Википедия

Википедия:Рецензирование/Антисемитизм в советской математике

< Википедия:Рецензирование

Рецензирование статьи Антисемитизм в советской математике править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья на весьма острую тему. Однако комплект АИ таков, что к значимости не подкопаться. Интересуют содержательные замечания для потенциальной номинации на КХС. --Pessimist 13:23, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]

от Филатов Алексей править

  • " На государственном уровне он возник в СССР в конце 30-х годов и достиг пика в конце 1940-х — начале 1950-х". Тут хорошо бы пояснить, как антисемтизм этого периода сочетался с созданием Еврейской АО в начале 1930-х. В статье Антисемитизм в СССР подана несколько иная трактовка событий, но это возможно из-за непроработанности той статьи. Соответственно, тут же и вопрос с образованием в ЕАО. Такая же дискриминация была? Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Ну, ЕАО возникла ранее, сам проект в 1920-е, а постановление о создании автономии в 1934. Тут же скорее о 1939, когда Сталин начал заигрывать с Гитлером, увольнение Литвинова, чистка в МИДе и т. д. Тезис взят из самого авторитетного исследователя темы советского госантисемитизма Костырченко. Мне кажется что расписывать такие нюансы в предыстории не очень разумное дело. --Pessimist 15:58, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • "После этого власти уволили с работы.." - а неизвестно ли, кто именно это приказал? А то вначале упоминаются вполне конкретные люди, а тут некие абстрактные "власти". Имхо, в энциклопедии можно бы и указать авторов подобной затеи (если они известны, конечно). Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Так там много разных людей в разных местах. Работу потеряли десятки человек, кой смысл опять же в предыстории такие подробности - даже если их и удастся раскопать? --Pessimist 16:01, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Абзац, начнающийся с "Согласно многочисленным свидетельствам и фактам..." надо бы снабдить источниками, а то в нем говорится про дискриминацию при поездках, а в цитате из КЕЭ ничего про это не сказано. Соответственно, непонятно откуда это взято. Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Ну это такая своеобразная «преамбула» к трём разделам ниже - где сносок тонны, но если кажется что там не хватает АИ — сейчас расставлю.--Pessimist 16:35, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Тогда это надо как-нибудь более явно показать, например, ссылки на соответствующие разделы статьи расставить. Филатов Алексей 16:43, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
      Сделано --Pessimist 16:45, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • "Постепенно руководство советской математикой было сменено, а новое начало проводить антисемитскую политику" - опять-таки, нет ли конкретных имен? Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Опять же, предыстория. Теоретически можно развернуть её, рассказать о смерти ректора МГУ Петровского и прочем из статьи Чёрное 20-летие мехмата и из других упоминаний, но это, как мне кажется, сильно перегрузит вводную часть.--Pessimist 16:35, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • "описывающий эту систему дискриминации" - дело в том, что "эта система" описывается дальше. До этой фразы толковое описание "системы" отсутствует, дана лишь краткая подводка к нему. На мой взгляд, логичнее было бы поместить этот раздел ("Скандал на Международном математическом конгрессе") после описания методов дискриминации. Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Логично.   Сделано --Pessimist 16:45, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Еще такой момент: не помню конкретно по математике, но среди советских нобелевских лауреатов (да и прочих лауреатов международных научных премий) был большой процент евреев. Как это сочетается с описанным явлением? Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Ну, Нобеля же не советское правительство раздавало  . На самом деле и госпремии многие получали, но тут простой подсчёт «процентной нормы» там и сям как опровержение дискриминации не работает. Евреи традиционно в течение 3 тысячелетий были поголовно грамотными и ориентированы на получение образования, плюс жили в послевоенное время в СССР в основном в крупных городах. Как пишет автор наипопулярнейшего пособия «Математика — абитуриентам» В. В. Ткачук: «Однако, евреи, бог его знает почему, так умны, что при честном приеме в иные вузы их поступило бы 90 % и более». Он конечно, преувеличивает, но в иные годы на мехмате училось более 20 процентов. --Pessimist 16:35, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Нобеля по математике не дают. Владимир Грызлов 13:42, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Понятно, что не советское правительство. Я тут не говорю о том, что само наличие евреев-нобелевских лауреатов опровергает само явление дискриминации, я имею в виду, что непонятно, как при такой практике (увольнения, запрет на прием в вузы, запрет на публикации) евреи все же получали Нобелевские премии. Если я правильно понимаю, то для получения этой премии евреи все же должны были заниматься наукой (а следовательно получать ученые степени) и публиковаться зарубежом. И вот это-то как раз в статье и опровергается ("Согласно многочисленным свидетельствам и фактам, с середины 1960-х по начало 1980-х годов евреи, получающие образование или работающие в области математики в СССР, подвергались дискриминации при поступлении в вузы, в аспирантуру и на работу, при защите диссертаций, при попытке опубликовать статью или книгу, при поездках на научные конференции и за границу."). Вот здесь противоречие. Филатов Алексей 16:51, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Скорее подтверждение. «Подвергались дискриминации» не равно «полный запрет». То есть пробивались только такие, которые, условно говоря, могли на Нобеля претендовать. В том же «Математическом сборнике» под руководством Понтрягина публикаци еврейских авторов сократились на порядок, но от 1 до 7 на номер были. Понятно, что это были такие публикации, что их уже можно было выдвигать на любые премии. Pessimist 16:53, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    А про это в статье не сказано. Там написано, что всех запретили (см. цитату выше). Филатов Алексей 05:40, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
    "подвергались дискриминации". Про полный запрет ничего не вижу. --Pessimist 08:33, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Но и про возможность публикаций ничего нет. В статье говорится лишь про то, что все запрещали. Тогда каковы были масштабы этой дискриминации? Получается, она коснулась не всех? Филатов Алексей 09:06, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Как же нет? Сказано, что число публикаций сократилось на порядок — то есть единичные публикации оставались. Сказано, что Стекловку Виноградов «очистил» от евреев — за парой исключений — и в сноске даны конкретные имена оставшихся. Сказано, что в 1978 году на мехмат поступило меньше, чем во времена имперской «процентной нормы» — но не ноль. Теоретически я могу привести таблицу статистики Сендерова, по которой видна дискриминация и ненулевое число поступивших. Стоит?--Pessimist 08:02, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
      Сделано По поступлению на мехмат дал цифры. --Pessimist 06:19, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • ...Согласно статистике, приведённой в Science - на мой взгляд, лучше бы уточнить, что такое Science: журнал, сборник, книга и т.д. Когда не нужно лазить в комментарии, чтобы это посмотреть, читать же проще. Филатов Алексей 05:57, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
      Сделано --Pessimist 06:16, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Опять логическое противоречие: "Дискриминация евреев при поступлении в МГУ и ряд других престижных вузов стала поводом для создания «Еврейского народного университета», в котором известные математики читали на добровольных началах лекции не поступившим в вузы." Но дальше говорится о том, что "на ряде математических факультетов менее престижных вузов процент еврейских студентов был очень велик". Зачем тогда был нужен "народный университет", не дающий абсолютно никаких "корочек" при наличии свободного доступа к матфакам других вузов? Филатов Алексей 06:02, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Потому что люди хотели не корку иметь, а учиться математике у самых лучших преподавателей. Учиться в МИИТе было можно - но там математику не преподавали на уровне тогдашнего мехмата. Математике можно учить где угодно - нужен только учитель и ученик. И заниматься ею можно где угодно - не нужны лаборатории, оборудование и так далее. Только голова и желание. --Pessimist 06:16, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Было бы неплохо это кратенько пояснить в статье. Филатов Алексей 06:52, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Немного переформулировал так, чтобы было понятно, что это не был обычный университет как замена базовому образованию, а просто семинар, на котором читали лекции выдающиеся математики. --Pessimist 08:17, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • "Народный университет действовал с 1978 по 1983 годы" - неплохо было бы указать где он действовал (чтобы не вынуждать читателя лазить по статьям чтобы это выяснить). Филатов Алексей 06:02, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
      Сделано --Pessimist 08:17, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Комментарии предлагаю отделить от сносок на источники. Филатов Алексей 06:04, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Я уже писал ниже ответ на аналогичное предложение: комментариев ровно два. Смысл выделять раздел появляется когда их хотя бы 5-6. --Pessimist 06:16, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Я насчитал больше: 48, 55, 59, 63. Филатов Алексей 06:52, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
      Сделано --Pessimist 17:56, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Сноски 57, 69 и 70 вроде одинаковые. Да и оформить бы эту ссылку надо. Филатов Алексей 06:52, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
      Сделано --Pessimist 17:56, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]

