Википедия:Рецензирование/Весёлые проказники

Рецензирование статьи Весёлые проказники

На днях, спустя месяц пребывания в инкубаторе, статья наконец-то перемещена в основное пространство. Статья от первой до последней строчки написана самолично, с претензией на самое полное раскрытие основной темы в пространстве Википедии (если сравнить статью с аналогами из иноязычных ВП, то статья из руВП наиболее полная, широко раскрывающая тему, etc.) и в РУнете в частности. Статью, конечно, в идеале хочется видеть в списке избранных статей, ну или "хороших" как минимум - времени и сил на неё было потрачено много. За сим хочется выслушать мнение опытных википедистов. Сказать точно, какой раздел покритиковать - не знаю, всё критикуйте. Но один из вопросов, который в контексте сабжа статьи мне видится важным - это:
Помимо самой статьи, выставленной на рецензирование, мной же с нуля написаны еще две: Далше (автобус), Далше (поездка) - обе эти статьи самодостаточны, но выполняют роль дополняющих, саттелитов, если так будет угодно, к статье Весёлые Проказники, которую выставляю на рецензирование. Отсюда вопрос, быть может данные статьи в полном размере включить в рецензируемую статью, дабы полнее (и главное, в рамках одной статьи), раскрыть тему? В общем жду Ваших мнений. С уважением, iНикитин 13:56, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]

Статья весьма пространная но я как то не смог с ходу в ней добраться до сути. В чём значение «Весёлых проказников» и влияние на мировую культуру? Слишком много места уделено неким внутренним событиям происшедшим с самими членами коммуны. Неужто дело только в том что ребята катались на автобусе и имели много проблем с полицией? Значимость нужно показывать. Для такой длинной статьи раздел «Социокультурное влияние» должен быть намного больше и с развернутой аргументацией. В ключевых местах источников нет и вся конструкция статьи подвисает.

Раздел "Социокультурное влияние" расширен двумя подразделами. ✔iНикитин 16:25, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]

Распавшаяся коммуна Веселых Проказников послужила фундаментом[прим. 4] для образования движения хиппи. — кто это сказал?

→ Это скорей не ссылка на чье-то высказывание, а вывод. Но давайте тогда по-порядку:

Разными авторами, исследующими тему американских субкультур - битничество и хиппи, самого Кизи и образованную вокруг него коммуну причисляют то к поздним битникам, то к ранним хиппи - достаточно категорично не причисляя её (коммуну веселых проказников) ни к одним, ни к другим.

Посмотрим на данную статью: "According to Ed Sanders the change in the public label from beatnik to hippie happened after the 1967 Human Be-In in San Francisco's Golden Gate Park". Обратите внимание - указан 1967 год. Коммуна Веселых Проказников распалась годом ранее, в 1966-м.

Смотрим далее в следующий раздел той же статьи: "Cassady was the bus driver for an important early Hippie group, Ken Kesey's Merry Pranksters, which included several members of the Grateful Dead." Обратим внимание, Веселые Проказники причислены к ранним хиппи.

В дополнение обратим внимание на статью о хиппи на ангВП: "The early "hippies" ideologies included the countercultural values of the Beat Generation. Some created their own social groups and communities, listened to psychedelic rock, embraced the sexual revolution, and used drugs such as marijuana and LSD to explore alternative states of consciousness." Опять же, коммуна Веселых проказников оказывается в числе ранних хиппи. Смотрим раздел статьи Early hippies (1960–1966) - там раскрывается подробно роль коммуны проказников в образовании хиппи-движения.

Посмотрим на более авторитетные источники: к примеру на эту книгу. Заметим, что исходя из названия, From Kerouac to Kesey, личность Кизи "закрывает" эпоху битничества, но находится в пределах бит-поколения.

В поддержку вышесказанного обратим внимание на шаблоны бит-поколения и хиппи - в обоих случаях фигурирует имя Кизи.

Подводя итог: Принимая во внимание, что ни в случае битников, ни в случае хиппи сложно очертить конкретные рамки и с точностью до йоты определить принадлежность тех или иных личностей к битникам или хипстерам, резонно предположить, что стоящие "посередине" (что подтверждают вышеизложенные пруфлинки) Веселые Проказники - переходное звено между первыми и вторыми. Как вариант, может быть убрать все категоричные суждения из статьи (на манер - фундамент и пр.) и указать, что коммуна Веселых проказников оказала влияние на формирование движения хиппи и представляла из себя "связующее звено" между двумя данными субкультурами(бит и хиппи)?iНикитин 02:51, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

Переработан и переименован раздел "Эпоха Хайт-Эшбери" - даны все 3 имеющиеся точки зрения на вопрос принадлежности Веселых Проказников к хиппи, битникам или "посередине" с соответствующими пруфлинками и ссылками на стати по теме. ✔ iНикитин 19:04, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]

коммуна Веселых Проказников не только возглавила психеделическое движение (так же иногда называемое психоделической революцией) (источник?) и поспособствовала широкому распространению ЛСД (источник?)

→ Рассмотрим вопрос в хронологическом порядке.

1938 - открытие ЛСД Хоффманом. Вплоть до 1950го наркотик использовался исключительно в медицинских лабораториях и фармакалогии

1950 - запуск проекта МК-Ультра американским ЦРУ. ЛСД начинает быть использовано в опытах на людях в рамках программ по изучению влияния на сознание.

