Википедия

Википедия:Просьба прокомментировать/Послевыборное, или Размышления о будущем

< Википедия:Просьба прокомментировать
Перенесено со страницы ВП:ВУ. — Джек, который построил дом (обс.) 19:09, 28 ноября 2016 (UTC)

Ситуация с выборами в АК наводит на определенные размышления. В последнее время мы уже привыкли к тому, что стали нормой заявки, рассматриваемые двумя и даже тремя составами, хронический дефицит кандидатов на выборах в АК и постоянные довыборы, каждый раз оказывающиеся на грани и с малопредсказуемым результатом. Вроде как и раньше бывали ситуации дефицита кандидатов в последний день выдвижения, но находились в достаточном количестве те, кто спасали ситуацию - так, на выборах весной 2015 года к вечеру последнего дня было всего 6 кандидатов, из которых однозначно проходил только один, Дубров был запятнан блокировками и его шансы казались призрачными, ситуация по сути тогда даже меня вынудила пойти добровольцем (хотя я и не расчитывал всерьез на свое прохождение, но счел своим долгом как-то поправить ситуацию), и тогда всё решилось в последние часы после самовыдвижения Лукаса, который действительно стал свежей струёй нового АК, и 4 остальных кандидата (кроме него и Дуброва) выдвинулись именно в последние часы. Но в этот раз оказалось пробито очередное дно по пану Станиславу, как говорится снизу постучали - первый проходной кандидат выдвинулся в последний день с мотивацией камикадзе, открыто жалея о своем выборе, от выдвижения в АК отказались опытные участники (среди которых El-chupanebrej, Естествоиспытатель, Лукас и Владимир Соловьев, на которых у многих была надежда, но в принципе я понимаю такое нежелание в нынешней ситуации), а в последние часы, когда ранее решалось многое, на странице выдвижения в последние часы стояла нетипичная для прежних выборах гробовая тишина, нарушенная только Biathlon'ом, который тоже явно пошёл с мотивацией камикадзе. Состав кандидатов оказался беспрецедентно бедным. Впервые в первом туре не удается избрать количество участников, достаточное для нового состава, а значит до избрания трех кандидатов будет функционировать старый АК, члены которого и так уже вымотаны. Как и ожидалось, чудес на этих выборах не произошло, в первом туре в АК проходят только два кандидата, остальные уже не имеют шансов. Да и эти двое по сути прошли с величайшим трудом, вися в первые дни на грани. Те двое, которые могли потенциально стать раками на безрыбье, сами убили свои шансы своей медлительностью с ответами и непоследовательным поведением, а потому имеем то, что имеем.

Да, эти выборы уникальны в своем роде. Наверно, ещё года два назад того, кто заявил бы о смерти АК, наверняка бы обвинили в примериваниии шкуры Валенсы, теперь же её примеряют многие, высказывания о смерти АК и о необходимости перемен звучат из уст опытных администраторов и бывалых арбитров. На прошлых выборах бюрократ Levg, оглядываясь на деятельность уходящего созыва, говорил, что стоит начать думать над тем нужен ли нам этот орган в текущем виде. В этот раз обсуждения на форуме выборов стали эмоциональными как никогда, и если раньше только Лев робко заявлял о необходимости перемен и его голос тонул среди остальных, то теперь мы имеем целый хор голосов, вопиющих о необходимости перемен, от умеренных до радикальных - говорили об этом Владимир Соловьев, Wanderer777, Abiyoyo, ShinePhantom и многие другие. Звучали прямо революционные речи о сносе АК, о том, чтобы старый мир до основания разрушить. Да, я во многом солидарен с теми, кто говорил подобные речи, и тоже считаю, что необходимость перемен назрела явно. Тем не менее, на мой взгляд, предложения о разрушении старого мира едва ли являются конструктивными до тех самых пор, пока не будут составлены грамотные продуманные чертежи строительства нового мира, в противном случае итог будет подобным Евромайдану, когда вроде бы панду геть и старый мир разрушили, но вышло не совсем то, ради чего майдан стоял (по признанию многих евромайдановцев). Именно с этой целью проектирования чертежей нового устройства, до того, как окончательно поломается старое, я и поднимаю эту дискуссию и призываю сообщество выдвинуть конкретные предложения с перспективой организации опроса (подобно тем, которые организовывал уважаемый г-н Соловьев).

И если ситуация придёт к тому, что новоиспеченный АК будет последним, который удастся избрать, то необходимо знать, как действовать дальше, должен быть определенный переходный период до истечения его полномочий, в который возможные вопросы необходимо урегулировать. По сути, необходимо посмотреть на тот круг вопросов, который решает АК, и решить, как разрешать данные вопросы в иных условиях:

  • снятие блокировок (включая бессрочные) и различных санкций, наложенных Арбкомом. В настоящее время имеется практика назначения топик-банов на определенный период путем обсуждения на форуме администраторов, и каждый конкретный случай должен рассматриваться отдельно. Вопрос снятие таких блокировок, возможно, не самый острый, но тем не менее нуждающийся в рассмотрении.
  • назначение чекюзеров и ревизоров - этот вопрос вполне может рассматриваться иначе, как Арбкомом. Другой вопрос - снятие таких флагов именно за нарушения. Прецедентов снятия таких флагов ранее не было, но это не значит, что их не может быть в принципе, потенциально случаи злоупотребления такими флагами могут быть. То же самое касается и снятия флага бюрократа, именно за злоупотребления. Прецедент снятия флага бюрократа Арбкомом был. Но как быть при данной потенциальной ситуации при отсутствии АК? Данный вопрос тоже заслуживает рассмотрения, если уж звучат речи о смерти АК, но проделываемые Арбкомом процедуры надо определить.
  • снятие флагов администратора за нарушения - этот вопрос, на мой взгляд, самый больной в такой ситуации. Предложение о регулярной конфирмации или о снятии флага администратора относятся к числу вечнозелёных, в украинской Википедии существует процедура снятия флагов администратора голосованием, но она тоже неоднозначна.