от Zanka править

Здравствуйте и спасибо за статью. Заставляет задуматься и будит противоречивые чувства (об этом в самом конце). Я как обычно много и по пунктам, можно разбивать. Я пишу оффлайн, а статья правится активно, если какие-то замечания устарели - извините. Zanka 23:52, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • Введение очень короткое, в нём не отражено какой временной интервал рассматривается. Вообще говоря этого нет и в самой статье. Как бы у процесса нет завершения, из чего можно сделать вывод, что такая ситуация сохраняется до сих пор, особенно учитывая отсылки на нынешнего ректора МГУ. У меня есть пара предложений по введению, будет ниже.
  • Следствием дискриминации стала массовая эмиграциЮ - опечатка.
  • Антисемитизм в СССР был унаследован с дореволюционного времени[8]. На государственном уровне он возник в СССР - два раза подряд "в СССР".
  • состоялись два крупных откровенно антиеврейских судебных процесса - я бы слово "откровенно" убрала.
  • Постепенно руководство советской математикой было сменено, а новое начало проводить антисемитскую политику Что такое "руководство советской математикой", что значит "было сменено" (как будто его специально сменили, чтобы проводить антисемитскую политику). Можно ли конкретно сказать кого на кого сменилли, в какой должности и вкаком году?
  • Введение в раздел Дискриминация евреев-математиков в СССР выглядит странным. Я бы его перенесла в собственно введение к статье.
  • Далее не совсем понятен порядок подразделов: логичнее образование поместить раньше науки, но вы, видимо, руководствовались последующим скандалом, который скорее связан с образованием, чем с наукой.
  • Дискриминация в науке. Раздел выглядит как список наиболее ярких конкретных проявлений, нет какой-то связующей составляющей, может быть вводных конструкций (к которым обчно тяжело подобрать АИ). Не претендуя на следование АИ и невпадание в ОРИСС, мне кажется, что раздел должен примерно представлять следующее.

