тематиках возможных высказывания ВП:А почему им можно?. --Alogrin 22:21, 10 октября 2011 (UTC)

  Чтобы установить общественный туалет (даже биокабинку), надо получить следующие документы: лицензию на утилизацию отходов; гигиенический сертификат центра государственного санитарно-эпидемиологического надзора; сертификат соответствия органа по сертификации промышленной продукции; разрешение местных административных органов; разрешение управления противопожарной службы; согласование с районами канализационных сетей водоканала точек сброса отходов из передвижных туалетов; лицензия на перемещение отходов. Все биотуалеты тоже значимы? --aGRa 05:13, 11 октября 2011 (UTC)

  «Планка», которой должно соответствовать ЛПУ, намного выше. Признание государство того, что ЛПУ в состоянии оказывать неселению медицинский услуги — гораздо более значимо, чем признанием государством того, что конкретным туалетом можно нормально пользоваться. Кроме того, суть медицинкой лицензии гораздо энциклопедичнее, так как очерчивает рамки предоставляемых медицинских услуг (которых очень много). Услуга у большинства туалетов — одна, а значит описание деятельности такого учреждения банально и неэнциклопедично (как правило). Это маловерятная ситуация, чтобы перед посещением общественно туалета у кого-то возникла потребность в энциклопедической информации о нём. --Alogrin 06:13, 11 октября 2011 (UTC)

  Аналогичную аргументацию можно привести в отношении, например, ресторанов и торговых центров. Говорить о том, что любой ресторан и торговый центр значимы - заведомо абсурдно. --aGRa 09:05, 11 октября 2011 (UTC)

  Не совсем, так как список предоставляемых услуг в лицензии ресторана или торгового центра опять же довольно стандартный. Вот для ЛПУ — набор медицинских услуг как раз и создаёт профиль учреждения. --Alogrin 09:55, 11 октября 2011 (UTC)

• Безусловно, значимы. Тут прозвучало мнение, что туалеты тоже являются важными элементами социальной инфраструктуры. Чтож, когда туалеты будут спасать жизни, когда в них будут работать десятки высококвалифицированных сотрудников - тогда будем писать и о туалетах. Christian Valentine 15:42, 24 октября 2011 (UTC)

Аргументы Против

• Общественные туалеты являются важными элементами социальной инфраструктуры, оказывают соответствующую помощь населению и являются одним из важнейших компонентов системы обеспечения надлежащего качества жизни, здоровья и социального благополучия населения. И что? --aGRa 10:49, 10 октября 2011 (UTC)
  • Очень странный аргумент. Несомненно, крупные системы туалетов значимы. А незначимость отдельных кабинок соответствует незначимости кабинетов и даже отделений в ЛПУ. 150.212.61.33 20:17, 14 октября 2011 (UTC)
• Не знаю как там со школами, но детским садам например надо получать лицензию на осуществление медицинской деятельности. И что. Все сады значимы?-- ShinePhantom ^(обс) 10:22, 13 октября 2011 (UTC)
• Надо сказать, что медицинские услуги лицензируются во многих странах. Таким образом, получится что в таких странах будут значимы какие-нибудь частные дантисты - только по факту госрегистрации. Нет, я считаю, что это абсолютно некорректный критерий. Pessimist 11:56, 13 октября 2011 (UTC)
  • Все аргументы «против» не объясняют, почему будет плохо для Википедии в статьях по всем ЛПУ дать информацию об их государственной лицензии, а также почему такую информация нельзя считать энциклопедической. Вместо этого предлагается рассмотреть какую-нибудь другую, но далеко не аналочиную ситуацию — чтобы потому эту другую ситуацию назвать абсурдной. --Alogrin 06:17, 15 октября 2011 (UTC)
    • Никто не говорит о том, что это «будет плохо» и о неэнциклподической информации. Лишь о том, что лицензия не в состоянии подтвердить значимость. Как АИ её использовать можно (разумеется, если эти лицензии где-то публикуются в открытом доступе).--Сергей Александрович ^обс 03:21, 17 октября 2011 (UTC)

Особое мнение

Уже обращал на это внимание в опросе об объектах городской инфраструктуры, обращу ещё раз. ЛПУ - это не только больницы, это и ФАПы, и здравпункты, и травмпунты, и ещё много разных учреждений. Плюс - это всё-таки понятие постсоветского пространства, служебный термин в медицинское среде. Если уж формулировать такое правило, то использовать надо что-то более конкретное. Пусть даже "больницы". 94.241.239.28 22:12, 21 октября 2011 (UTC)

Частные критерии значимости

Технологический потенциал

Данный признак означает наличие уникального или специального оборудования, или специалистов выполняющих уникальные или сложные медицинские манипуляции. Такие возможности ЛПУ как правило достаточно подробно освещаются в СМИ, создавая тем самым независимые АИ.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Только уникальные операции и оборудование

Максимально жесткий критерий. Рассматриваемое ЛПУ должно быть единственным в стране, или выходить в десятку мировых медицинских учреждений осуществляющих какие-либо сложные и высокотехнологичные медицинские манипуляции, или располагающее уникальным оборудованием. Примером такого учреждения может быть Научный центр сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева

Аргументы За

Аргументы Против

• «Уникальность» проводимых в ЛПУ операций и оборудования может определяться только на основе независимых АИ (так как в зависимых АИ можно написать что угодно), так что этот критерий неизбежно будет дублировать ОКЗ. --aGRa 10:50, 10 октября 2011 (UTC)
  • В независимых АИ может быть просто вскользь написано, что "... уникальные операции по ... проводятся в ЛПУ ...", дальше будет подробное описание операции и ни слова про само ЛПУ. --wanderer 11:17, 10 октября 2011 (UTC)
    • Пока что я не вижу примеров ЛПУ, которые а) проводили бы уникальные операции; б) об этом были бы независимые источники; в) и о которых не было бы других подробных источников, которые находятся влёт. А без примеров таких ЛПУ критерий принимать бессмысленно. --aGRa 11:25, 10 октября 2011 (UTC)
      • Даже если сейчас таких случаев нет (в чем я сомневаюсь, думаю это просто сложно найти), они могут появится в будущем. Считаю, это тоже следует учитывать, и вариант Wanderer777а вполне вероятен. ptQa 17:20, 13 октября 2011 (UTC)
        • Во-первых, в Википедии не гадают на кофейной гуще, и абстрактная возможность появления чего-то там в будущем не должна нас волновать. Когда сломается, тогда и починим. А пока — если общий критерий значимости хорошо работает для подобной ситуации (источники легко находятся), то частный критерий не нужен. Без примеров бессмысленно. --aGRa 18:15, 13 октября 2011 (UTC)

Особое мнение

Редкие медицинские манипуляции и оборудование

Более мягкий критерий. Рассматриваемое ЛПУ должно входить в 10 медицинских учреждений в стране выполняющих какие-либо сложные медицинские вмешательства, или или имеющих сложное и редкое медицинское оборудование. Примером учреждения может служить Российский Онкологический Научный Центр имени Н.Н. Блохина.

Аргументы За

• Если на всю Россию (США, Израиль, Францию, Украину ...) только одно-два учреждения выполняют к примеру пересадку печени или почки, то это естественно свидетельствует об их высоком уровне и соответственно энциклопедической значимости. С уважением --Юрий 19:23, 15 октября 2011 (UTC)

Аргументы Против

• Аналогично предыдущему критерию данной группы. Мы тут не специалисты, чтобы определять сложность операций, а на слово самому ЛПУ и связанным с ним лицам верить я как-то не могу. --aGRa 10:51, 10 октября 2011 (UTC)

• ЛПУ может находиться в списках учреждений получающих от бюджета деньги по программе высоких технологий, и как следствие в нем проводятся медицинские манипуляции подпадающие под данный вид финансирования. --goga312 04:22, 11 октября 2011 (UTC)

  Или деньги разворовываются, а оборудование закупается некачественное китайское по завышенным на порядок ценам и постоянно простаивает из-за поломок. Совершенно типичная для России ситуация. Будем рекламировать воров? --aGRa 05:18, 11 октября 2011 (UTC)

• Подобные ситуации исключение, и если есть материалы подтверждающие факты коррупции, то о них стоит написать в статье, их наличие придает значимость ЛПУ, если же их нет, то считать кого то вором, только потому что он работает в мед службе, я считаю как минимум не этичным. У нас в стране как бы есть презумция невиновности, или я что то пропустил? goga312 08:54, 11 октября 2011 (UTC)