Этот список рассматриваемых Арбкомом вопросов далеко не полон, и уж если поставлено под вопрос дальнейшее существование АК как института, то необходимы конкретные алгоритмы решения таких вопросов по иным процедурам. Поэтому призываю всех участников предлагать возможные варианты действия и определить пути дорожной карты до того, как сложившаяся система арбитража может отказать окончательно. — UnderTheDome 18:17, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Прецедент снятия флага чекюзера через АК был. В том, что касается снятия флагов с администраторов за нарушения, то правила сейчас не предусматривают иного механизма, как через АК, любой другой механизм потенциально конфликтогенен. Так что я не вижу я реальной альтернативы АК в данном случае. Про снятие блокировок — здесь тоже есть сложности. Теоретически можно делать это через консенсус администраторов на ФА, но бывают ситуации, когда это сделать невозможно, например, из-за наличия конфиденциальной информации. Про назначение чекюзеров и ревизоров - опять таки здесь трудно заменить АК (кто-то должен принимать решение, на основании которого будет присвоен флаг). По правилам есть 2 варианта: одобрение АК или одобрение сообществом (минимум 25—30 человек «за» при доле 70—80%). То есть требования во втором случае жёстче, чем к администраторам. По мне вариант назначения чекюзеров и ревизоров через АК проще для сообщества. Хотя и существуют вопросы, которые можно передоверить сообществу, но окончательно отказываться от АК не стоит. Другой вопрос в том, что нужно как-то реорганизовать АК так, чтобы обеспечить возможность его формирования (и более привлекательным для опытных участников, чтобы туда не шли по принципу «не хочу, но надо»). При этом часть его функций, возможно, передать другим институтам Википедии, но в любом случае нужна некая конечная инстанция для принятия решений в конфликтных ситуациях. --Vladimir Solovjev обс 21:06, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Как я понял судя по архиву арбитража, снятия флага ЧЮ были, но по причине неактивности чекюзера. По неактивности при том варианте, когда АК прекратил бы существование, могли бы и бюрократы снимать. Другое дело, если это касается злоупотребления флагом (чекьюзера, ревизора или бюрократа) - тут гораздо сложнее. — UnderTheDome 22:08, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Ничего сложного нет: если злоупотребление внутреннее (без использования флага ЧЮ), то снимают на этом основании бюрократы (как с любого админа). Если нарушение с флагом ЧЮ - 2 варианта: если скрытие нарушений, прямая заявка любого ЧЮ к бюрократам (с перспективой лишиться флага за ложную заявку). Если что-то ещё хитрее и завёрнутее, пусть омбудсмены морочатся с конфиденциальностью. Cat of the Six (обс.) 22:16, 29 ноября 2016 (UTC).[ответить]
  • Снятие флагов администратора - ну, можем использовать чисто формальный подход. По типу "три раза за месяц нарушил ВП:ЭП - запятнал честь мундира. Вон из профессии.". А то что с других за ВП:ЭП так строго не спрашивают, так ведь другие и за порядком на сайте не следят. Одно дело когда безобразия нарушает простой Вася, другое дело когда нарушает тот, кто поставлен за безобразиями следить. Но, вообще, я как-то сомневаюсь что здесь вдруг родят какой-то новый, не обсуждавшийся ранее подход к проблеме. Zero Children (обс.) 21:38, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Совсем от АК отказаться не получится. Любой другой механизм снятия флагов админа был бы чересчур конфликтогенен. Вариант украинского раздела возможен только при жестких ограничениях на использование этого механизма ?— иначе большинство наиболее активных админов будут таскать на голосования постоянно. Снятие блокировок можно производить на основании консенсуса администраторов, если не затрагивается какая-то конфиденциальная информация (в таком случае уж точно только в АК). Назначение чекъюзеров и ревизоров можно было бы отдать сообществу только в случае полного расформирования АК — назначение через Арбком более эффективно, а на загруженность арбитров такие заявки не влияют — во-первых, они редки, во-вторых — их можно рассмотреть очень быстро, все-таки это не заявки по масштабным конфликтам. Доарбитражное урегулирование конфликтов, безусловно, нужно всячески поощрять и развивать, но, боюсь, в случае особо масштабных конфликтов оно не сработает. Так что снижать роль АК можно и нужно, но вот совсем расформировывать его не стоит. Biathlon (User talk) 21:42, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • В чем проблема постоянно таскать активных админов на голосование? В конце концов, считать голоса можно и бота поставить. Стандартное возражение против конфирмации - размышления о том, что на конфирмацию придут исключительно враги админа. Еще и скоординируются по скайпу, мерзавцы такие, чтоб каждое "сутки RO за маты на СО" припомнить. А все кому админ этим RO помог, забудут его ник примерно через три минуты. Ну, по крайней мере, в предыдущих обсуждениях мне попадались именно такого рода аргументы. Zero Children (обс.) 21:57, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, что лишать флага нужно за реальные нарушения, а не за то, что кому-то этот администратор не нравится. Конфирмации — зло. И таскать на них будут администраторов, которые реально что-то делают, отбивая у них желание чем-то заниматься.--Vladimir Solovjev обс 16:19, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • Тогда и выдавайте флаг за реальные достижения, а не за 2/3 голосов на выборах админа. В настоящий момент и админы и, страшно подумать, арбитры выбираются именно за мешок лайков. И "злопамятный анонимус" каждые полгода может завалить любого арбитра, вообще не объясняя причин. Ничего, АК как-то жил и даже работал (хотя, теперь помирает, да). Либо придумывайте и принимайте систему без лайков (не представляю как вы это сделаете), либо уж давайте считать лайки объективным критерием соответствия должности. Без этих двойных стандартов "когда меня выбирали - лайки критерием были, а после выборов перестали". Zero Children (обс.) 19:24, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что простым ограничением допустимого числа конфирмаций «1 в полгода» или даже «1 раз в год» (на человека) можно решить вопрос «постоянного таскания на голосование» — если сделать кворум побольше типа 40—50 человек и ценз в духе «2000 правок», то набеги вандалов не должны сильно мешать. На крайний случай можно просто попробовать использовать оговорку, что итоговое решение принимают бюрократы — и если они видят что-то странное в духе «пришли все оппоненты админа из бендурасско-бандурасского конфликта», то флаг от простого большинства голосов не снимается. Это может быть как временной, так и постоянной мерой. — Ле Лой 23:10, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Что-то странное происходит. С одной стороны на лицо проблема с участниками, которые готовы заниматься разрешением конфликтов, с другой — вы пытаетесь придумать ещё один механизм, как таких участников лишить флагов. — VlSergey (трёп) 00:57, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Как ни странно, некоторые из "готовых заниматься разрешением конфликтов", причиной этих конфликтов и являются. Наглядный пример - Abiyoyo устроивший голосование о своей деятельности в области вымышленных миров и набравший целых 22 голоса за, против каких-то 44 против. Потом подписавший снизу "зато меня поддержало 13 админов и только 8 были против меня" (выводы о соответствии мнения админов мнению сообщества в целом делайте сами). Ну а потом тактично все это потерший. Но Анонимус, как известно, не забывает, на Викиреальности то обсуждение сохранили ("Архив:Abiyoyo/Отзывы/Вымышленные миры"). Zero Children (обс.) 02:24, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • Не надоело преследовать меня? Если вам нужна эта страница - у меня есть СО, написали бы туда, попросили бы восстановить, я бы восстановил. Читайте: Участник:Abiyoyo/Отзывы/Вымышленные миры. Ходить по форумам и высказывать в воздух непонятные претензии, которые сначала можно обсудить в личном порядке, неконструктивно, разрушает атмосферу в проекте.--Abiyoyo (обс.) 07:14, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
          • Я даже и не припомню когда (помимо поста выше) я в последний раз вообще упоминал ваш ник. Впрочем, понимаю, вас недавно поминал какой-то другой участник и вы догадались что мы с ним в тайном сговоре. Черт, а я то думал что мы хорошо замаскировались. Zero Children (обс.) 12:23, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Как видите, конфирмации не нужны именно из-за того, что «анонимус не забывает» и преследовать администраторов готов спустя много лет несмотря даже на то, что казалось бы и повода нет давно уже. Анонимус мстителен и озлоблен. Доверять ему судьбу администраторов я бы не стал. Иначе превратимся в совсем страшное место.--Abiyoyo (обс.) 07:30, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • А у нас нет такого критерия, по которому можно снимать админов. Вообще. Только лайки. Cat of the Six (обс.) 22:16, 29 ноября 2016 (UTC).[ответить]