В 19ХХ году Виноградов стал занимать такой-то пост. Виноградов гордился тем, что очистил от евреев институт Стеклова. И про лекцию.

Понтрягин в таком-то году стал тем-то. В руководимом им с 1975 года сборнике перестали публиковаться евреи. И ещё автобиография.

Далее про экспертный совет ВАК и диссертации.

Потом про академиков и скандал с Маргулисом.

Далее противостояние. Тут хорошо бы указать имя президента АН на тот момент, к которому образался Фрейман.

Международный математический союз и, возможно, конгресс стоит викифицировать.

Буду комментировать по частям, поскольку замечаний много.
  • Чёткого анализа я в АИ не видел. Моё личное ощущение, что неформализованные интенции сверху сложились с личными взглядами ключевых лиц в данной сфере. --Pessimist 17:51, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Дискриминация в образовании. Опять раздел начинается с оценки явления, а не собственно с самого явления. А продолжается исключительно частным вопросом поступления в МГУ, других ВУЗов в советском образовании видимо не было.
  • Даже если считать, что здесь всё в порядке. Далее в подразделе перемешаны разнообразные оценки. Вообще, я бы в разделе оставила факты, а оценки и мнения перенесла в другой, возможно новый, раздел. И вообще, поток в разделах дискриминация в образовании и последствия кажется слабо структурированным. Такое ощущение, что появлялось очередное мнение и абсолютно без разницы в какой из этих двух разделов его ставить. Если половину текста этих разделов поменять местами, то никакая логика не нарушится. В общем тут ещё думать и думать, структуры в этом потоке пока не видно, по крайней мере мне.
  • Отрицание дискриминации. Тут весь акцент на Понтрягина, Виноградов даже не упоминается, непонятно отношение Садовничего, который в статье довольно открыто обвиняется. И в самом конце: Академик Сергей Новиков утверждает, что авторитет Виноградова и Понтрягина как учёных использовался для оправдания политики государственного антисемитизма перед мировой математикой - использовался кем?
  • Ну и самое главное, непонятно как и когда всё это кончилось. Или до сих пор продолжается? Ну надо же написать что в таком-то году снова сменилось руководство, или ослабло влияние, или что-то ещё.
    Раздел начинается с исторических корней дискриминации в советском образовании. Где же об этом писать как не в начале раздела? Мехмат МГУ был, как указано, самым известным и скандальным аспектом. Про Бауманку было написано, дополнительно перенёс про другие вузы.
    Я не понимаю зачем разделять оценки с фактами в не очень большом разделе. Если бы это выросло в 2 раза - я бы думал как делить. В последствиях описаны именно последствия, в разделе Образование о последствиях дискриминации ничего нет. Если вы видите что-то иначе - просьба указать конкретно, эту претензию я не понял.
    С отрицанием вообще всё плохо. Публично это в СССР вообще не обсуждалось. Я больше просто ничего не нашёл.
    Окончание в науке не описано нигде, полагаю что рухнуло вместе с Союзом. В образовании чётко указано, странно, что вы не заметили. --Pessimist 21:50, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Впадая в ОРИСС могу предположить что Понтрягин и Виноградов умерили (один в 1983, другой в 1988), кстати, за несколько лет до развала СССР. --Zanka 17:31, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Скорее всего. Видел (но к сожалению в блоге — не сослаться, а было бы здорово…) информацию, что Виноградов звал в Стекловку Арнольда, но последний сказал, что пока там там начальствует антисемит - ноги его в этом учреждении не будет. Сергей Новиков, кстати, отказывался поставить подпись рядом с Шафаревичем под некрологом на смерть Мойшезона. --Pessimist 17:51, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

Теперь послесловием. Статья пока не то чтобы не нейтральная, она какая-то взвинченная и накрученная. В моё счастливое детство в Сибири я про евреев, кроме как в анекдотах, и не слышала. Так же спокойно прошёл университет, где лекции мне читал в том числе Мерзляков Ю.И. По мнению многих, он был одним из лучших лекторов и потом мы читали про него, просто интересно было. А там оказывалось, что он - один из учеников Понтрягина и ему не чужды были антисемитские позиции и т.п. Но тогда мы, наверное тут лучше было бы сказать я, ничего этого не знала и не замечала. Так что тема лично мне открывает глаза на интересные подробности, за что вам спасибо. --Zanka 23:52, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]

Спасибо за замечания, меня не было сутки в сети, сегодня буду читать и исправлять. --Pessimist 08:04, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
Структура статьи с учётом претензий изменена, просьба внимательно оценить свежим взглядом. --Pessimist 16:10, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Читается заметно лучше, свои варианты (локальные) смогу предложить только после выходных. Извините. --Zanka 17:31, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Конечно, как будет время, мы же не опаздываем никуда. --Pessimist 17:52, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Кстати, у вас там в Сибири все тоже было очень весело. Добавляю информацию о «деле Ершова». Pessimist 08:10, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]