  Подобные ситуации как раз не исключение - соответствующие дела заводились практически во всех регионах России: [2]. Коррупция процветает практически на всех уровнях российской медицины. А материалов, подтверждающих факт коррупции, как правило нет, несмотря на то, что о ней знают все. Вероятно, потому что в отличие от всех цивилизованных стран, в России в данной области таки действует презумпция невиновности. Везде должностные лица должны доказывать, что их имущество приобретено на законные доходы - и только у нас главврач может иметь пять квартир и дорогой автомобиль при официальной зарплате в 20000 рублей, и никто почему-то не может доказать ничего. --aGRa 09:03, 11 октября 2011 (UTC)

• Нет АИ о коррупции в конкретно указанном ЛПУ, значит утверждать её наличие или отсутствие мы не можем, и бороться с ней это не наша задача. Если есть АИ подтверждающие не целевое расходование, то их нужно использовать в статье, если нет, то не нужно брать на себя функции суда и решать кто воровал, а кто нет. ЛПУ это все же не частная лавочка глав врача а государственное учреждение, и хищения средств и некомпетентное управление не влияют на его значимость, а скорее наоборот делают его более значимым если есть АИ на все эти факты. goga312 09:16, 11 октября 2011 (UTC)

  Факт тот, что учитывая текущую ситуацию со здравоохранением в России - ориентация на предложенный критерий приводит к тому, что в значительном числе случаев статья, написанная без привлечения независимых источников будет представлять собой несоответствующую действительности рекламную агитку. А значит, критерий неприемлем. --aGRa 09:20, 11 октября 2011 (UTC)

• Есть ряд сведений которые никак не могут быть рекламными, при этом дают достаточно экцеклопидической информации для создания полноценного стаба. В частности к ним относится количество койко-мест, профиль стационара, количество персонала, год основания, количество корпусов, административная структура и подведомственная территория. Так же такой информации относится имя главного врача и руководителей подразделений. Эти сведения имеются во множестве официальный документов, и при этом изложены в нейтральном виде, или легко к нему приводятся. Если имеется информация о выполнении редких или уникальных операций или диагностических мероприятий в данном ЛПУ, то фактического материала на нейтральный стаб без проблем наберется, да же из официальных документов минздрава, и оф сайта больницы. goga312 18:57, 11 октября 2011 (UTC)

  Проблема в том, что вместо «нейтрального стаба» будут писаться статьи объёмом в энцать килобайт, представляющие собой средне переработанный копипаст с официального сайта ЛПУ. Это хорошо видно на примере статей о школах — там нейтральными стабами в большинстве случаев не пахнет, сплошь рекламные агитки. --aGRa 19:41, 11 октября 2011 (UTC)

• В качестве примера приводится «Российский Онкологический Научный Центр имени Н.Н. Блохина», значимость которого без труда можно показать по общему критерию буквально после пары запросов в Яндекс и Гугл. Если это пример типичного учреждения подобного рода, то показать значимость по общему критерию будет даже проще, чем по частному (следовательно, частный критерий не нужен). --aGRa 18:22, 13 октября 2011 (UTC)

Особое мнение

Редкие в каком-либо регионе медицинские манипуляции и оборудование

Еще более мягкий критерий. Рассматриваемое ЛПУ должно входить в 5 медицинских учреждений региона, или миллионного города осуществляющих сложные медицинские манипуляции, или располагающее сложным и редким медицинским оборудованием. Примером учреждения может служить "Челябинский Областной Клинический Онкологический Диспансер".

Аргументы За

Аргументы Против

Особое мнение

Редкие в каком-либо населенном пункте или районе манипуляции и оборудование

Наиболее мягкий критерий. Рассматриваемое ЛПУ должно выполнять какие-либо медицинские манипуляции уникальные для данного города или района. Под этот пункт подпадают например больницы осуществляющие хронедиализ для жителей города или района. Или ЛПУ оказывающие специализированные виды медицинской помощи, такие как например, сосудистая хирургия и т.п.

Аргументы За

Аргументы Против

Особое мнение

Научный потенциал

Научный потенциал свидетельствует о наличии публикаций о данном ЛПУ и о его значимости для развития медицинской науки в стране и в мире. Так же это является косвенным свидетельством квалификации его персонала и сложности выполняемых в нем лечебно-диагностических манипуляций. Наличие научной деятельности означает достаточно подробное упоминание данного ЛПУ в авторитетных источниках.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Научная работа мирового уровня

Наиболее строгий критерий. Подразумевает наличие в рассматриваемом ЛПУ специалистов являющихся признанными мировыми специалистами в какой-либо из областей медицины и регулярно публикующихся в журналах уровня lancet. Или само ЛПУ является клиникой НИИ которое осуществляет уникальные исследования мирового уровня. Примером такого учреждения может быть Научный центр сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева

Аргументы За

Аргументы Против

• То же, что и со школами: если какой-то доктор в ЛПУ осуществляет исследования мирового уровня — не факт, что происходит это благодаря тому, что ЛПУ такое хорошее, а не вопреки деятельности руководства учреждения. --aGRa 10:52, 10 октября 2011 (UTC)

• Можно уточнить этот критерий, тем что исследования проводятся на базе ЛПУ, то есть в ЛПУ есть для этого условия, а как к этому относится руководство уже вопрос другой, главное что исследование то есть. --goga312 15:04, 10 октября 2011 (UTC)

  Если мы нашли независимый авторитетный источник о том, что в ЛПУ создаются для этого условия — этого источника автоматически будет достаточно для того, чтобы показать значимость на основе ВП:КЗ. А если источник не нашли, то нет ни частного, ни общего критерия. Причём показать надо будет именно то, что в ЛПУ создаются условия для таких исследований. Потому что если всё держится на подвижничестве одного-единственного человека, который постоянно воюет с руководством, а мы в статье напишем, что «в ЛПУ осуществляются исследования мирового уровня» — это будет, мягко говоря, абсолютно незаслуженная реклама ЛПУ. --aGRa 15:18, 10 октября 2011 (UTC)

• Вообще-то это малоэнциклопедичный вопрос - благодаря или вопреки. Важно, что в этой больнице ведутся крутые исследования, полезные пациентам и известные специалистам во всём мире, а как эти исследования соотносятся с поведением главврача - проблема того доктора с мировым именем, а не энциклопедии. 150.212.61.33 20:21, 14 октября 2011 (UTC)

Особое мнение

Научная работа на уровне страны

Более мягкий критерий. Подразумевает наличие в рассматриваемом ЛПУ специалистов являющимися признанными специалистами в какой-либо области медицины, и имеющих регулярные публикации в ВАК рецензируемых журналах. Или само ЛПУ является клиникой НИИ, которое признанно ведущим по данной теме в рассматриваемой стране. Примером учреждения может служить Российский Онкологический Научный Центр имени Н.Н. Блохина.

Аргументы За

• Если не принять данный критерий, то мы дойдём до абсурда. Объясню от обратного. К примеру Институт нейрохирургии имени академика Н. Н. Бурденко выпускает журнал Вопросы нейрохирургии, который по всем показателям является АИ. В случае непринятия данного критерия выпуск АИ не делает авторитетным (значимым) автора данного АИ. Абсурд. С уважением --Юрий 19:28, 15 октября 2011 (UTC)

  А у нас и так выпуск АИ не делает значимым автора данного АИ. Иначе бы у нас значимым являлся каждый кандидат наук — все они какие-то АИ написали. --aGRa 20:36, 15 октября 2011 (UTC)

  Верно. Спасибо, улыбнулся. Однако написать статью-АИ и выпускать журнал-АИ с 1937 года всё же разные вещи. С уважением --Юрий 20:42, 15 октября 2011 (UTC)

  А начиная с какого года выпуск журнала-АИ становится критерием значимости? Если завтра выпуск журнала будет передан в ведение специально созданного ООО «Вектор» (при сохранении договоров с редколлегией) — это будет критерием значимости ООО «Вектор»? --aGRa 20:50, 15 октября 2011 (UTC)

  Согласен с приведенным Вами контраргументом по сути. Однако издатель (ООО Вектор) и создатель (редколлегия) — вещи разные. С уважением --Юрий 15:16, 16 октября 2011 (UTC)

  А «Слава КПСС» — вообще не человек. В смысле, редколлегия — это не юридическое лицо и даже не отдел организации. Это редакторы, с которыми у журнала заключены договора, они могут хоть в 110 разных организациях работать. --aGRa 15:39, 16 октября 2011 (UTC)