        • Как это нет? Основанием для снятия флага испокон веку были систематические нарушения, связанные с ним, либо однократные, но очень грубые. А отнюдь не нравится/не нравится.--Abiyoyo (обс.) 04:57, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • Так и нет. Факт "нарушения" надо сначала заверить в АК. Иначе админ заведет песню про то что все по правилам (в его личной трактовке), его просто враги травят. А АК даже такую одиозную личность как Дядя Фред обсуждал этак год (и это я еще не считал "доарбитражное урегулирование"). Де-факто это и есть "критерия снятия админа нет". Zero Children (обс.) 07:22, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
            • Вот именно, что нужно признать нарушения. Это может быть АК, могут быть бюрократы (хотя это не лучший вариант по иным причинам), может быть консенсус админситраторов, может быть что-то еще. Но не голосование, где голосуют отнюдь не по мотиву «было ли нарушение и насколько оно серьезное» а по принципу «он мне не нравится». Именно поэтому голосования за снятие флага резко противопоказаны. АК или другие администраторы обычно хотя бы пытаются действовать из принципа «есть ли нарушения». А многие на голосованиях даже не пытаются. «Мне не нравится, я против», «мне нравится, я за». Сам принцип другой.--Abiyoyo (обс.) 07:47, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
              • Тогда и в выдаче флага отказывайте на основе признанных нарушений на ЗКА/ЗС/КУ. А кто написал десять успешных заявок на ЗКА, тот автоматом админ. В любом случае, это не отменяет факта фактического отсутствия механизмов снятия админа с должности. Год беготни по АК, причем очень желательно, беготни командной, это не механизм. Zero Children (обс.) 08:01, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                • Сейчас основная проблема — не засилье некомпетентных администраторов, а, напротив, нехватка рабочих рук. Надо повышать число администраторов, а не снижать его. Кстати, именно поэтому я почти всегда на ЗСА голосую за, даже если мне лично человек сильно не нравится. С идеей назначать администраторов обсуждением (а не голосованием) я согласен, там есть проблемы с передачей бюрократом излишних полномочий, но она решается, например, тем, что итог должен включать себя одновременно консенсус администраторов и консенсус бюрократов, это нивелирует проблему. Вопрос снятия с должности не является сейчас приоритетным. Но если очень нужно, можно рассматривать варианты со снятием по обсуждению, где для такового требуется опять же одновременно консенсус администраторов и подтверждение бюрократов. Тонкости можно обсуждать. Но я здесь лишь о том пишу, что простое голосование — это абсолютно неадекватный способ.--Abiyoyo (обс.) 08:43, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                  • А вам не приходило в голову что второе может быть вызвано первым? Вот появляется у нас условный кандидат Петров. Голосующие смотрят на него - вроде, нормальный мужик и надо бы голосовать за. Но условный админ Иванов то тоже сначала был нормальным. А каким стал? Тьфу, знал бы заранее, голосовал бы против этого Иванова. И ведь не выпрешь этого Иванова теперь, загоняют по инстанциям. С этими невеселыми мыслями к Петрову придираются по полной, выискивая в его взглядах намеки ивановщину. И с таким уровнем придирок, Петров выборы в итоге проваливает. Хоть и нормальный мужик. Но, конечно, социальных исследований я не проводил, это так, теория. Zero Children (обс.) 09:51, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                    • Фактор чрезмерных опасений есть, посему и предлагается обсуждать реалистичные механизмы (снятие по аргументам), а не заведомо непроходные, то есть такие, относительно которых консенсуса никогда не будет (голосование). Но вообще-то ошибкой было бы думать, что какая-то «ивановщина», то есть предрасположенность к чему-либо, может быть хоть как-то распознана заранее. Нет этой предрасположенности. Люди сами меняются, начав работать, перестав судить по стороны. Я видел много примеров, как завзятые «инклюзионисты», начав систематическую работу на КУ, превращались в крепких «удалистов». Не потому, что они шифровались, а потому что сама работа заставляет кардинально сменить оценки и взгляды. Поэтому что там думает кандидат на ЗСА — не так уж важно (если это не какие-то совсем крайние позиции). От кандидата-новичка требуется лишь проявить общую адекватность, договороспособность, готовность уступать и определенный интеллектуальный уровень. Все остальное распознать невозможно, все эти догадки и подозрения на этапе ЗСА обычно нерелевантны. Вот меня, например, чуть не завалили участники одного из НТЗ-конфликта, потому что им показалось (из-за одной правки по сути), что я какой-то их оппонент. Оправдались их опасения? Нет, они вовсе оказались неуместными. Но вот эти подозрения сами по себе представляют собой проблему. Поэтому и назначать администраторов надо по аргументам, а не подозрениям. Кто будет подводить итог и как — вопрос (как говорилось, просто передавать это бюрократам — не лучший вариант, нужны какие-то дополнительные противовесы), но делать это нужно.--Abiyoyo (обс.) 10:25, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                      • Ну вот я и говорю, назначайте админов за десять (двадцать, сто) удачных заявок на ЗКА "1.2.3.4 - вандал, забаньте!". Это по сути десять прошедших премодерацию админдействий, так что на флаг админа такой участник имеет прав не меньше чем "на мои админдействия исков не подавали!" админ. И, главное, кандидатуру обсуждать вообще не нужно, а значит и не нужно гадать кто итог подводить будет. Да и нажитым трудами праведными врагам негде будет хором крикнуть "плохой, негодный кандидат!". Вот только я что-то сомневаюсь что сторонники "снимать флаг только за нарушения!" эту замечательную систему поддержат. Zero Children (обс.) 11:06, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Все три выделенные в исходном посте функции как раз и должен решать АК. Проблемы АК не в том, что он не справляется с этими задачами. Проблемы в другом - что нет инстанции, которая бы решала сложные конфликты по существу. АК уничтожать вовсе нет нужды. Просто нужны другие институты, которые будут решать крупные мета-конфликты. Их АК не решает. Раньше решал. Сейчас нет. Недоверие к АК вызвано именно этим, а не тем, что он не может снять флаги, разбанить бессрочника или назначить ревизоров. Поэтому главные усилия стоит потратить не на то, как реформировать сам АК, а на то, чтобы продумать механизмы решения крупных конфликтов. Свое мнение я уже высказывал на форуме выборов. Нужен представительный орган. Прямая демократия перестала работать (слишком много флуда и неконструктива). Нужен аналог парламента. Нужен орган, который будет представлять все значимые интересы и принимать правила, разрешать противоречия. Вот это нужно. А сам по себе АК пусть остается.--Abiyoyo (обс.) 07:23, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Когда дошло до обсуждения конкретных деталей и механизмов — выясняется, что всё же действительно разрушение старого мира до основания не лучший вариант:-), ведь действительно если предположить, что АК внезапно не стало, а произошел экстраординарный случай типа такого или типа разбора УКР-2 — полный ступор и принятие решений с бухты-барахты без ясных процедур. А насчёт вашего предложения о парламенте — опять же, на какие сроки избирать парламентариев, какие полномочия вы бы передали этой структуре? — UnderTheDome 08:00, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • «Разрушение старого мира» — жупел, который был навешен на голосующих против всех. Сами они к этому не призывали. Срок — вопрос не такой принципиальный. Год, например. Полномочия — стандартные, как у любого парламента IRL — принятие правил и поправок к ним. Бо́льшая часть крупных затяжных конфликтов годами висят без разрешения именно потому, что не удается выработать консенсуса по разным спорным вопросам. Если бы решения по ним принимались, а не зависали, конфликтов было бы на порядок меньше. Лучше не доводить до состояния «админы банят друг друга по разным сомнительным поводам» (что нужно решать в АК, да), а принимать правила. Тогда и банить не будут: конфликты будут решатся по-существу, а не в форме личных разборок.--Abiyoyo (обс.) 08:09, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • Отдельные призывы со стороны отдельных лиц были, но в них не было главного — предложения того, как действовать дальше. Ваша идея понятна, вы её ещё на форуме предложили — а как считаете, возможно ли переложение на такой парламент и ряда других функций, исполняемых ныне арбкомом? Не мгновенное переложение, естественно… может быть, чтобы они принимали определенные решения по посредничествам? — UnderTheDome 08:19, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