Я тут ещё наваяла. Можете спокойно разбивать комментарии, если вам так будет удобно. К сожалению, во второй раз до конца пока не дошла. --Zanka 01:57, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • О массовой дискриминации евреев в те годы на приёмных экзаменах по математике пишет В. В. Ткачук в популярном пособии «Математика — абитуриенту»[31]. Если это относится к дискриминации в образовании вообще (с 1960-х, то лучше перенести в конец первого абзаца. Если про МГУ и 1978, то просто повыше.
    Временные рамки он не указывает, но проскакивает «брежневские времена». Так что МГУ etc. Куда «повыше» — не уловил. --Pessimist 06:45, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Второй абзац (из одного предложения про мехат МГУ) лучше объединить с третьим.
  • Предложение про Райхштейна слишком частное, я бы его вообще убрала, тем более, что сейчас оно в середине абзаца и разбивает логику.
    Может быть тогда вместо Райхштейна добавить вот это?

в 1978 году на мехмат МГУ поступал 21 выпускник одной из московских математических школ, из них 14 русских и 7 евреев. Все 14 русских были приняты, из 7 евреев - только 1 (он получил 1 премию на Международной математической олимпиаде и 3 года подряд получал 1 премию на Всесоюзных олимпиадах). Из 6 непринятых один 4 года подряд получал 1 премию на Московской олимпиаде, другой - 2 раза

.
  • Так уже не частный случай. --Pessimist 06:38, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Да, так лучше, только не "из 6 непринятых...", а "среди непринятых евреев двое были неоднократными победителями Московской олимпиады". Иначе на какую-то задачу по математике похоже :). Кстати, Международная олимпиада и Всесоюзная олимпиада, возможно, викифицируются, а Московская точно с большой пишется, мне всегда казалось, что с маленькой, но я в последнее время такие тонкости языка стала забывать? И там ещё "одной из школ... из них" (много ИЗ). И ещё, первая премия и победитель это одно и то же или нет? Но всё равно, размещать надо не в середине абзаца, а в конце, перед другими вузами. --Zanka 12:23, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Тогда, мой вариант, версия 2:

Одним из наиболее скандальных направлений этой дискриминации было массовое недопущение поступления на механико-математический факультет МГУ абитуриентов еврейского происхождения[22][23][16][24][25][26][27][17][28][20]. Основными проводниками дискриминационной политики на мехмате Георгий Шпиро называет нынешнего ректора МГУ Виктора Садовничего (в то время руководил работой приёмных комиссий), декана мехмата Олега Лупанова, а также профессора и старшего экзаменатора Александра Мищенко[30]. Александр Шень добавляет к этому списку целый ряд членов приёмных комиссий[17]. Евреев, принятых в 1978 году на мехмат МГУ, было значительно меньше, чем в условиях «процентной нормы» Российской империи[1][29]. По словам профессора Института теоретической физики Университета Миннесоты Михаила Шифмана, поступить на мехмат МГУ «могли только те еврейские абитуриенты, которых по специальным причинам в эти группы не засовывали, например дети профессоров, академиков или других „нужных“ людей»[26]. О массовой дискриминации евреев в те годы на приёмных экзаменах по математике пишет В. В. Ткачук в популярном пособии «Математика — абитуриенту»[31]. В 1978 году на мехмат МГУ поступал 21 выпускник одной из московских математических школ, из них 14 русских и 7 евреев. Все 14 русских были приняты, из 7 евреев - только 1 (он получил 1 премию на Международной математической олимпиаде и 3 года подряд получал 1 премию на Всесоюзных олимпиадах). Среди непринятых евреев двое были неоднократными победителями Московской олимпиады.

Аналогичная система действовала в МВТУ имени Баумана и некоторых других элитных вузах[19][20].