  Выше было во-первых. Во-вторых, значимость института Бурденко за 30 секунд показывается по общему критерию: поиск даёт десятки публикаций в прессе, научных журналах, литературе и т.д. Поскольку, как я понимаю, деятельность всех учреждений такого уровня освещается примерно одинаково, не возникнет проблем и с другими подобными учреждениями. Значит, частный критерий не нужен, потому что соответствие ему показать сложнее, чем общему критерию. --aGRa 20:50, 15 октября 2011 (UTC)

  Здесь с Вами согласен. Доказать или показать значимость института им. Бурденко труда не составит. Частные критерии нужны для клиник типа "Борис" и "Эксимер" — ссылок много (сотни тысяч), но практически все они рекламные, либо представлены в аффилированных источниках. С уважением --Юрий 15:13, 16 октября 2011 (UTC)

  Для подобных чисто коммерческих организаций — тем более только ОКЗ и только независимые источники. Потому что здесь в аффилированных источниках может быть вообще ничем не удержимый полёт фантазии. --aGRa 15:37, 16 октября 2011 (UTC)

  Вот и я об этом же: Зачем больницам (а изначально опрос проводится о них) выпускать газеты и журналы? По определению они (больницы) должны лечить пациентов… С уважением — Свободный художник 95.133.232.176 15:52, 16 октября 2011 (UTC)

  Ну как зачем. Выпуск журналов и научная деятельность выводит больницу и ЛПУ на новый уровень — научного медицинского центра, а это свидетельствует о качественном отличии от обычных ЛПУ. С уважением --Юрий 16:49, 16 октября 2011 (UTC)

  Тогда это уже не больница, а кафедральная клиника. Кстати, в моей версии это 2-й пункт постулата значимости ЛПУ… Предлагаю постулировать значимость определённых ЛПУ (пункты надо доработать и согласовать) — это упростит дальнейшую процедуру, т.е. избавит от необходимости примерять критерии значимости к конкретному заведению индивидуально и ожесточённо «ломать при этом копия». С уважением — Свободный художник 95.133.111.36 14:07, 17 октября 2011 (UTC)

Аргументы Против

Особое мнение

Наличие научной работы

Наиболее мягкий критерий. Подразумевает наличие в данном ЛПУ, клинических баз медицинских вузов, или самое ЛПУ является НИИ. При этом сотрудники ЛПУ участвуют в международных исследовательских программах, и имеют публикации в ВАК рецензируемых журналах. Примером такого учреждения может являться ЧОКБ

Аргументы За

Аргументы Против

Особое мнение

Значимость для населения

В связи с тем, что ЛПУ являются важными элементам социальной инфраструктуры, необходимо оценивать важность их для населения. В связи социальной значимостью лечебных учреждений они достаточно часто и подробно упоминаются в различных независимых источниках.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Оказывает помощь жителям всей страны

Рассматриваемое ЛПУ обладает специалистами и возможностью выполнения сложных диагностических или лечебных манипуляций, в связи с чем, оно принимает пациентов со всей территории страны. В связи с тем, что на местах выполнить данные манипуляции не представляется возможным. Примером такого учреждения может быть Научный центр сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева

Аргументы За

Аргументы Против

• Без независимых АИ недоказуемо. --aGRa 10:53, 10 октября 2011 (UTC)

• Вполне доказуемо исходя из названия учреждения. Если это федеральный центр то принимает людей со страны, областная или краевая больница принимает людей с области, городская принимает людей с города. Это четко прописано вообще то в приказах минздрава. Достаточно один раз привести необходимые нормативные документы министерства, и величина охвата будет ясна. --goga312 15:12, 10 октября 2011 (UTC)

  То, что ЛПУ принимает откуда-то пациентов, ещё не означает, что оно «обладает специалистами и возможностью выполнения сложных диагностических или лечебных манипуляций». Возможно, там уже всё сгнило и разворовано, а больных скорее калечат, чем лечат. --aGRa 15:22, 10 октября 2011 (UTC)

• Вообще то означает, если бы оно не обладало оборудованием, и возможностями лечения, то оно бы очень быстро лишилось статуса. Общественный резонанс и журналисты очень быстро бы растрезвонили об этом и минздрав был вынужден отреагировать. В зависимости от типа учреждения оно при лицензировании должно регулярно подтверждать возможность оказания тех или иных услуг на соответствующем стандартам минздрава уровне. И если оно не сможет это сделать, то лишается возможности их оказывать, и если эти услуги делали ЛПУ ведущим в стране или регионе, то оно лишается статуса, и происходят соответствующие изменения в документах минздрава. goga312 05:00, 11 октября 2011 (UTC)

  По-вашему, в минздраве взяток не берут, и покровительства отдельным "своим" главврачам не оказывают. Ну-ну. --aGRa 05:21, 11 октября 2011 (UTC)

• А по вашему это делаю все скопом и без свидетельств такой деятельности всех скопом объявлять ворами и взяточниками нормально? goga312 09:10, 11 октября 2011 (UTC)

  Конечно-конечно. Если у нас нет официального документа, в котором написано, что 99,9% гаишников берут взятки и отпускают нарушителей с "ксивами" - это значит, что все гаишники поголовно честные. Ну, кроме 0,1% тех, кого таки поймали. --aGRa 09:17, 11 октября 2011 (UTC)

• Википедия как бы не несет истину, а только отражает ситуацию описанную в АИ. goga312 09:30, 11 октября 2011 (UTC)

  Зато есть второй столп и ВП:НТЗ. Статья, написанная только на основании зависимых источников, в текущих условиях с высокой вероятностью будет грубо ненейтральной. --aGRa 09:50, 11 октября 2011 (UTC)

• Во первых, откуда вы знаете, что статья написана на основании не нейтральных источников. Во вторых, во вторых почему вы решили что статья будет не нейтральной, и в третьих да же если она вдруг таковой окажется, что мешает такую статьи привести к НТЗ. Отсутствие НТЗ, насколько я знаю вовсе никак не связанно с значимостью темы, и не является основанием для удаления. А служит только основанием для переработка текста к нейтральному виду. Если я не прав пожалуйста укажите мне на решения сообщества с такой информацией. goga312 19:02, 11 октября 2011 (UTC)

  Потому что имеются сотни примеров статей о школах и других организациях, которые представляют собой рекламную агитку. Не вижу причин, по которым статьи о ЛПУ, написанные по зависимым источникам, будут представлять что-то иное. Статьи, грубо нарушающие НТЗ, регулярно удаляются на основании пункта ВП:УС «содержание страницы в принципе противоречит правилам Википедии». Урезать написанную по зависимым источникам статью на энцать килобайт до нейтрального стаба — крайне сложно, так как правил, прямо это разрешающих, нет. --aGRa 19:46, 11 октября 2011 (UTC)

Особое мнение

Оказывает помощь жителям региона

Рассматриваемое ЛПУ обладает специалистами и возможностью выполнения сложных диагностических или лечебных манипуляций, в связи с чем оно принимает пациентов со всей территории подведомственного региона. Или города с населением более миллиона человек. В связи с тем, что на местах выполнить данные манипуляции не представляется возможным. Примером такого учреждения является ЧОКБ

Аргументы За

• В каждом регионе проживает не менее нескольких сотен тысяч населения (не включая Чукотку и другие малонаселённые области). Оказание помощи соответственному числу населения делает учреждение весьма важным в жизни всего региона и соответственно значимым для энциклопедии. С уважением --Юрий 19:30, 15 октября 2011 (UTC)

Аргументы Против

• «Регионы» есть не только в России, а Википедия — международная энциклопедия. Абсолютно некорректно вводить критерий, который уравнивает субъекты РФ, штаты США и какие-нибудь «регионы» небольших европейских или африканских государств. --aGRa 20:40, 15 октября 2011 (UTC)

  Зачем уравнивать. Есть чёткий критерий — количество населения. И, что в Африке, что в Японии люди болеют и требуют оказания медицинской помощи. С уважением --Юрий 20:44, 15 октября 2011 (UTC)

  Чёткий критерий, произвольным образом взятый с потолка. См. реплики про численные критерии в данном обсуждении. --aGRa 20:55, 15 октября 2011 (UTC)

  Ну знаете, тут идут вопросы об этапности оказания медицинской помощи (3-4-й курс). Доврачебная помощь → Первая врачебная помощь → Квалифицированная врачебная помощь → Специализировання врачебная помощь. В условиях Украины, России, Германии, Австрии и США (могу говорить не голословно) и всего мира (голословно) специализированная врачебная помощь оказывается в центральных ЛПУ. В наших условиях это ОКБ (областные больницы), НИИ и республиканские центры. Они охватывают n тысяч (измеряется в сотнях—миллионах) населения (в пределах своего госпитального округа, области и т. д. - от изменения названия суть не меняется). ФАПы, пункты оказания первичной помощи, районные больницы, поликлиники, обслуживающие несколько тысяч населения соглашусь не являются (за исключением особых случаев) значимыми для энциклопедии.