          • В теории возможно, да. Но это, как верно указано, вопрос будущего. Это будет означать больший сдвиг в сторону «парламентской республики», когда парламент еще и назначает исполнительную власть, и принимает решения крупные разовые решения. Начать лучше с малого — только с правил. А там посмотреть, как пойдет.--Abiyoyo (обс.) 08:25, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • На Викискладе нормально функционирует процедурая снятия флагов админов и бюрократов через обсуждение после подачи аргументированного запроса. У нас тоже по всем остальным флагам нормально работает. Больше скажу, возможность в любой момент снять флаг администратора, повысит авторитет этого института, так как наличие этого флага будет подразумевать актуальность доверия, а также снизит вероятность фатальной ошибки и нервотрёпку при выборе новых админов, куда, кстати, тоже никто особо не стремится, в том числе и по этой причине. То есть снятие флагов администраторов и бюрократов сообществом — это первое, что нам нужно сделать вне зависимости от вопросов по АК. --cаша (krassotkin) 09:23, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • На Викискладе кардинально иное сообщество. Там почти нет пушеров, деструктивных лиц, да и конфликтов не так много. Если в ру-вики будут снимать флаги голосованием, ни один камикадзе не примет ни одного сколь-либо непопулярного решения. Окончательная деградация произойдет молниеносно — ни один конфликт никто не будет разрешать. Может, это и хорошо. Все увидят, на чем держался относительный порядок до сих пор, и маятник качнется в обратную сторону.--Abiyoyo (обс.) 09:29, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Ну конечно, на нас тут клином всё сошлось. Да полно там конфликтов, и затяжных и ярких, и войн администраторов, которых в разы больше чем у нас. Голосование тут ни при чём: флаги у нас снимаются обсуждением, а итоги подводятся опытными участниками. Поэтому абсолютно без разницы какой длины будет столбик с за и против. Кроме того, основанием для снятия флага у нас может быть только системное регулярное нарушение правил, а принятие персонального решения правила не нарушает. Тем более если требовались срочные действия, которые потом, в случае неоднозначности, обсуждались на ФА. --cаша (krassotkin) 09:37, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • Раз раздаются предложения такого рода — попробуйте внести это в правила, хотя лично моё отношение к этому неоднозначное. Да, приоритет в вопросе снятия флагов администратора всегда был и пока остается за Арбкомом — но причиной сей дискуссии явилась ситуация с нынешними выборами, когда возникла вполне реальная перспектива вообще неизбрания АК (в первые дни ситуация была на такой грани). И если, не ровен час, вообще система арбитража откажет — нужно иметь представления о перспективах решения таких острых вопросов. Во всяком случае полное калькирование и обезьянничание с украинской Википедии было бы не лучшим вариантом. — UnderTheDome 09:59, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
          • Писал уже, нет у меня времени, чтобы гарантировать проведение подобного от начала до конца. И так викимедийная работа отбирает почти всё. Но если кто возьмётся за опрос с предложениями всего списка по решению вопросов без АК, то я подключусь. Снятие флагов АК, это тоже было калькирование и обезьянничание, а не продуманное взвешенное решение. Работает оно плохо. Совсем не работает. С другой стороны, все варианты снятия флагов обсуждениями и у нас и в других проектах, справляются с этим, на мой взгляд, лучше. По украинскому разделу, если не ошибаюсь, это вообще первый состав АК, после отсутствия этого института у них на протяжении нескольких лет. И нормально там всё было, очень плохо, что возродили, при всём личном уважении к тем, кого там избрали. --cаша (krassotkin) 10:13, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • Против снятия обсуждением (не голосованием) я в теории не возражаю. Если туда будут допущены только опытные и конструктивные лица, если процесс будет достаточно консервативен, то это возможно.--Abiyoyo (обс.) 10:16, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
          • Вопрос в том, кто они такие будут — «только опытные и конструктивные лица». Администраторы, подводящие итоги, или и те и другие, или те кто не имел блокировок и санкций от АК… — UnderTheDome 10:22, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
            • Обсуждаемо. Например: администраторы; бывшие арбитры; основные авторы более пяти ХС/ИС либо 20+ ДС; участники со стажем более пяти лет и более 20 тысяч правок в ОП; С ПИ — не знаю, там флаг получить легко и конструктива не гарантируется. Хотя большинство ПИ — добросовестные участники. Вероятно, надо отсекать по активности/числу итогов (например, топ-10 ПИ по числу итогов на КУ за прошлый год). Плюс какой-то механизм лишения права обсуждать (типа топик-банов) для отдельных лиц. Плюс нужны четкие критерии, за что снимать, а не просто «он мне не нравится». Например: систематические ошибки в админдействиях, составляющие существенный процент от всех действий; явное несоответствие должности в виде грубых нарушений базовых правил (НТЗ, копивио, орисс, грубое систематическое ЭП/НО). Плюс система ограничений (не полное снятие флага, а запрет отдельных действий: блокировки, итоги, защита и т. п.) Итог подводят бюрократы по аргументам с учетом критериев. Такой механизм возможен. Кроме того для подачи заявки на снятие флага нужно собрать хотя бы пятерых желающих из числа допущенных к обсуждению, чтобы не было регулярного таскания по мелким поводам отдельных недовольных.--Abiyoyo (обс.) 10:56, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
              • Как показывает реальная практика, при обсуждении и принятии решения по аргументам этого всего не требуется. В истории этих страниц не встречается кейсов, от которых ты пытаешься таким образом застраховаться. Там всё достаточно однозначно раскладывается и вызывает разве что субъективные обиды. Да и теоретически непонятно как предполагаемые проблемы возникнут. В общем существующие правила и страницы снятия флагов прям сейчас готовы принять заявки по администраторам и бюрократам. Ничего экстраординарного не случится, а результат пойдёт на пользу. --cаша (krassotkin) 11:27, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
                • Возьми кейс с упомянутым выше голосованием по ВМ. Там нет ни одного нарушения, ни одного оспоренного по процедуре итога, а претензии вообще за вынос КУ, а не за итоги (то есть не админдействия). Но большинство против. Зато админы и ПИ в основном за. Подвести итог тут «флаг оставить» будет психологически тяжело, хотя иной невозможен. Другой кейс — моя конфирмация. Там ровно одно явное формальное нарушение с флагом и одно «неоптимальное действие» (по определению АК). Почти 2/3 против и основная претензия — «высказывает непопулярные идеи». При этом выборка админы+бывшие арбитры дает совсем другой результат. Претензий по компетенциям по сути нет. Претензии в части несогласия с вики-убеждениями. Тут как? Снятие флага должно быть не вопросом популярности, но вопросом компетенции администратора. Множество голосов против вызывает сильное искушение у подводящего итог им уступить, чтобы не впасть в непопулярность. Я не считаю, что администратор не может иметь своего мнения, в том числе непопулярного. Он должен соблюдать правила. Этого достаточно.--Abiyoyo (обс.) 11:38, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