  • Шифман туда не вписывается из-за «в эти группы не засовывали», поскольку про группы рассказано ниже. --Pessimist 15:24, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Ну хорошо, тогда как вариант предложение, по Шифману оставить где оно есть, а конец абзаца про Сендерова перенести к задачам Сахарова, немного перефразировав. Просто у вас Шифман сейчас посреди абзаца по Сендерову, он выбивается там. Нужно либо его перенести, либо абзац разбить по-другому. --Zanka 17:19, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Правильной дорогой идёте :). Только Шифман пока разбивает абзац про Сендерова. --Zanka 22:01, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Долго думал, утащил вторую часть ниже. --Pessimist 05:53, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Мой вариант: Одним из наиболее скандальных направлений этой дискриминации было массовое недопущение поступления на механико-математический факультет МГУ абитуриентов еврейского происхождения[22][23][16][24][25][26][27][17][28][20]. Основными проводниками дискриминационной политики на мехмате Георгий Шпиро называет нынешнего ректора МГУ Виктора Садовничего (в то время руководил работой приёмных комиссий), декана мехмата Олега Лупанова, а также профессора и старшего экзаменатора Александра Мищенко[30]. Александр Шень добавляет к этому списку целый ряд членов приёмных комиссий[17]. Евреев, принятых в 1978 году на мехмат МГУ, было значительно меньше, чем в условиях «процентной нормы» Российской империи[1][29]. По словам профессора Института теоретической физики Университета Миннесоты Михаила Шифмана, поступить на мехмат МГУ «могли только те еврейские абитуриенты, которых по специальным причинам в эти группы не засовывали, например дети профессоров, академиков или других „нужных“ людей»[26].Аналогичная система действовала в МВТУ имени Баумана и некоторых других элитных вузах[19][20].
  • Часть про то как валили абитуриентов выглядит как-то наивно. У многих преподавателей есть в загашнике задачи, которые помогут завалить любого неугодного студента. В конце концов, преподаватель может сказать "я чувствую, что на пятёрку вы не тянете" и всё, или как мне на приёме в аспирантуру "аспирантура является отсрочкой от армии, поэтому девушек мы стараемся не принимать". Поэтому "специальные" задачи есть всегда, а не так что их исключительно для евреев придумали. Вот помещение в отдельные группы и аудитории в данном контексте более значимо и интересно.
    Насчёт «наивности» - не знаю, если об этих задачах пишет и активно обсуждает куча АИ, то я не понимаю почему это следует игнорировать. Я указал, что они стали отдельным предметом обсуждения в научной среде, но не написал, что они получили название «Jewish problems». --Pessimist 06:38, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Вообще, в середине абзаца с исследованиями Сендерова вдруг возникает предложение от Шифмана, оно в этом абзаце лишнее, я его перенесла повыше, как вы наверное заметили.
  • Два следующих абзаца (цитата из Шафаревича и сравнение с диссидентами) мне кажутся в этом разделе лишними. Я, повторюсь, сделала бы что-то вроде раздела оценки (совмещённого с отрицанием), куда бы поместила и эти два абзаца и отношение Понтрягина.
    Совершенно не понимаю почему они лишние в этом разделе если они прямо относятся именно к этой теме - дискрминация в образовании.--Pessimist 18:29, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Ситуация с приёмом евреев в престижные московские вузы изменилась только с 1988—1990 гг Я тут не специалист, но по мне или "с 1988", или "в 1988-1990".
    На мой взгляд, нормально, но я тоже не лингвист. Придёт кто-нибудь из спецов - поправит, если что.--Pessimist 18:29, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Почитайте, что я вам в предыдущий раз писала по дискриминации в науке. Положение от частного к общему сохранилось, выглядит как список.
    Прочел ещё раз, но пока не понимаю что можно и нужно изменить. --Pessimist 18:29, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
      Сделано --Pessimist 08:13, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Вот! Так лучше. Я позже по этому разделу пройдусь (сейчас времени нет), там ещё в паре мест хочется предложения местами поменять. --Zanka 22:01, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Скандал на конгрессе В 1978 году эти события стали поводом для международного скандала, пока это было после образования, всё было понятно. Теперь же "эти события" стоит расшифровать.
      Сделано --Pessimist 06:41, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Вообще, название статьи предполагает более широкие временные рамки, тем более, что вы говорите, что в СССР и в другое время была дискриминация, только не такая масштабная. Я к чему, я бы предысторию добавила бы информацию о процентной норме в Российской империи, буквально одно-два предложения: существовала процентная норма, составляла к 1917 году столько-то.
      Сделано --Pessimist 07:09, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]

Продолжение следует :). --Zanka 01:57, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]

Продолжение:

  • Скандалы: документ подписали и список списком, а потом письма с призывом к бойкоту подписали и список текстом. Не вяжется. Хотя я понимаю, что во втором месте не указаны университеты.
    Разница в том, что во втором случае список неполный. Там было не одно письмо и десятки человек. --Pessimist 14:24, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Последствия подсознательно можно разделить на две части: последствия в образовании и в науке. Два первых и два последних абзаца относятся скорее к образованию, в то время как два центральных - в науке. Попробуйте переставить абзацы.
      Сделано --Pessimist 16:15, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Цитата Сендерова на полторы строки выделена и оформлена как цитата, а цитата Понтрягина на одну строку просто в тексте. Некрасиво. Разница в размере цитаты минимальная. Я бы Сендерова тоже в текст поставила.
    Разница в размере в 1,5 раза (138 и 194 знака). Но проблема не в этом, а в том, что цитата Понтрягина не является даже законченной фразой, а цитата Сендерова — две полных фразы. --Pessimist 06:15, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Ещё обратите внимание на "и другие". В разделе про последствия подряд идут "и многие другие известные учёные", "Ряд еврейских учёных-математиков", "и множество других", "множество погубленных молодых талантов". Поработайте над стилем.
  • Отрицатие дискриминации: вся позиция Понтрягина написана по первичным АИ.
    «За отсутствием гербовой…» Всё, что удалось выжать. --Pessimist 16:17, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Я так и подумала. Сильно заметно, но я не думаю, что это существенно для ХС. --Zanka 17:19, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз предлагаю в этот раздел перенести два абзаца оценки (с цитатой) из образования.
    Что именно из написанного в разделе «Образование» является последствием — вы так и не сказали. Цитата Шафаревича описывает саму ситуацию, последствия там очень туманно и только в последней фразе. --Pessimist 16:21, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Не в последствия, а в отрицание. Переименовать его в оценки, например, и дать мнение обоих сторон. --Zanka 17:19, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Нет, это совсем другая концепция, туда полстатьи переносить придется. Оценки тут разбросаны достаточно щедро по разным аспектам и сгребать их в общую кучу мне кажется неприемлемым. Кроме прочего это ещё приведёт к тому что все цитаты окажутся в одном разделе и нарушит ВП:ЦИТ. --Pessimist 17:44, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Для меня самым нечитаемым всё ещё остаётся Дискриминация в науке.