  Далее идут коммерческие организации, которые пускают рекламную пыль, шумиху, что не делает из них качественных и значимых центров. Поэтому количество пролеченных больных и охват населения является несомненным качественным критерием, который широко используется в организации здравоохранения. С уважением --Юрий 21:22, 15 октября 2011 (UTC)

  Вопрос вот в чём: значимость, скажем, Курской ОКБ, не говоря уже об известных НИИ и прочем, без малейшего труда можно показать по общему критерию. Зачем в таком случае вводить сомнительный частный критерий? --aGRa 22:33, 15 октября 2011 (UTC)

Особое мнение

Оказывает помощь жителям населенного пункта или района

Данное ЛПУ является единственным в населенном пункте или районе оказывающим общую или специальную медицинскую помощь населению. Примером такого ЛПУ является Городская больница в небольшом городе, или же специализированный диспанцер.

Аргументы За

Аргументы Против

Особое мнение

История больницы

Возраст ЛПУ это свидетельство его значимости, о старых лечебных учреждениях есть множество упоминаний в авторитетных источниках.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

ЛПУ старше 150 лет

Больницы созданные в 19 веке и сохранившиеся до сих пор безусловно подробно освещены во множестве АИ, и являются значимыми. Примером такого ЛПУ может быть Обуховская больница.

Аргументы За

1. Таких больниц не много и в свалку они Википедию не превратят. Почти по всем ним можно найти независимые источники (пр.:Мариинская больница). С уважением Martsabus 19:46, 10 октября 2011 (UTC)

   Фельдшерских пунктов и больниц на 6 коек, созданных в XIX веке - полным полно. См., например, [3]. Сомневаюсь, что по большинству в АИ найдётся более 1-2 предложений информации. --aGRa 05:01, 11 октября 2011 (UTC)

Аргументы Против

Особое мнение

ЛПУ старше 100 лет

Больницы созданные в начале 20 века, почти всегда достаточно подробно освещены в сторонних АИ, и являются значимыми. Примером такого ЛПУ может быть Городская клиническая больница имени С. П. Боткина

Аргументы За

1. Сторонние АИ также найти достаточно легко, например, когда больница празднует 150 летний юбилей (Пр.:Ивановской областной клинической больнице исполняется 150 летМосковская психиатрическая больница № 1). С уважением Martsabus 20:07, 10 октября 2011 (UTC)

Аргументы Против

Особое мнение

ЛПУ старше 70 лет

Больницы созданные в годы становления советской власти, так же часто освещены в независимых АИ, и являются значимыми. Примером такого ЛПУ является Центральный институт травматологии и ортопедии им. Н. Н. Приорова.

Аргументы За

1. Больница просуществовала почти век и произошло много событий. Пример, казалось бы заурядная больница Зубово-полянская Центральная районная больница, но вот находим [4]. Создай такую статью новичок как стаб она будет удалена, а у неё есть и историко-этнографическая составляющая. С уважением Martsabus 20:51, 10 октября 2011 (UTC)

Аргументы Против

Особое мнение

Общее обсуждение

• Против любых численных критериев ввиду их абсурдности. При принятии численных критериев удалённую статью можно будет вынести на ВУС всего лишь на основании того, что ей только что исполнилось 70/100/сколько-то ещё лет, что, разумеется, абсурдно. У нас и так всевозможных графоманов выносят на ВУС только на основании того, что они награфоманили-таки 20 000. MaxBioHazard 09:49, 10 октября 2011 (UTC)
• +1 к MaxBioHazard. Высосанные из пальца численные критерии Википедии не нужны. Усть-Мухосранский фельдшерский пункт, даже если он 300 лет существует, значимости от этого не получит. --aGRa 10:54, 10 октября 2011 (UTC)

  Так пусть он упоминается в статье об Усть-Мухосранске в разделе "здравоохранение". А вот если там уникальные специалисты<1> + уникальное оборудование<2> + уникальные операции<3> + влияние на жизнь региона<4> + создано 100 лет назад одним из первых земских врачей в регионе<5> + 70 лет назад там выхаживали раненых бойцов и оголодавших блокадников<6> + ... (что-то ещё, но чтобы всё сразу) - тогда инфы на статейку наберётся, и она сама пройдёт по общим критериям значимости. Конечно, можно сделать выборку нескольких больничных учреждений, допустим, со 100-летней историей или с 1000 койками и показать, что инфы на статью с ними наберётся по-всякому и на основании этого закрепить эти специальные критерии как признаки имманентной значимости, но организатором опроса эта работа выполнена не была. --Scorpion-811 11:13, 10 октября 2011 (UTC)

• «Против любых численных критериев ввиду их абсурдности». Полностью солидарен — если бабка-шаманиха ведёт 300-летнюю династию, то её шаманская контора значима? Или какое-либо ЛПУ существует более ста лет и все эти 100 лет население страрается обойти его десятой улицей… Правильно — критерий подсчёта «годичных колец» ЛПУ абсурден по сути. С уважением — Свободный художник 95.133.59.120 15:43, 10 октября 2011 (UTC)

Размер ЛПУ

Размер ЛПУ еще одно свидетельство его социальной значимости для населения. В качестве примера можно привести районную больницу в крупном мегаполисе, которая по размерам, оснащенности и нагрузке может превышать многие региональные областные больницы. При этом не выполняя каких-либо уникальных для своей территории медицинских манипуляций и не имея выдающейся научной школы. При этом её деятельность достаточно подробно освещена в независимых АИ.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Более 2000 коек

Огромные ЛПУ, безусловно значимы хотя бы из-за охвата населения, несомненно имеются статьи в независимых источниках.

Аргументы За

Аргументы Против

Особое мнение

Более 1500 коек

Крупные ЛПУ, уровня областных больниц крупных регионов, региональных медицинских центров, и больниц в городах с много миллионным населением. Так же, почти всегда имеются публикации в независимых источниках.

Аргументы За

Аргументы Против

Особое мнение

Более 1000 коек

Крупные ЛПУ уровня областных больниц, региональных медицинских центров, больниц в крупных городах. Примером такого ЛПУ является ЧОКБ

Аргументы За

Аргументы Против

Особое мнение

Более 500 коек

Почти все областные больницы и региональные медицинские центры, многие больницы в крупных городах

Аргументы За

1. ПВЛ с таким количеством мест — крупное медучреждение. Примеры, Городской клинический онкологический диспансер, Федеральный центр сердца, крови и эндокринологии им. В.А. Алмазова. Поэтому волноваться, что пройдут фельдшерские пункты и поликлиники не стоит. С уважением Martsabus 03:10, 11 октября 2011 (UTC)
2. Как частный критерий подходит. Косвенно свидетельствует о количестве пролеченных больных и соответственно важности в жизни того или иного региона (зачастую более необходимого чем деревня обладающая имманентной значимостью). С уважением --Юрий 19:34, 15 октября 2011 (UTC)
3. Этого более чем достаточно. Christian Valentine 15:42, 24 октября 2011 (UTC)

Аргументы Против

Особое мнение

Общее обсуждение

• Против любых численных критериев ввиду их абсурдности. Нет никакой разницы между больницей на 1499 коек и на 1501. MaxBioHazard 09:50, 10 октября 2011 (UTC)
• Снова солидарен с предыдущим мнением — бывает небольшая участковая больница с небольшим коечным фондом, а в ней собрались настоящие профессионалы, к которым приезжают люди из других городов, ибо 80% успеха хирургического лечения — уход за прооперированными пациентами (если после наркоза санитарка на просьбу подать судно отвечает: «Встань и иди!», то не удивительно, что при прочих равных, процент рецидивов-осложнений и послеоперационная смертность в таком заведении выше). С уважением — Свободный художник 95.133.59.120 15:54, 10 октября 2011 (UTC)

Оценка значимости

Для признания ЛПУ значимым необходимо соответствие его одному или нескольким критериям.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Достаточно 1 критерия