                  • Не знаю как кому, мне, например, в обсуждениях психологически просто игнорировать столбик с подписями у голоса и подвести итог процитировав качественно проработанные аргументы. Никто такое не оспаривает обычно, а если оспаривает, то практически без шансов на успех. Что же касается рельной практики, то единичное нарушение в обозримый период вообще на этих страницах обычно не имеет никаких шансов: для снятия флага важно показать не случайность, а системность. Аналогичная практика по тому, что к флагу не относится — практически сто процентный отлуп. Ну разве что это другое действительно серъёзное на уровне действующего блока. Кроме того, это на получении флага можно голосовать против с текстом «нет доверия», а тут что это за аргумент такой? По моим оценкам, из всех действующих админов, даже с очень низким уровнем доверия и полным конфликтов бекграунда, нет тех, с кого с высокой вероятностью можно было бы даже теоретически сейчас снять флаг таким образом. Зато только одна эта возможность принесёт массу плюсов, о которых выше написал, начиная с увеличния количества администраторов, повышения уровня доверия и снижения уровня напряжённости в проекте. --cаша (krassotkin) 12:03, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
          • Обсуждение в условиях "АК навернулся" порождает вопрос "а итог то кто подводить будет?". При попытке найти этого "кого-то" у нас получаются выборы в АК. Которые по условию задачи навернулись. С голосованием же никого выбирать не надо, достаточно запустить бота считающего голоса. Zero Children (обс.) 12:36, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • >>снятие блокировок (включая бессрочные) и различных санкций, наложенных Арбкомом А в чём тут логика. АК нет - порядок наводить некому, так ещё и хулиганов всех повыпускать на волю? --Fred (обс.) 12:29, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Я не предлагал одним махом снимать все наложенные Арбкомом блокировки, вовсе нет, каждый случай возможной разблокировки индивидуален. снятие блокировок (включая бессрочные) и различных санкций, наложенных Арбкомом — обозначено как одна из функций АК. Поскольку на нынешних выборах под вопросом оказалась дальнейшая судьба АК как института, здесь обсуждаются возможные дальнейшие пути разрешения таких вопросов иными способами, а не предлагается сразу всех разблокировать. — UnderTheDome 13:10, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Да это тоже просто решается, бессрочник обращается к опытному участнику(-ам), с которым(и) договоривается о наставничестве. Те на ФА получают добро. Практически все разблокировки где-то в этом ключе происходят. --cаша (krassotkin) 13:19, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • Именно потому я и указал, что такой вопрос, видимо, не самый острый, но тем не менее требующий доработки. Система топик-банов, ныне действующая, в принципе позволяет применять запрет на определенные конфликтные для участника пространства или тематики, нарушил — возврат бессрочного бана с возможностью пересмотра, допустим, через полгода или год. А вот с иными крупными конфликтами, о которых коллега Abiyoyo упомянул и к которым очевидно можно отнести тяжелые ситуации по ряду посредничеств, сложнее. — UnderTheDome 13:35, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • У нас прошли выбору АК? О как, я даже не заметил. Alex Spade 14:16, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Согласна с Владимиром, что снятия флагов с администраторов за нарушения не предусматривают иного механизма кроме АК, и что «любой другой механизм потенциально конфликтогенен». Нет никаких препон призвать к ответу администратора, нарушающего правила, есть несколько площадок, где можно поднять вопрос: ВП:ЗКА, ВП:ФА, ВП:ОАД, АК. Проблему кадров вряд ли решить реорганизацией института АК, весь проект в целом страдает от потери к нему интереса участников, мотивация падает, страдают в первую очередь метапедические структуры. Проблема решения конфликтов по существу состоит не в том, что АК не хочет этим заниматься (мало, кто хочет этим заниматься и на доарбитражном этапе), а в том, что проблемы сейчас стали сложнее тех, что раньше решал АК, участники сформировали позиции по спорным вопросам, договориться всё сложнее, а любое кардинальное решение не устроит часть участников, которые могут запросто покинуть проект => проблема кадров. Что делать? Меньше конфликтов создавать (которые появляются в основном от использования Википедии не по назначению, например, как средства заработка, средства потрибунить и т.д.), больше и констуктивнее работать со статьями. Вот тогда дело проще пойдёт со всем метапедизмом, в том числе и с АК. —Vajrapáni (обс.) 16:29, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • снятие флага админа по аргументированному обсуждению по консенсусу бюрократов - ничуть не будет более конфликтогенным, чем сейчас в АК. Не очень хорошо, что так иерархия флагов становится более вертикальной, но это не такая уж и серьезная проблема. Все равно требования к бюрократам, предъявляемые индивидуально к каждому, куда выше, чем требования к члену коллектива АК, так что проблем с отрицанием решения быть не должно. ShinePhantom (обс) 17:56, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Это фактически будет означать простое переименование арбитров в бюрократов. Смена вывески проблему не решит. Требования к бюрократам просто подымут до требований к АК и вернемся к чему начали. Или предложение будет завалено с аргументацией "их выбирали просто под голосованием подписываться. С каких лосей так их полномочия повышать?". Zero Children (обс.) 19:46, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • не будет, потому что арбитры решают/должны решать и множество других вопросов, чем банальные снятия флагов, которых за все годы проекта было лишь 13. Да и полномочия не сильно повышаются, они сейчас вправе не дать флаг, если не сочтут нужным, пусть и в достаточно узком процентном коридоре, но он математически является точкой равновесия, так что результат лежит в его границах чаще, чем при нормальном распределении. И не дать на основании примерно тех же критериев, за что и снимать - нарушения или неверная трактовка правил. И все это эффективно работает, что подтверждалось исками в АК. ShinePhantom (обс) 04:21, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • Да, да, все работает очень эффективно. Всего то шесть исков в адрес Дяди Фреда, обсуждали всего-то два состава АК. И по итогам длившейся всего-то около года эпопеи, флаг наконец был снят... по желанию участника. Но АК все же в шестом иске подписал "а не сдал бы сам, мы бы и сами сняли". Куда уж там эффективности двух последующих месячных голосований, по которым флаг Фреду так и не вернули. Теперь мы эти шесть исков перекидываем на бюрократов, работающих заведомо хуже АК. И эпопея растягивается лет на десять. Нет, если вы действительно собираетесь переложить все на бюрократов, они именно что должны будут отвечать тем же требованиям что и арбитры. Иначе все это будет работать так "эффективно", что итог этой эффективности увидят только ваши внуки. Zero Children (обс.) 06:07, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Случайно набрёл на историческое ровно десять лет назад по теме: «Причём былые заслуги мало принимаются во внимание: на закончившихся 27 ноября выборах в Арбитражный комитет — высший орган раздела — из пяти избранных арбитрами, двое участвуют в проекте менее года, двое — менее двух лет, и лишь один — четыре года». И вот это ещё «Не стесняйтесь вносить там те изменения, которые вы считаете полезными — если вы сделаете ошибку, вам подскажут и помогут — в проекте очень доброжелательно относятся к добросовестным новичкам!»… плачу. --cаша (krassotkin) 19:55, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Abiyoyo в той части, что «Все три выделенные в исходном посте функции как раз и должен решать АК. Проблемы АК не в том, что он не справляется с этими задачами. Проблемы в другом — что нет инстанции, которая бы решала сложные конфликты по существу. АК уничтожать вовсе нет нужды.» По своему опыту уже 5-летней, правда, давности, могу сказать, что вопрос разблокировки бессрочников не отнимает обычно много времени, заявки на снятие админфлага редки и обычно неадекватны, а потому легко решаются, а назначение чекюзеров и ревизоров встречаются ещё реже, и решаются тоже без заметных проблем. Поэтому я предлагаю следующее решение. Если никто не хочет идти в АК решать сложные проблемы, а решать некоторые простые проблемы проще всего всё-таки через АК, то давайте просто сузим полномочия АК (можно даже название изменить на что-то более подходящее). Пусть арбитры решают только обозначенные в начале три задачи (ну может ещё какие-то, надо подумать), а обращаться к ним за толкованием правил, разрешением конфликтов и т. д. будет нельзя — такие требования могут быть автоматически отклонены и не рассматриваться по существу, даже если запрос сопровождается, например, требованием снять админ флаг. Я думаю, на таких условиях набрать пять человек проблем не будет — нагрузка на них будет невелика. Ну а сложные проблемы пусть решаются другими путями — обсуждения, опросы, посредничества — если уж нет добровольцев решать их в АК. — Артём Коржиманов 11:02, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]