--Zanka 12:23, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]

Итерация номер три править

На мой взгляд, пора сделать оценку очередной итерации, поскольку всё, с чем я был согласен - я исправил. Из принципиальных вопросов, насколько я понимаю, осталась тема сгребания всех оценок в одну кучу, но тут я не готов принципиально, поскольку это предполагает полностью иную концепцию статьи и она кажется мне существенно худшим вариантом, нежели нынешняя. --Pessimist 10:38, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • Предыдущих не читал. От нынешней странное впечатление. Из-за сосредоточенности текста на мехмате и институте Стеклова читатель недоумевает: а что, на этих двух конторах математика и заканчивалась? Что это вообще за сообщество - «математики», главный субъект этой статьи? Возможно, стоит дополнить статью краткой вводной о том, как были распределены силы в науке, почему такой акцент именно на мехмате и т.п. Retired electrician (talk) 11:42, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Боюсь, это выходит как за рамки темы, так и за рамки описанного в АИ. --Pessimist 12:09, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]

Давайте прочитаем ещё раз. --Zanka 11:15, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • Постепенно руководство советской математикой было сменено, а новое начало проводить антисемитскую политику[19][20][21][22][23]. Вот не идёт мне эта фраза. Новое начало проводить антисемитскую политику, а до этого всё нормально было и три абзаца предшествующих событий не о том. Я понимаю, что вы хотите акцентировать внимание на том, что до этого были предшествующие события, а теперь собственно основное явление, но слова для этого выбраны неудачно.
    Тут речь о том что началось именно в математике, а в предыдущих абзацах предыстория «вообще». Как это сказать лучше — не знаю. --Pessimist 23:26, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Дискриминация в науке. Я бы объединила абзац про академиков и Гельфанда и абзац про кандидатские и докторские. Мой вариант:

С середины 1970-х началась кампания по массовому отклонению через ВАК защищённых евреями-математиками кандидатских и докторских диссертаций. Для этого использовались специально заказанные недобросовестные и предвзятые отзывы[4][26][56]. В течение 20 лет (с 1964 по 1984) ни один математик еврейского происхождения не был избран в АН СССР. Член 10 иностранных академий, один из крупнейших математиков XX века Израиль Гельфанд в течение 31 года не мог стать действительным членом Академии наук СССР из-за противодействия Виноградова и Понтрягина[8][48].

  •   Сделано --Pessimist 16:44, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Скандал с Маргулисом: перенесите 1978 год из последнего предложения абзаца в первое, так будет понятнее.
      Сделано, переформулировал. --Pessimist 23:26, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Есть АИ на временные рамки по изгнанию евреев из института им. Стеклова и по лекции Шевцова? Хочется год добавить.
    Уточнил. Опять 1978. Неудивительно, что у международной математической общественности лопнуло терпение: мехмат МГУ, Стекловка, Маргулис… --Pessimist 23:48, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Многие математики сопротивлялись этой политике и протестовали против неё[14]. Доктор физико-математических наук Григорий Фрейман обращаясь в 1977 году с письмом к президенту Академии наук СССР Александрову, называл в качестве основных вдохновителей антисемитизма Виноградова, Карацубу, Ершова, Ширшова, Яблонского и Ульянова[57] Точки в самом конце не хватает. Если читать невнимательно создаётся впечатление, что список в конце абзаца - это сопротивляющиеся математики из начала абзаца. Тут нужно как-то поделить информацию.
    Точку поставил. Если «вдохновителей антисемитизма» можно принять за протестующих против него — ну, не знаю что тут ещё можно сделать. Pessimist 23:48, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Скандалы. Теперь понятны различия в списках. В таком случае я бы переформулировала абзац выше так, чтобы число 15 и комментарий к нему перенести непосредственно к списку, то есть во втором абзаце конкретно "Документ подписали 15 математиков<комментарий><источник>".
  • ^   Сделано --Pessimist 21:05, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • По Ершову, кстати, интересно. Тут вы пишете, что его бойкотировали как участника антисемитской политики, а выше список университетов у вас ограничивается исключительно европейскими вузами (Москва, Ленинград, Киев). И кстати, отрицание Ершова стоит здесь, а отрицание Понтрягина в отдельном разделе. Почему?
    Я читал не помню у кого, что схожие грабли на экзаменах бывали и в НГУ. И я верю, поскольку сам с таким сталкивался в Минске в свое время, а Минск тоже не упомянут. То ли масштабы не те, то ли жалобщики до заграницы не достучались - как московско-питерско-киевские. Но я полагаю, что Ершова мочили за его труды в ВАКе и прочем научном руководстве - см «комм5». Частные отрицания по отдельным фактам я ставил на месте, а общие отдельно. По Понтрягину тоже полфразы отдельно вытащены. --Pessimist 02:52, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]