Аргументы За

Аргументы Против

Особое мнение

Достаточно 2 критерия

Аргументы За

• Из 5 предложенных критериев постарался сочетать 2. Пришёл к выводу что достаточно. Подробнее: 1000 коек + журнал-АИ = большой центр ведущий научную деятельность (что предусматривает выполнение редких манипуляций, оказание помощи большому количеству наседения и т. д.); редкие манипуляции + научная деятельность = ведущий центр по изучению той или иной проблемы; история свыше 100 лет + 700 коек - в течение длительного времени является одним из ведущих ЛПУ региона и т. д. С уважением --Юрий 19:40, 15 октября 2011 (UTC)

Аргументы Против

Особое мнение

Достаточно 3 критерия

Аргументы За

Аргументы Против

Особое мнение

Особое мнение о теме опроса

• Опрос крайне плохо подготовлен. Во-первых, ВП:Опросы предписывает обязательно обсудить с другими участниками необходимость опроса. Этого сделано не было. Во-вторых, не приведены примеры ЛПУ, которые были бы признаны значимыми по каждому из частных критериев. Если бы такие примеры были — думаю, сразу бы стало понятно, что те критерии, которые представляются более-менее разумными — бессмысленно принимать в качестве частных, так как значимость соответствующих ЛПУ показывается по ОКЗ за один запрос в гугл. А необходимость признания значимыми фельдшерских пунктов, местных поликлиник и прочего я считаю весьма сомнительной. --aGRa 10:58, 10 октября 2011 (UTC)

Мнение свободного художника

• На мой взгляд, данное обсуждение свелось к излишней детализации. Необходимо выбрать «глобальные» критерии отбора, а не стараться подогнать все ЛПУ под один какой-либо шаблон. Итак, предлагаю постулировать — значимы:

1. все клиники НИИ (Склифософского и компания);
2. все кафедральные клиники мед. институтов, университетов, академий и т.д.;
3. все специализированные центры, например ожоговый центр, диализный центр и т.д. (не зависимо от «производительности труда» и количества диализных точек!);
4. все республиканские центры (детские и взрослые);
5. все областные больницы (детские и взрослые);
6. все районные больницы (детские и взрослые);
7. все городские больницы с уровнем квалифицированной медицинской помощи.

Остальное — дискутабельно. С уважением — Свободный художник 95.133.59.120 16:06, 10 октября 2011 (UTC)

• В принципе такой вариант то же адекватен. goga312 04:18, 11 октября 2011 (UTC)
• Думаю, этим учреждениям можно придать имманентную значимость, дабы избавить авторов статей о них от долгих и ненужных диспутов ни о чем. Christian Valentine 15:42, 24 октября 2011 (UTC)

  Если из списка исключить все пункты, кроме первых 3 - возможно, сгодится, только вот подозреваю, что в таком случае критерий окажется не нужен, так как о соответствующих ЛПУ АИ легко найдутся десятками. А признавать значимыми все ЦРБ, включая полуразвалившиеся, в которых больные лежат не в палатах, а в коридорах, и в которых всех больных лечат универсальной клизмой, потому что больше лекарств никаких нет, а врач-специалист ушёл в запой - это абсурд. --aGRa 05:24, 11 октября 2011 (UTC)

А признавать значимыми все ЦРБ, включая полуразвалившиеся, в которых больные лежат не в палатах, а в коридорах, и в которых всех больных лечат универсальной клизмой, потому что больше лекарств никаких нет, а врач-специалист ушёл в запой

— --aGRa 05:24, 11 октября 2011

До чего же нужно ненавидеть отечественную медицину! Расхожее мнение современных толстосумов, что случись что «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте» и доставит в специализированный центр, поэтому можно втоптать в грязь первичное звено здравоохранения. Тем не менее, опыт последних лет красноречиво доказывает, что большинство состоятельных покойников могли бы выжить, если бы им оказали квалифицированную помощь на месте, а уж потом перевели в специализированный центр (например, ДТП «вдали от цивилизации»: если не остановлено кровотечение, то вертолёт прилетит к остывающему кадаверу, а ЦРБ, в числе прочего, обладает каретой «скорой помощи» на которой, простите, не парамедики ездят, как «за бугром»!). С уважением — Свободный художник 95.133.141.144 08:18, 11 октября 2011 (UTC)

Извините, но рассказы про то, как у нас ЦРБ полностью обеспечены лекарствами, койками, отремонтированными помещениями, современным оборудованием и квалифицированным медперсоналом, получающим в среднем 20000 рублей в месяц - оставьте, пожалуйста, для предвыборной агитации Единой России. А пока имеем вот такое: [5]. Читаем отзывы. Будучи непосредственно знакомым с ситуацией в Курской и Липецкой области - вполне верится. Что, предлагаете переписать в Википедию официальную агитку, не имеющую ничего общего с суровой действительностью? --aGRa 08:48, 11 октября 2011 (UTC)

• Я знаю людей которые работают в ЦРБ и сам там некоторое время работал, и то, что я видел довольно далеко от того содома и разрушения о котором вы говорите. Конечно, ситуация не идентична победным реляциям, но в то же время, того о чем вы говорите, я не видел. Лекарства поступают, хоть и не последних поколений, расходники есть, ремонты делаются, новое оборудование поступает. Конечно таким больницам далеко по оснащенности от столичных, где на больницу по 3-4 томографа, но в целом стандарты минздрава по основным патологиям вполне выполняются. Может конечно в Курской области все особенно плохо, но то что я видел, довольно далеко от того о чем вы пишите. goga312 09:39, 11 октября 2011 (UTC)

P.S. "карета" у нас в таких условиях приедет часа через два, когда кадавер будет уже не то что остывающий, а вполне себе остывший. --aGRa 09:25, 11 октября 2011 (UTC)

• На один такой приезд скорой через 2 часа приходятся сотни вызовов которые были оперативно обслужены, и больные получили помощь. Конечно никто не говорит, что в нашей медицине все хорошо, но система несмотря ни на что все же работает, и я не знаю почему вы считаете что все рухнуло в бездну и попав в больницу человек умрет крича. Я лично работал на скорой во время учебы в универе, дольше 30 минут, и то при пробках не один вызов не обслуживался. В среднем за 5-15 минут экипаж всегда прибывал. Я за всю Россию не скажу, но то что я видел довольно далеко от тех вопиющих случаев о которых вы говорите. goga312 09:43, 11 октября 2011 (UTC)

Не горячитесь: ВП:НЕреклама и НЕтрибуна. Я сторонник нейтральности статей (стабов). Мне бы очень не хотелось, чтобы в ру-Вику вмешивалась политика. Статьи должны быть, ибо это структура здравоохранения. Наложить зажим на сосуд или прошить его — для этого не нужны компьютерные технологии. И ещё. Я с трудом представляю себе статью о ЦРБ, в которой было бы написано:

ЦРБ полностью обеспечены лекарствами, койками, отремонтированными помещениями, современным оборудованием и квалифицированным медперсоналом, получающим в среднем 20000 рублей в месяц

— --aGRa 08:48, 11 октября 2011

поверьте, такой стаб тут же будет уличён в «НЕ энциклопедичности стиля» и его нейтральность будет поставлена под сомнение. В стабе будет написано, что «ЦРБ Нижнего Урюпинска на …количество коек, оказывает квалифицированную медицинскую помощь». И из количества коек будет понятно, почему люди лежат в коридорах… Вы бы смогли отказать страждущему? А сверху звучат призывы ЕЩЁ сократить коечный фонд. Поверьте — это правда, несмотря на полный пофигизм со стороны верхов, медики продолжают спасать жизни (и это не пафос)! В противном случае похоронные конторы давно уже обогатились, а население сократилось бы до неприличных цифр (сейчас численность населения падает за счёт снижения рождаемости и медики тут ни при чём — всему виной низкий жизненный уровень 90% населения, не зависимо от вероисповедания и партийной принадлежности). С уважением — Свободный художник 95.133.41.2 09:38, 11 октября 2011 (UTC)

Ну вот на основе этого текста только такую рекламную агитку и можно написать. Отзывы "благодарных" пацентов - не авторитетный источник. Что будем делать, если по предлагаемым выше критериям ЦРБ значимы, а нейтральную статью написать в принципе нельзя? Нужны ли Википедии статьи, которые заведомо будут противоречить второму столпу и ВП:НТЗ, причем устранить эти недостатки нельзя? --aGRa 09:53, 11 октября 2011 (UTC)