По кусочкам править

Я маленький и глупый, я не умею плавать. Я тону в потоке разных аргументов и хочу добиться их упорядочивания. Так что всё - по кусочкам. И напоминаю: не стоит вопрос, нужен АК или нет. Стоит вопрос, какие есть возможности кроме АК. Cat of the Six (обс.) 22:58, 29 ноября 2016 (UTC).[ответить]

Сложные разблокировки править

Сложно. На ФА явно видно размывание ответственности и нежелание лезть в такие темы. Голосование не представляется возможным.

Обсуждение ниже этой черты. Cat of the Six (обс.) 22:58, 29 ноября 2016 (UTC).[ответить]

Санкции Арбкома править

Бо́льшая часть санкций выглядит очень просто, типа "О необходимости ответственно относиться к составлению текста запросов на ВП:ЗКА" и особых условий содержания не требует. Остатки, возможно, могут быть сняты просто по консенсусу - и именно для этого здесь есть секция.

Обсуждение ниже этой черты. Cat of the Six (обс.) 22:58, 29 ноября 2016 (UTC).[ответить]

Чекъюзеры и ревизоры: назначение править

Не доказано, что это большая проблема. В чекъюзерах у нас вполне разумные люди сидят, их много, больше вроде не надо. Если вдруг что, то берём, по факту, по пункту 3 требований всех, кто вызвался, и в категории Категория:Арбитраж:Назначение чекъюзеров (решения АК) у нас тишь, гладь и полнейшая благодать. С ревизорами вроде тоже никаких жарких споров нет, никаких проблем в будущем тоже не предвидится.

Если вдруг земля нашла на небесную ось и у нас раскол ЧЮ на 2 лагеря (Ле Лой против Q-bit array, прикиньте?), то такое правилами непредусмотримо и решается только на общем вече, т. е. грамотно сделанном опросе.

Обсуждение ниже этой черты. Cat of the Six (обс.) 22:58, 29 ноября 2016 (UTC).[ответить]

Чекъюзеры и ревизоры: снятие править

Здесь сложнее, но не сильно. Ревизоров снимать можно только за 2 вещи - за отсутствие активности (итог автоматом, неконфликтен) и за скрытие, скажем, чужих реплик в споре - и тоже явно будет не слишком конфликтно.
ЧЮ снимаются омбудсменами за нарушения, можно дополнительно ввести процедуру запросов от других ЧЮ.

В общем, обсуждабельно в деталях, не очень обсуждаема общая суть.

Обсуждение ниже этой черты. Cat of the Six (обс.) 22:58, 29 ноября 2016 (UTC).[ответить]

Администраторы: снятие править

2 основных варианта: голосование и поаргументное снятие. Промежуточная ситуация невозможна (много ПИ не дали флаг только из-за малого числа голосов "за"? А процентный барьер там есть) и сваливается в одну из крайних (де-факто точно).

Плюсы голосования: быстро, просто; никакой нагрузки на бюрократов (считает бот).

Минусы голосования: набеги хомячков/анонимусов/прочих не очень положительных участников; стресс для админа; эскалация конфликтов, особенно затяжных; отвлекание ресурсов сообщества.

Плюсы аргументного: строго по правилам, нет хомячков; не нужно мучительно выискивать кукол; любой анрег даже в одиночку может сохранить админу флаг, высказав аргумент.

Минусы аргументного: нужны очень чёткие аргументы (а их нет вообще, особенно в части нарушений ЭП и ДЕСТ); нужны очень твёрдые подводящие итог; надо как-то защитить подводящих от набегов всё тех же хомячков.