Вот в общем-то и всё, если оставлять за боротом принципиальный вопрос переноса двух абзацев из образования в примечания. Неплохо получилось, хотя зацикленность на Москве вообще и на МГУ в частности мне лично неприятна. Как будто в других местах математики не было. --Zanka 01:56, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]

В других местах математика была, но меньше было антисемитизма - потому надо радоваться, а не огорчаться   --Pessimist 02:52, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]

От БоБинка править

Любопытнейшая статья. Интересно читать, спасибо. Как и к Гомофобия в футболе есть замечание (кстати, если возможно то восстановите её в пространстве проекта для доработки). Интересно было бы знать почему именно в математике. А не вообще в науке? Хотелось бы видеть все-таки более ярко субстрат темы. В литературе он должен быть --BoBink 18:13, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

Почему письмо 99 помещено в раздел «предшествующие события»? BoBink 18:13, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

Восстановить статью в ЛП - это к админам,я не имею доступа. Если по гомофобии в футболе будет несколько статей в научных журналах, включая 3 страницы в Science, три книги и крупный международный скандал - не сомневаюсь, что она будет восстановлена.

Почему в математике, а не в физике в АИ не сказано. Что я думаю - написал выше в реплике 17:51, 10 августа. Литература по теме вся под статьёй - там отличный набор. Письмо 99 помещено в раздел «предшествующие события» потому что оно предшествовало и было «спусковым крючком». Вся тема стала своеобразным последствием письма 99. --Pessimist 20:50, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • И все-таки антисемитизм был в науке в целом. Игорь Кон, например, имел какие-то неприятности в социальных науках. Выглядит сегодняшнее состояние очень отрывчато. Прекрасные разработанные статьи. А обобщающей статьи нет. Это так. Пожелание. --BoBink 08:45, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Все зависит от АИ. По математике я нашёл тонну. По науке в целом - пока не нашёл. Отдельные эксцессы были в любой области, но обобщение - дело АИ. --Pessimist 09:09, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Поясню по 99. В преамбуле сказано про репрессии начиная с середины 60-х. Письмо 68 года. Из тела статьи не ясна важность письма как "спускового крючка". Это и надо уточнить. Более явно. --BoBink 08:45, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Это поясняется в последней фразе раздела. Установить точный срок начала этой политики невозможно. А вот интенсификация явно была после смены руководства МГУ и т.п.--Pessimist 09:09, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]

От Gruszecki править

Shvidkoy править

Как то не бьется с наблюдениям. Исаак Сонин "А родился я в Москве в “первой половине прошлого века”, окончил Московский Университет и там же аспирантуру на кафедре теории вероятностей. Моим руководителем был Марк Иосифович Фрейдлин. Потом я работал почти двадцать лет в одном из лучших академических институтов России - Центральном Экономико-Математическом Институте Central Mathematical Economical Institute , в лаборатории Вероятностных методов управления или, попросту, в лаборатории Аркина (Вадима), тоже мехматянина, но постарше" Этих всех тоже дискриминировали? 128.68.5.188 20:11, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]

Какие факты из указанных в статье опровергает эта ссылка? Я не вижу чтобы автор писал что-либо о дискриминации или её отсутствии или вообще хоть как-то затрагивал тему статьи. Кстати, если судить по хронологии, то на мехмат автор поступал до описанных в статье событий - если в 1989-1991 уехал, а до этого 20 лет работал в ЦЭМИ. --Pessimist 20:24, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
Давайте разберемся с хронологией. Статья начинается словами "Согласно многочисленным свидетельствам и фактам, с середины 1960-х по начало 1980-х годов" Это тот самый хронологический промежуток о котором вы говорите или нет? Если да, то автор попадает в этот промежуток.

И он ничего об этом не пишет. А наоборот, пишет - плодотворно защитился и работал. В процитированном отрывке упомянуты еще два человека, чьи фамилии наводят на мысли о спорности (как минимум перегретости) утверждений статьи. Ну и в разделе Критика, совсем забавно помещать сразу же критику на критику. :)