• Извините, а чем вас не устраивает данный материал? Он содержит всею необходимую информацию для создания стаба по лпу. Есть год основания, количество койко-мест, краткая история, организационная структура, список оказываемых медицинских услуг. Чем по вашему эта информация не нейтральна то? Или без публикации в комсомолке о врачах убийцах больница не может быть значимой? Как я уже говорил с оф сайта можно получить вполне нейтральную и энциклопедичную информацию о больнице. В частности количество койкомест, район обслуживания, структура и т.п. При беглом просмотре в статье я все это вижу, никто и не предлагает восхвалять данное ЛПУ, но мне непонятно почему вы против предоставления фактической информации читателю википедии. goga312 19:08, 11 октября 2011 (UTC)

  Потому что из отзывов «благодарных» пациентов ясно, что половина «фактов» там представляет чистой воды враньё. А удалить это враньё из статьи, если его кто-то туда добавит, никаких оснований не будет. --aGRa 19:48, 11 октября 2011 (UTC)

• Конечно слова из анонимных постов на форуме безусловно намного авторитетней авторитетней чем официальные источники. Давайте на них тогда и опираться, что уж там раз минздрав врет, вся правда в блогах. Только вот заковыка они не АИ, может поменяете правила, а то как то неудобно получается опровергать АИ словами блогов на которые ссылаться как бы нельзя. И если больная напишет на местечковом форуме что врачи убийцы хотели ее уморить это конечно будет значить больше чем все их категории и спасенные ими жизни. Очень странное у вас представление о здравоохранении. Или у нас с вам очень разное здравоохранение. goga312 18:15, 14 октября 2011 (UTC)

  Если больная просто пишет на форуме о врачах-убийцах — это мнение действительно никакой ценности не имеет, так как тут нужен судебный медик. Однако если пишут о том, что в инфекционном отделении посетители пьют пиво и ходят с собаками, девочки из регистратуры несмотря на огромную очередь бегают курить, вместо лекарств врачи навязывают всяческие БАДы, об осыпающейся штукатурке и трещинах в стенах, антисанитарии и хамстве персонала, причём пишет об этом далеко не один человек — извините, тут уж говорить о благополучном состоянии учреждения не приходится. Что бы там не писали в официальных агитках. --aGRa 18:36, 14 октября 2011 (UTC)

• Однако авторитетным источником данные сообщения так же быть не могут, и на их основании определять истинность приведенных в википедии АИ, нельзя согласно правилам самой же википедии. goga312 02:26, 15 октября 2011 (UTC)

  Именно. С другой стороны, после этого ясно, что информация, представленная самим ЛПУ, также не может считаться АИ. Соответственно, если независимых АИ нет, статью писать нельзя. --aGRa 07:44, 15 октября 2011 (UTC)

  Точку зрения даже самого уважаемого специалиста, которая приведена в самом авторитетном журнале — мы всё равно регулярно даём с пометкой, что это точки зрения именно этого специалиста (особенно, если нет основания утверждать, что это доминирующая точка зрения). Статья в Википедии от начала и до конца может состоят из такого рода информации. Точно также и то, что пишет о себе ЛПУ, должно даваться с указанием о том, что эти сведения предоставило о себе ЛПУ. Не пострадает Википедия от статей с такой информацией, если правильно указывается источник информации. --Alogrin 09:02, 15 октября 2011 (UTC)

  Источник не может быть признан авторитетным, если информация в нём обладает сомнительной достоверностью. Если авторитетных источников нет - на основе чего писать статью? --aGRa 14:21, 15 октября 2011 (UTC)

• Согласен, с вами, что атрибуция необходима. Считаю довольно странной трактовку правил согласно которой не авторитетные источники могут опровергать информацию из авторитетных. goga312 12:46, 15 октября 2011 (UTC)

  Вы прямо как апологет очередной хренологии, требующий опровержения хренологических построений по пунктам и в вестнике академии наук. Попадались такие в Википедии. Только вот всегда выяснялось, что для того, чтобы писать критику хренологии в статьи мнений участников Википедии, блогов и форумов недостаточно, но для того чтобы признать хренологию маргинальной теорией и потребовать соответствия ВП:МАРГ этого вполне хватает. Так и здесь: мы сами оцениваем авторитетность источников на основе имеющейся у нас информации. Если у нас имеется информация, что на деле больница наполовину развалилась, а её руководство будет врать, что всё нормально - это будет поводом признать источники, связанные с руководством больницы, неавторитетными. Собственно, они и по умолчанию не особо-то авторитетные - см. ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе. --aGRa 14:21, 15 октября 2011 (UTC)

• Извините, но есть вполне объективные данные которые всегда нейтральны, такие как количество коек, профиль ЛПУ, его структура и т.п, все это энциклопидически значимая информация есть в документах минздрава, и на сайте самой ЛПУ, и гневные вопли васи пупкина которому не понравилось лечение никак не влияют на ее достоверность. И я никак не пойму, почему вы решили что я настаиваю на внесени не нейтральной или неверной информации об ЛПУ, если есть АИ подтверждающие это.goga312 16:36, 15 октября 2011 (UTC)

  Подозреваю, что статья, включающая только эти данные, уйдёт на удаление как «недостаб». Спасибо, хватит нам недостатей о населённых пунктах и биологических видах, с которыми непонятно что делать: то ли сразу удалить как полный неформат, то ли дать помучаться в надежде, что кто-то возьмётся и допишет. Только вот в отношении НП и видов если и допишут — то, как правило, энциклопедической информацией на основании независимых АИ, а недостаб о больничке, подозреваю, будет разрастаться либо за счёт гневных/хвалебных стенаний анонимов — бывших больных, либо за счёт того самого рекламного. --aGRa 18:01, 15 октября 2011 (UTC)

• Ну вообще то, вы опять путаете ежика со щеткой. ЦРБ оказывает квалифицированную медицинскую помощь, а специализированные центры оказывают специализированную медицинскую помощь. Такой центр является концентратором больных с достаточно большой территории. И в зависимости от патологии приходится где то в среднем 1 на 100-700 тысяч человек. Например Челябинский ожоговый центр он вообще 1 на несколько областей, туда везут больных и с Екатеринбурга. Ревматологические стационары, или отделения, несмотря на небольшой размер обслуживают большие территории, в связи довольно низкой распространенностью патологии. К примеру, для Челябинска, с населением более миллиона человек, это всего около 60 коек. Диализных центров в Челябинске два, один работает на область, другой на город, ну и еще у частников есть диализ, который по ФОМС работает так же. goga312 05:37, 11 октября 2011 (UTC)

К итогу

Преамбула

Обсуждение, очевидно, завершилось. Все заинтересованные участники высказали своё мнение; я надеюсь, что при этом каждому из них удалось хоть немного скорректировать свою точку зрения на основании контраргументов. Полагаю, что настало время сфокусировать внимание на более конкретном варианте, чтобы аргументированно согласовать наши позиции. Поэтому считаю необходимым резюмировать рез-т дискуссии (как он мне видится). Естественно, что предлагаемый вариант не может быть и не будет принят без учёта дальнейшего обсуждения. (Надеюсь, что участники сохранили заинтересованность в обсуждаемом предмете).