Обсуждение ниже этой черты. Cat of the Six (обс.) 22:58, 29 ноября 2016 (UTC).[ответить]

  • Итог в обсуждении обычно подводит не просто кто-то "очень твердый", а кто-то с флагом/правами выше чем у среднего участника обсуждения. Удаление статьи обсуждают все, вплоть до анонимов. Но итог подводит минимум ПИ. Новое правило обсуждают все, но для подведения итога ждут админа. Иск о снятии флага админа обсуждают все, но итог подводит АК. А если АК вдруг накрылся медным тазом, то для подведения итога по статусу подходит разве что стюард. Который по русски не говорит и вряд ли будет в местные разборки лезть. Если же мы введем новую должность "подводящий итоги по снятию флагов", то это будет тот же арбитр, только переименованный. Но так от переименования АК, проблемы никуда не денутся. Zero Children (обс.) 23:23, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Флаг админа по результатам голосования присваивают бюрократы, значит они же и могут его снимать по итогам конфирмации. Другой вопрос, что желательны тогда подписи всех бюрократов, которые в таком варианте заменяют коллектив арбитров. --Vyacheslav84 (обс.) 02:45, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Так именно что по результатам голосования. Роль бюрократа здесь сводится к подписи "сим заверяю что за кандидата проголосовало 80% голосовавших". Какую-то личную инициативу он может проявить лишь в случаях "на грани" (надо было набрать 66%, вышло 65%). Я же говорю про конфирмацию через обсуждение онли. Здесь уже надо не просто считать голосовавших, но и взвешивать их аргументы. И ответственность за итог целиком ляжет на того, кто этот итог подвел, переложить все на голосовавших не получится. И вот таким бюрократы не занимаются. А если займутся, у них будут проблемы идентичные проблемам АК. Zero Children (обс.) 03:45, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Итоги по изменению правил могут подводить хоть анонимы, недавно вон один подвёл. MBH 09:52, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Никогда такого не встречал но ок, принято, раз были правила с анонимным итогом, значит в принципе и аноним может итог подвести. Впрочем, все остальные примеры остаются в силе - даже получение/снятие флага патрулирующего требует участия минимум администратора. Поэтому, я слабо верю что кто-то признает итог по снятию флага администратора, подведенный кем попало без весомых флагов. Максимум, кто попало напишет хороший предварительный итог, под которым не кто попало подпишется "все правильно мужик выше сказал, флаг снят/оставлен". Zero Children (обс.) 18:04, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

По другим кусочкам править

С чем не справляется АК? править

Прежде чем освобождать АК от каких-то функций, надо бы разобраться, что вызывает затруднения на самом деле.

  1. Разрешениние конфликтов. Сейчас зависло всего 2 заявки, обе связанны с российско-украинскими отношениям. Очень сложные заявки, а те, кто действительно разбирается в темах, являются сторонами конфликта. Для того, чтобы принять решение, надо вникнуть в километры текстов, и в заявке и в сопутствующих обсуждениях, тщательность проработки текста решения должна быть не ниже, чем у избранных статей. В одной из них уже готов проект решения, причём по объёму текста проект решения+промежуточное решение=избранная статья. И вряд ли какая-либо группа участников, независимо от того, каким образом она была избранна/назначена и как она называется, сделала бы это быстрее. Если этим загрузить бюрократов, они разбегутся. У многих есть претензии по качеству итогов, но в конфликтной ситуации в принципе невозможно подвести итог так, чтобы не было недовольных.
  2. Снятие админфлага. Вопрос обсуждается выше, но я здесь альтернативы не вижу. Собственно говоря, АК в любом случае может назначить принудительную конфирмацию.
  • Как раз к нынешнему составу АК и их работе по иску в отношении ВП:УКР претензий на порядок меньше, чем к их предшественникам. Лучше потратить полгода и попытаться разобраться в проблеме всесторонне, чем принимать без обсуждения нечто наспех скроенное. Однако думаю, что в отсутствие АК как высшего арбитражного органа многослойные проблемы, с которыми приходится сталкиваться как посредникам, так и их подопечным, не могут быть решены ВООБЩЕ. В лучшем случае проходящие мимо коллеги будут давать абстрактные рекомендации о «поднятии доверия» с пометкой, что «вообще-то нас ваша тематика не интересует, а разбираться в тонкостях нам неохота». Таких рекомендаций мы и сами можем дать кому угодно и сколько угодно. wulfson (обс.) 10:26, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Почему не хотят идти в АК править