Много ссылок на биографию Понтрягина (не все ссылки рабочие). Однако нигде у него не сказано. "Я не давал евреям поступить на мехмат". И наоборот избегаются факты например такие -"Этим, мне кажется, отчасти, объясняется и то, что ни одному советскому математику к 1966 году не была присуждена Филдсовская медаль". Или "В ожидании отъезда ректор Московского университета И. Г. Петровский старался определить Левича в университет. Сперва, естественно, он попытался дать ему кафедру на химическом факультете, но этого не получилось, так как декан факультета сопротивлялся этому. Потерпев неудачу на химфаке, Петровский всунул Левича на мех-мат, где он имел огромное влияние, и дал ему кафедру по какой-то не то математической, не то механической химии. Левич набрал туда своих людей, а вскоре уехал в Израиль, чего долго добивался и в конце концов добился. " или "В декабре 1978 года в американском журнале «Science» появилась статья под заглавием «Проявление антисемитизма в советской математике». Статья эта не была подписана математиками. Она была составлена, по-видимому, журналистом. Хельсинкская рукопись в журнале «Science» торжественно называется «белой книгой», которая, по сообщению журнала «Science», составлена на основании показаний анонимных авторов" Получается источник №2 на который много ссылок из статьи, а также из других источников, сомнителен, как все что на него ссылается. В частности источник №4 повторяет почти полностью фрагмент Science при этом ссылаясь на Понтрягина который якобы подтверждает. На самом деле наоборот - "Остановлюсь лишь на последнем утверждении. Действительно, я являюсь заместителем председателя Национального комитета советских математиков. Но как могу я управлять голосованием таких членов Национального комитета, как И. М. Виноградов, М. В. Келдыш, А. Н. Колмогоров, И. Р. Шафаревич и многих других? Лживость этого высказывания журнала «Science» очевидна для каждого сколько-нибудь осведомлённого советского математика" И дальше Понтрягин разбирает откровенную журналистскую утку попавшую в Science по политическим мотивам. (Не буду цитировать, легко находится). Ну и в статье через слово поминается "Национальный комитет советских математиков" которого никогда не было. Ну и конечно Главный антисемит помогающий "Рохлину выбраться из проверочного сталинского лагеря и устроиться на работу" это явно доказывает. И почему нет ссылок на опровергающую статью в заметках? "Сразу же после этого я послал копии обоих писем всем тем математикам, которые подписали ответ на ноябрьскую статью в «Notice». Роберт Фин вместе с другим профессором Стэнфордского университета Стейном были возмущены поведением Ласаля и послали ему резкое письмо. Кроме того, они обратились в Американское математическое общество с предложением опубликовать все три письма в журнале «Notice». Эта публикация была осуществлена. При этом письмо Ласаля и мой ответ ему были опубликованы полностью, а письмо Фина и Стейна — с некоторыми сокращениями."

Было бы полезнее, вместо мало доверительных источников. Сделать простой список. Такой-то, не был принят тогда-то тогда-то, туда-то. Имел все основания. Вот доказательства. Меня вот тоже с первого раза не приняли. Сказали - все места уже заняты, остались только квоты для нац.меньшинств хотя бал у тебя проходной. Это тоже антисемитизм? 128.68.5.188 21:16, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]

Отлично. Давайте разбираться с хронологией. В каком месте статьи сказано, что в некоем году ни один еврей не мог поступить на мехмат или все до единого евреи подвергались дискриминации? Если таковых утверждений в статье нет, то вынужден вторично задать вопрос, на который не получил ответа: Какие факты из указанных в статье опровергает эта ссылка?
Эта статья не биография Понтрягина и тем более не автобиография. Поэтому все подробности его автобиографии здесь неуместны. Более того, автобиография Потрягина является первичным источником, а статьи в Википедии, согласно ВП:АИ следует как правило основывать на вторичных авторитетных источниках. Далее читаем ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Несомненно, в своей автобиографии Понтрягин стремится рассказать какой он правдивый и великий, а его оппоненты - ничтожные лгуны. Это легко заметить когда он пишет например о Дынкине или Левиче.
В отличие от понтрягинского самолюбования, статья в журнале Science является вторичным АИ, причем высшей для Википедии степени авторитетности, в одном из самых престижных в мире научных журналов. Никаких фактов, свидетельствующих о заинтересованности автора в очернении Понтрягина не приведено.
Отсюда вывод: базовый источник для статьи - не автобиография Понтягина, а статья в Science.
По сноске номер 4 я не нашёл никакой связки с Понтрягиным. Везде, где стоит эта сноска, Понтрягин даже не упоминается, за исключением первого абзаца раздела «Дискриминация в науке». Никаких указаний на то, что Понтрягин в этом месте что-то подтверждает в статье нет, где вы это вычитали - непонятно. Что касается исключения Понтрягина из числа членов редакции какого-то журнала и каких-то скандалов по этому поводу, то у меня нет по этой теме ничего кроме автобиографии, поэтому я это в статью не включал. Будут тексты вторичных источников - можно будет рассмотреть и решить включать ли и что именно. А пока, как я уже сказал выше, эта статья - не автобиография Понтрягина. Кратко возражения Понтрягина по теме статьи упомянуты в разделе Скандалы и Отрицание дискриминации.
Ваше мнение о том как именно следует писать энциклопедические статьи ошибочно, предлагаемый вами формат не раскрывает тему, обозначенную в названии статьи. Ваша личная жизнь и вовсе темой обсуждения здесь не является. --Pessimist 21:53, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
И так, уже в довесок: «И здесь надо четко сказать, что это было сделано именно благодаря решению Национального комитета советских математиков, долгие годы возглавлявшегося И. М. Виноградовым. Именно он и, как это ни прискорбно, Л. С. Понтрягин были инициаторами постыдного решения не включать Г. Маргулиса в состав советской делегации…» (Ладенко И. С., Поляков В. Г. Интеллектуальные системы и информатика. — М.: Знание, 1991, стр. 4) Это к вопросу кто, где и кем командовал. --Pessimist 23:14, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Рецензирование/Антисемитизм_в_советской_математике&oldid=89597427