Анализ обсуждения и оценка предложенных критериев

1. Любая статья должна удовлетворять требованиям проверяемости. Более того, любые нетривиальные утверждения "требуют сильных источников" и по существующей практике могут быть удалены даже без предварительного запроса АИ. Но по отношению к ЛПУ, в силу высокой специфичности предмета представляется возможным смягчить не применять "сплеча" требования ВП:ОКЗ, на основе частных критериев значимости, хотя бы для того, чтобы не допустить удаления проверяемой информации по организациям, априорно имеющим социальную либо научную значимость, отражённую в не найденных на данный момент АИ. Это также соответствует утверждению ВП:КЗ "Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.": во многих случаях в абсолютном большинстве случаев предлагаемые критерии позволяют с высокой достоверностью предполагать существование таких источников даже если они на данный момент не приведены в статье. Мы все знаем, что во многих статьях, которые никто (кроме товарищей а-ля Участник:KPu3uC B Poccuu не подумает выставлять КУ. Именно поэтому предлагается принять не противоречащие ОКЗ критерии достаточности для ЛПУ, которые помогут развивать википедию, вместо того, чтобы ломать копья и пересоздавать очевидно-значимые статьи. В данном случае я бы предложил обратить особенно пристальное внимание на мнение профессионалов в области здравоохранения, в силу специфики предмета.
   • Следовательно, следует сформулировать частные критерии значимости для ЛПУ. При этом частные критерии несомненно должны быть проверяемы по АИ, что аннулирует, разумеется, все аргументы наподобие «этот критерий не нужен, так как предполагает наличие АИ», и полностью соответствует требованию КЗ «Значимость требует объективных доказательств». _[*]
2. Из обсуждения следует, что некоторые из предложенных критериев значимости существенны сами по себе, в то время как другие являются "недостаточно сильными" для изолированного применения. Я изначально преполагал применить схему, наподобие критериев диагностики по МКБ: некоторые симптомы существенны in ipso, а некоторые -- только в сочетании с другими критериями. Однако при анализе предложенные критерии оказалось легко разделить дихотомически на достаточные и незначимые.
   1. Достаточные критерии:
      1. Нельзя признать значимыми все ЛПУ, имеющие гос. аккредитацию, поскольку иметь её обязаны все. Лечебные учереждения, не имеющие аккредитации, представляют опасность и должны описываться только при соответствии с ОКЗ. _[*]
      2. Технологический критерий: волюнтаристски предлагается принять вариант "Редкие в каком-либо регионе медицинские манипуляции и/или оборудование" ввиду несомненной социальной значимости.
      3. Научная деятельность: вариант "Научная работа на уровне страны" означает наличие безапелляционных АИ по крайней мере на эту деятельность. В то же время достаточно подробного описания учреждения в независимых вторичных АИ может и не быть (либо их поиск м.б. нетривиален), при несомненной значимости таких организаций. Поэтому критерий надо признать достаточным.
      4. Значимость для населения: критерий "Оказывает помощь жителям региона" социально значим аналогично технологическому. Насколько я понимаю, предложенный "упрощённый критерий" все областные больницы (детские и взрослые) является подмножеством данного критерия.
      5. История больницы: Обсуждение показало, что время существования ЛПУ не соотносится напрямую с его значимостью.
      6. Размер ЛПУ: "Огромные ЛПУ" социально крайне значимы и наверняка достаточно подробно описываются источниками. Принять в кач-ве достаточного критерия. Однако априорный численный параметр, как было указано в обсуждении, установить невозможно. Предлагается принять параметр (например, ~500 койкомест?) в качестве ориентировочного с указанием в правиле его предположительного характера И необходимости последующего уточнения.
   2. Предложение анонимного участника позволяет ввести упрощённую эвристическую, но при этом вполне надёжную оценку социальной/научной значимости и должно быть принято в пп. 1—5. Фактически, соответствие одному из этих пунктов с большой достоверностью означает соответствие по крайней мере одному из вышеперечисленных достаточных критериев. В то же время понятие "квалифицированной помощи" является словоблудием и не может быть формализовано не может быть использовано без уточнения и формализации. "Все городские больницы", даже с уточнением об уровне помощи, предлагается не включать в достаточные критерии значимости, учитывая весомые возражения о несовпадении социальной и энциклопедической значимости. _[*]
3. Я не смог выдумать дополнительных критериев, но не исключено, что они будут предложены в будущем. В правиле следует упомянуть, что список критериев не является исчерпывающим и может быть дополнен (после обсуждения на СО и ВП:Ф-ПРА?).

Приглашение к обсуждению

Я буду благодарен, если заинтересованные участники найдут возможность высказать свои соображения. Те, кто склонен в целом согласиться (а вдруг?) с предложенным вариантом могут — опционально — отметить согласие в "Обсуждении". То же касается косметических изменений. Для аргументированных возражений создавайте, пожалуйста, подразделы.

Подписано: Akim Dubrow 07:58, 23 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение

• Я тут подумал, — наверное, "технологический критерий" следует ужесточить, исходя из аргументации о несовпадении социальной и энциклопедической значимости. -imka 11:19, 23 декабря 2011 (UTC)
• Согласно высказанному ниже аргументу об обязательности имманентной значимости предмета статьи предлагается изменить критерий Значимость для населения на "оказывает помощь жителям страны". -imka 12:02, 23 декабря 2011 (UTC)
• В целом, не имею существенных возражений по предложенному варианту. На мой взгляд даже при закрытии ЛПУ значимость его не исчезает, так как оно функционировало, оказывало помощь, и мы же пишем о ныне не существующих объектах, почему ЛПУ должно утратить свою значимость, при том же закрытии? Чем оно хуже утонувшего или разобранного на иголки корабля или вымершей деревни? --goga312 12:31, 23 декабря 2011 (UTC)
  • Но социальная значимость при этом исчезает, остаётся только историческая. И боюсь, что ею обладают не все областные больницы. Или нет? -imka 13:53, 23 декабря 2011 (UTC)

областные больницы

Ну, областные больницы это образования довольно крупные, на мой взгляд за 50-70 лет существования они приобретают историческую значимость. Как минимум там лечатся известные люди, они связваются с катастрофами и другими общественно-значимыми событиями, потому что туда поступают пострадавшие и т.п. Я думаю такого материала вполне достаточно для обоснования значимости. --goga312 14:58, 23 декабря 2011 (UTC)

Возможно, "областные б-цы, существующие более 30(?) лет"? -imka 21:02, 23 декабря 2011 (UTC)

О необходимости частных критериев

• Я, если честно, не понимаю, почему полностью проигнорированы аргументы участников, указавших, что частные критерии не нужны вообще. А таких даже чисто арифметически у нас набирается 2/3: 10 участников высказались против частных критериев, 5 за. Поэтому без крайне серьёзного анализа аргументов за принятие вообще каких-либо частных критериев, я считаю недопустимым утверждать, что «следует сформулировать частные критерии значимости для ЛПУ». --aGRa 10:16, 23 декабря 2011 (UTC)

  Не голосование. Поэтому без крайне серьёзных аргументов против введения таких критериев я не вижу, отчего надо учитывать Ваше мнение. -imka 10:50, 23 декабря 2011 (UTC)

• Наличие социальной или научной значимости с точки зрения общества здесь и сейчас это вовсе не тоже самое, что значимость в терминах Википедии. Извините за сравнение, но санитарная комната в каждой квартите имеет огромную социальную значимость, но это не повод… Далее не ясно, почему теоретическая возможность смягчения критериев ОКЗ ведёт к необходимости их смягчения — возможность удаление информации может быть как отрицательным, так и положительным моментом (ВП:ЧНЯВ — не свалка). Аргументация по частным критериям тоже никуда не годится. Социальная опасность чего-либо вообще никак не связана с ОКЗ и формулировка подобная п. 2.1.1 нарушает ВП:ПРОТЕСТ. Все остальные критерии приведены без анализа того, почему следует руководствоваться выбранными критериями. Фактически взяты с потолка. «Я не смог выдумать дополнительных критериев» — без комментариев. Данный «итог» должен быть переписан. Vlsergey 10:31, 23 декабря 2011 (UTC)

  Сергей, Вы заблуждаетесь: это не итог. Поэтому и называется не "Проект итога". Это попытка сузить обсуждение, основываясь на разумных предложениях. Далее. Укажите, пожалуста, какие именно формулировки НЕПРОТЕСТ "нарушает" предложение не считать гос. аккредитацию достаточным критерием значимости? "Аргументация никуда не годится", "всё плохо", — это не аргумент. «Наличие социальной или научной значимости с точки зрения общества ... это вовсе не тоже самое, что значимость в терминах Википедии». Скажите, мы пишем энциклопедию для общества, или для собственного удовольствия? Именно поэтому и предлагается смягчить ОКЗ в данном случае. -imka 10:50, 23 декабря 2011 (UTC)

  2) само предложение не нарушает, нарушает аргументация, которая «подпирает» данное предложение 3) Давайте смягчим ОКЗ для порнографии. Народ и общество будет благодарно. (reducto ad absurdum) Энциклопедия не пишется исходя из сегодняшних социальных и общественных интересов, а со вполне конкретной целью, в которой ни общество, ни какой-либо общественный интерес не упоминается. Vlsergey 11:07, 23 декабря 2011 (UTC)

  Укажите, пожалуйста, какие именно формулировки НЕПРОТЕСТ нарушает (нарушала) приведённая аргументация? Отчего Вы так подчёркиваете «сегодняшнюю социальную значимость»? Вы полагаете, она завтра может измениться? Нет, ну если энциклопедия пишется не для читателей, а для нас с Вами, то мне нечего возразить. -imka 11:16, 23 декабря 2011 (UTC)