Помимо того, что это просто отнимает время

  1. Наживёшь врагов.
  2. Необходимость в течение полугода иметь постоянный доступ к интернету и быть в состоянии этим пользоваться.
  3. Необходимость проходить промывание костей в процессе выборов. Здесь может помочь возможность баллотироваться сразу на 2 срока. С уважением, DimaNižnik 11:53, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Еще с чем не справляется: Толкование правил в серой зоне. Ранее АК это делал, сейчас - нет. Формально он сейчас прав, по сути системные конфликты не решаются.--Abiyoyo (обс.) 12:18, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Сейчас видны две принятые заявки, по своей формулировке требующие интерпретация правил в серой зоне. Одна отозвана, другая — «не прошло и полгода». Тут ситуация та же, что с конфликтами, вряд ли какая-либо группа участников, независимо от того, каким образом она была избранна/назначена и как она называется, сможет улучшить ситуацию. Если системные конфликты когда-то решались, то всё равно не все. Некоторые из оставшихся без полномочий абсолютного монарха никто решить не сможет. С уважением,--DimaNižnik 15:36, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Коллега, проблема не в том что сложно придумать решение. Опытные участники на это способны. Проблема в том, что невозможно их принять, т.к. много флуда, мало конструктива, а у опытных участников нет никаких преимуществ перед троллями, некомпетентными или упрямыми участниками, способными годами блокировать решения. Монарх не требуется, есть много способов решить проблему. Например, избрать парламент. Другой вариант - запретить оспаривать итоги админов по общим обсуждениям иначе как на ВП:ОСП. Есть и другие варианты. Проблема, однако в том, что сами эти варианты труднореализуемы, т.к. о них опять же не получится договориться и найти консенсус. Замкнутый круг.--Abiyoyo (обс.) 15:53, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Именно так. Тут что-то кардинально изменить практически невозможно, старые участники очень недоверчивы к новым сущностям, новые беспокоятся о своём равенстве. Тот же парламент, чем он будет отличаться от АК — сроком полномочий, ненужностью полного кворума? Будет он вместо АК или дополнительной инстанцией для любителей всё оспаривать? --DimaNižnik 16:34, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          Вряд ли ВП:ОСП заметно эффективней АК. Есть заявки с 2013 года. --DimaNižnik 17:00, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • Парламент отличается тем, что у него больше полномочий (может принимать правила), и это представительный орган, куда должны пройти представители всех значимых точек зрения. Это позволит договориться, так как от депутатов не требуется «всем нравиться», достаточно представлять какие-то группы и быть договороспособным. Это позволит принимать решения. А ОСП — да, для того и задумано, чтобы оспорить можно было только явные ошибки и нарушения, а не «мне не нравится». Это как раз не баг, а фича. --Abiyoyo (обс.) 17:14, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
            • На самом деле сообщество никому, кроме себя, не позволит принимать правила. Пропорционально представить в парламенте все основные точки зрения по всем вопросам нереально, больше даст прямое обсуждение этих вопросов. Тут я придерживаюсь противоположной точки зрения — чтобы правила принимались, некоторые правила должны приниматься голосованием, конечно, после серьёзного обсуждения, когда уже выработана конкретная формулировка, а то иногда один-два участника могут загасить принятие бесконечными контраргументами. Пусть даже будет требоваться очень высокий процент за, например 90%.--DimaNižnik 19:42, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
              • Голосованиями можно решать вкусовые вопросы (цвет, размер, форма) либо принципиальные политческие (проведение забастовки, разрешение или запрет оплачиваемого участия) на правах референдума. Принятие конкретных правил голосованием с учетом постоянного притока новичков (а также и виртуалов), не знакомых с традициями, разрушит базовые принципы проекта. 90% не собрать ни по какому вопросу, но это в принципе возможно.--Abiyoyo (обс.) 19:57, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Почему не идут? главная причина: многие наиболее способные к метапедической работе (разрешению конфликтов и написанию правил) давно себе нажили врагов и не имеют шансов быть избранными. Это основная причина.--Abiyoyo (обс.) 12:18, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Тут уж ничего не поделаешь, если нажил столько врагов, что из-за этого не пройти в АК, значит предположительно какие-то решения не устроят треть участников, а это достаточно много. Можно снизить порог, но много ли это даст? Всё равно 50 % мало. Вот почему не идут те, кто до сих пор может быть избран? --DimaNižnik 16:48, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Решения хороши или плохи не потому, что исходят от кого-то лично, а в силу их адекватности или неадекватности. Тут требуется компетенция, а не популярность. А компетенция обычно с опытом набирается. И этот опыт на ошибках и появляется.--Abiyoyo (обс.) 17:16, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Способные к разрешению конфликтов - нажили врагов? imho, это говорит о неспособности разрешать конфликты. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)
      • Именно так. Любой посредник подтвердит, что всякое решение будет не устраивать как минимум одну из сторон, а скорее всего — обе. С учетом того, что злое помнится, лучше, чем доброе, любое нетривиальное действие в сумме скорее дает минус к популярности. Простая модель: участники А и Б в конфликте. Сначала блокируется А. А недоволен, Б доволен, но не так сильно, как недоволен А. Потом приходится блокировать Б. Тут аналогичная ситуация. В итоге оба немного недовольны. Если разрешать много конфликтов между разными участниками по разным линиям противостояния, то в сумме все оказываются скорее недовольными. Тут есть выигрышная стратегия 1) разрешать только те конфликты, где есть явное большинство против меньшинства и всегда в пользу большинства. Однако я не уверен, что это правильно с точки зрения НТЗ и духа правил. Большинство тоже нередко может ошибаться.--Abiyoyo (обс.) 08:01, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • По сути всех предложений кратко высказался на форуме. А почему не идут в АК, исчерпывающе пояснил Abiyoyo. В тот момент, когда сообщество выбрало вариант "2/3 голосов за" вместо "50% голосов за", оно одновременно выбрало вариант "наименее конфликтная кандидатура" вместо "наиболее поддерживаемая кандидатура". Со всеми долгосрочными последствиями, включая и то, что такие кандидатуры просто тупо кончились. Из таких остались только совсем свежие лица, но у них мало шансов именно из-за свежести ("отсутствие метапедического опыта"). А оставшимся опытным с потенциалом в 2/3 голосов "за" это всё либо приелось, либо уже нет уверенности — закончится это выбором или же лишь дарованным традицией процессом перемыва косточек на форуме выборов с дальнейшим "выносом тела". Так что никаких загадок тут нет. --Neolexx (обс.) 11:57, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Ну да, в 2004 году кандидаты возникли из великой пустоты, по слову Господню. В 2005 году сообщество выбрало вариант "2/3 голосов за Кандидаты, получившие по крайней мере четверть голосов против (от общего числа голосовавших за или против них), дисквалифицируются" и больше пустота никаких кандидатов не рождала. Поэтому, за десять с гаком лет эти кандидаты тупо кончились и АК загнулся. Ну чушь же. Просто, у некоторых "кандидатов" не способных ни в АК пройти, ни конфирмацию пережить, есть вредная привычка винить в этом кого угодно, кроме самих себя. Я вообще не припомню ни одного такого кандидата, который в подобных обсуждениях не считал бы себя Д'Артаньяном, в окружении нажитых предельно корректными действиями врагов. Zero Children (обс.) 14:44, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • Zero Children — № 2644 в избирательном списке, зарегистрирован 26.05.2008, всего правок 21121, на 12 ноября 246 правок за 6 месяцев — имеет право как выдвигаться в кандидаты, так и голосовать за кандидатов. Если я вас выдвину, согласитесь? Или считаете себя Д'Артаньяном? ;-) --Neolexx (обс.) 00:58, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
            • Откажусь сославшись на неготовность тратить кучу времени на АК. От выдвижения же теорий про заговор админов, призывающих в скайпочате голосовать против меня я все же воздержусь. Zero Children (обс.) 07:22, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
              • А кто такие теории выдвигал? На этой странице слово "заговор" вообще только в вашей реплике выше встречается. Кроме того, для "заговора админов" (бюрократов, стюардов и любых примкнувших) у нас специальная открытая для всех и вполне официальная "бесильня" есть, форум выборов называется. Или, по определению Марка в обсуждении правил выборов, «„заповедник“ для агитации». Там можно вообще всё: призывать голосовать "за" кого-то/всех, "против" кого-то/всех, даже, как пояснили на 1-м туре бюрократы, призывать к голосованию против всех с целью срыва выборов и ликвидации института АК явочным порядком. В общем, кроме грязной ругани и прямых угроз физического насилия всё остальное, кажется, можно. Прошлый форум вполне удался, IMHO. Новый пока пустоват, но вы заходите, не стесняйтесь. :-) --Neolexx (обс.) 11:29, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                • Противники конфирмации выдвигали. Их аргументация сводится к тому что так то они действуют в полном соответствии с консенсусом сообщества, а то что на конфирмации две трети проголосовали против них, так это злопыхатели сговорились и всей толпой прибежали. К голосованию за арбитров, как я понимаю, пытаются применить ту же самую логику. Zero Children (обс.) 12:11, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Знаете, проблема не в 2/3 голосов. Если ты адекватный участник и имеешь определенный опыт метапедической работы, набрать 2/3 не такая уж проблема. Да, у некоторых активных администраторов бывает хвост «почитателей», но их не так много. Проблема в другом. АК - это единственное место в Википедии, где нужно работать минимум полгода. При этом каких-то особых дивидендов эта работа не принесёт (недовольные решениями АК будут всегда). А участников, которые готовы на это пойти, всё меньше и меньше. Я, конечно, не беру в расчёт участников, которые считают, что избрание арбитром даст им дополнительный уровень в игре под названием «Викикарьера», либо участники, которые действуют по принципу «я дерусь, потому что я дерусь». Я имею в виду участников, которые вполне могли пройти в АК, но которым это просто не интересно. Конечно всегда находятся участники, которые ждут последних дней, после чего соглашаются с готовностью камикадзе. Но АК из опытных участников без новичков вряд ли будет очень продуктивным, АК-21 очень ярко это продемонстрировал.--Vladimir Solovjev обс 13:50, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Просьба_прокомментировать/Послевыборное,_или_Размышления_о_будущем&oldid=82390418