  1) Самая идея ВП:ПРОТЕСТ заключается в том, что информация предоставляется без оглядки на то, описывает она хороший объект или плохой. То есть недопустимы разные критерии значимости, например, для злых героев комиксов и добрых, или, что в текущей ситуации, «опасных» больниц и «безопасных». 2) Конечно, завтра социальная значимость объектов может измениться, это очевидно. 3) Энциклопедия пишется НЕ исходя из текущих интересов читателей. Мне казалось, это также очевидно. (см. аргумент про порнографию) И так существуют системные отклонения, закреплять их в правилах ещё больше не нужно. Vlsergey 11:32, 23 декабря 2011 (UTC)

  Да, я уже убрал этот аргумент, действительно не вполне корректный. Да и вообще он был "не в кассу", т.к. обосновывал бы наоборот, принятие такого критерия, а не отказ от него, как я предложил. По третьему пункту — я понял Вашу точку зрения: социальная и научная значимость не должны учитываться при написании энциклопедии, тем более, интересы (не в смысле любопытства) читателей. Я не вижу возможности согласовать наши позиции по этому вопросу, поэтому не буду спорить. Поясните только, если не трудно, каким образом "завтра" может измениться социальная и научная значимость? Больницу закроют? Да, это аргумент. Исходя из требования имманентной значимости предмета статьи, покемоны важнее значимее больниц. Не вижу возможности возразить, кроме как поменять в предложении Значимость для населения на "оказывает помощь жителям страны", исходя из соображения, что подробные АИ по этим орг. непременно должны существать, и присутствие их в такой статье at the moment непринципиально (хотя, несомненно, желательно. Этот подход никто и не предлагает менять.) -imka 11:59, 23 декабря 2011 (UTC)

  Если Вы сумеетет обосновать (используя аргументы из обсуждения выше), что оказание помощи жителям страны гарантирует (с 90 % вероятностью) существование независимых вторичных АИ — то я буду двумя руками «за» этот критерий. Но пока что этого не сделано, есть только чисто виртуальные предположения. Vlsergey 14:10, 23 декабря 2011 (UTC)

  Разве только эмпирически могу проверить. -imka 14:46, 23 декабря 2011 (UTC)

Уточнение

Господа, обратите внимание, пожалуйста. Я не призываю отказаться от ОКЗ. Просто учтите, что существует множество статей с {{rq|sources}}, которые никому в здравом уме и твёрдой памяти не придёт в голову удалять, ввиду _очевидной_ энц. значимости. Это НЕ отменяет поиск источников. Но, чтобы не начинать _с нуля_, желательно такие стабы сохранять. Вот и всё. -imka 09:14, 28 декабря 2011 (UTC)

• Пока мы все не можем постулировать элементарное в ру-Вике появляются «Добротные статьи» типа этой: Авиценна (медицинский центр)… Обратите внимание, что она хорошо «защищена» всякими критериями и ссылками! По подобной схеме можно создавать рекламные стабы о коммерческих пластических клиниках и т.д. Неужели и в Вике коммерция подомнёт здравый смысл? С уважением — Свободный художник 95.133.126.157 19:11, 3 января 2012 (UTC)

О понятии «квалифицированной помощи»

Понятие квалифицированной помощи вполне может быть формализовано. Под этим термином понимаются специализированная помощь оказываемая при наличии узких специалистов и оборудования. Так например фельдшерский пункт не оказывает квалифицированной мед помощи, а только первичную медицинскую помощь. Так же существуют стандарты оказания мед помощи, и соответствие им проверяется соответствующими контрольными органами. К ним относятся росздрав надзор, минздрав, эксперты страховых компаний, и как следствие, при необходимости квалификацию персонала вполне можно установить. --goga312 12:35, 23 декабря 2011 (UTC)

Непонятно, какой именно уровень квалификации Вы считаете достаточным? Термин применён к городским больницам, но я предлагаю не включать их по этому критерию, учитывая резонные возражения оппонентов. Да и что можно написать о "горбольнице, проверенной контрольными органами" содержательного? Всё-таки НЕКАТАЛОГ, и это надо учесть. -imka 13:53, 23 декабря 2011 (UTC)

Содержательного можно написать, что в ней имеются такие то специализированные отделения, где могут быть оказаны следующие виды помощи. Далеко не в каждой больнице имеются специализированные отделения, к примеру ЛОР хирургия, или торакальная хирургия, или ревматология, которая может быть вообще 1 на миллионный город. И она уже сама по себе может придать значимость этому ЛПУ, хотя больше там никаких специализированных отделений нет. Вообще информация о профиле количестве отделений и их вместимости это именно та информация которая должна быть о больнице в первую очередь. А то что там вася 5 лет назад отравился кашей, и об этом написали в вестнике мухосранска, вот этого как раз можно и не писать. В этом мое мнение отличается от мнения оппонентов которые предлагают основной содержательной частью статьи считать именно такую инфу. --goga312 14:55, 23 декабря 2011 (UTC)

Нет, я не согласен с импульсивным желанием сделать из Википедии справочник. По неважно какой отрасли. Попробуйте найти в ЭСБЕ данные по больницам, и Вы увидите профессиональный (энциклопедический) подход. -imka 21:07, 23 декабря 2011 (UTC)

Есть понятие «этапности» оказания медицинской помощи (вот там и есть уровень доврачебной (само и взаимопомощь)… квалифицированная и специализированная медицинская помощь). С уважением — «с.х»

Предварительный итог

В виду отсутствия консенсуса Вики-сообщества о необходимости (и формулировке) частных критериев значимости для ЛПУ (в том числе и больниц) предлагаю принять промежуточный итог, постулирующий значимость определённой группы ЛПУ без дополнительных частных критериев. Итак, предлагаю постулировать — значимы:

1. все клиники НИИ (например НИИ им. Склифософского и другие);
2. все кафедральные клиники мед. институтов, университетов, академий и т.д. (т.к. Вики-значимы сами университеты, академии и т.д.);
3. все специализированные центры, например ожоговый центр, диализный центр и т.д. (не зависимо от «производительности труда» и количества диализных точек!) — уровень специализированной медицинской помощи (этапность оказания медицинской помощи);
4. все республиканские центры (детские и взрослые);
5. все областные больницы (детские и взрослые)…

Далее дискутабельны:

1. все районные больницы (детские и взрослые) — опять же могут иметь разный уровень оказания помощи;
2. все городские больницы (детские и взрослые) с уровнем квалифицированной медицинской помощи (опять же, согласно принципа этапности оказания медицинской помощи).

Вместе с тем, продолжить выработку консенсуса в части обозначения частных критериев значимости, если таковые вообще нужны. Например, никто не опростестует факта значимости областной больницы, ибо она не может быть частной, да и существует столько же, сколько и областной центр… Интересно, будет ли приватизация областных больниц в дальнейшем?! И ещё есть критерии Медицинская помощь и Специализированная помощь — возможно следует начать с них?

Предлагаю высказаться по проекту итога. С уважением — Свободный художник 95.133.106.91 12:32, 25 декабря 2011 (UTC)

Данный проект не включает в себя анализ аргументов участников, высказавшихся в обсуждении и фактически представляет собой ещё одно такое мнение и не более того. Это при том, что большинство участников обсуждения аргументированно высказалось за отсутствие необходимости принятия частных критериев. --aGRa 12:35, 25 декабря 2011 (UTC)

Это предварительный итог, предлагающий принять значимость хотя бы первых 5 позиций без необходимости ввода частных критериев значимости (я, кстати, против введения каких-либо частных критериев). Если Вы считаете ЛПУ «сверху» и до уровня областных не значимыми — приведите доводы против. Кроме того, я не претендую на окончательность итога, просто обсуждение идёт на следующий виток и так до бесконечности. У Вас, несомненно, опыта больше — предложите свой вариант итога (Вы уже отклоняете второй вариант). С уважением — «с.х» 95.133.106.91 13:23, 25 декабря 2011 (UTC)

Попробуйте без нарушений закона исключённого третьего: или вы предлагаете ввести частные критерии значимости хоть для каких-то учреждений, или нет. Меня вполне устраивает использование общего критерия. --aGRa 14:06, 25 декабря 2011 (UTC)

Я против введения частных критериев значимости для всех ЛПУ. С уважением — «с.х» 95.133.106.91 14:46, 25 декабря 2011 (UTC)

опоздал, но если не примут, то предлагаю перенести куда нибудь в еще не созданные критерии значимости по предприятиям. туда бы и коммерческие организации и наконец то учебные. Но это так мечты....)--Čangals 10:19, 16 января 2012 (UTC)