Кен Кизи принимает участие в экспериментах МК-Ультры. Тут обратите внимание на строчку: "Kesey's ingestion of LSD during these experiments led directly to his widespread promotion of the drug and the subsequent development of hippie culture.[56] - Baker, Jeff (November 11, 2001). "All times a great artist, Ken Kesey is dead at age 66". The Oregonian: pp. A1."

И, наконец, к вопросу о широком распространении - смотрим вот этот абзац.

Подводя предварительный итог: если указанных пруфлинков не достаточно, можем добавить это. Так вот, что считаете - следует ли мне вышеуказанный ответ на заданный Вами вопрос оформить в виде примечания и добавить его сноской к утверждениям о психоделическом движении и распространении ЛСД?iНикитин 11:47, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

Фразы из вступительного слова к статье: "психоделическая революция" и "спровоцировала революцию" снабжены ссылками на добавленные подразделы по данной теме. Каждый подраздел снабжен достаточным кол-вом пруфлинков и ссылками на статьи по теме в подтверждение всех утверждений.✔ iНикитин 16:25, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]

при финансовой поддержке проказника Аузли и проводимых коммуной ЛСДшных вечеринок, родилось направление психоделический рок. — очень смелое высказывание. Здесь должен стоять ну просто таки неубойный источник с железным авторитетом.

→ Если судить по статье Психоделический рок, цитирую: "музыкальный жанр, возникший в середине 60-х годов в Западной Европе и Калифорнии (Сан-Франциско и Лос-Анджелесе)." и добавить к этому такие моменты, как:

Именно с подачи коммуны ВП эксперименты с ЛСД в рамках МК-УЛЬТРЫ вылезли на улицу в виде доступных наркотиков - пруфлинки имеются в статье

Крупнейший производитель ЛСД(после закрывшего продажу Сандоза), Аузли, был членом коммуны

Начали продавать(именно продавать, а не играть в свое удовольствие и для друзей) музыку "под кислотой" именно The Warlocks, они же в последствии переименованные в The Grateful Dead

Финансовым спонсором для Грэйтфул Дэд был Аузли - пруфлинки в статье есть

Логично будет сделать вывод, что именно с Аузли и Кислотных Тестов родилось направление психоделический рок. Или-таки еще какие-то пруфлинки нужны более авторитетные?iНикитин 13:28, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

А судя по английской статье одним из создателей психоделического рока является нью-йоркская группа Holy Modal Rounders (1964 год). Так что у этого явления много родителей. Но если вам удастся найти мнение авторитетного музыканта или серьёзного критика, который именно в такой формулировке подтвердит ваши слова - пожалуйста. Saidaziz 17:10, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

→ Ок. Давайте разбираться. Возможно в моих словах был некоторого рода конфуз на тему психоделический\кислотный рок. Спасибо за замечание - оказалось что это принципиально разные вещи. Вот к примеру взгляните на шаблон по психоделической музыке. Как можно заметить, там есть две принципиально разные вехи: психоделический рок и кислотный рок. в статье про кислотный(Acid) рок, как раз Грейтфул Дэд указываются в качестве основоположников. В довесок к этому можно дать такой пруфлинк - соглашусь, что издание и автор не столь авторитетны как хотелось бы, но тем не менее лучше чем ничего. Ну и в дополнение вот эта статья. Подводя итог: как считаете, может указать в статье, что Грейтфул Дэд считаются одними из основателей кислотного рока? Чтобы не быть слишком категоричным с утверждениями a-la "являются основателями". Ну и в подтверждение дать пруфлинки вышеуказанные.iНикитин 18:29, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

Переписал окончание подраздела "Кислотный рок" в соответствии с пруфлинками и информацией, предоставленной выше. ✔ iНикитин 11:07, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]

The Beatles активно использовала психоделическое звучание в период существования коммуны Веселых Проказников, пришедшее к членам группы под влиянием ЛСД — в данном жанре выпущены пластинки Rubber Soul, Revolver, Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band. — Во первых Rubber soul это ещё не психоделический рок. Во вторых музыканты группы Beatles отрицали влияние наркотиков на «Сержанта Пеппера». А связь между «Веселыми проказниками» и альбомом представляется мне совсем уж притянутой за уши. Во всяком случае без источников этого не доказать.

→ Спасибо за замечание. Спорить не буду, убрал из статьи. ✔iНикитин 13:28, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

Некоторые проблемы со стилем и изложением.

Полицейский налет — здесь неудачное слово. «Налёт» бывает у преступников, но уж никак не у полиции.

→ Здесь слово "налет" продиктовано именно таким названием, которое дал происходящему в тот день Т.Вулф. Сами события - де факто абсурдные, как и обвинения - сопротивление при аресте(ну тут нужно Вулфа цитировать, он красочно со слов очевидцев описал всю нелепость), хранение принадлежностей для приема наркотиков (чистые шприцы без следов наркотиков тут же были приравнены к принадлежностям для их приема, хотя самих наркотиков кроме марихуаны - а для неё шприцы не нужны, найдено не было) и некоторые др. мелочи делают употребление слова "налет", по моему мнению, оправданным. Но могу и заменить, если это столь важно.iНикитин

Хорошо. Но давайте разберёмся. Во первых какую формулировку на английском использовал в своей книге Вульф? Во вторых для нейтральности необходимо указать и мнение полиции или официальных властей. Они то ведь, наверное, осуществляли плановое задержание отбившихся от рук и обкурившихся молодых людей, нарушавших покой добрых граждан? Если не получится найти ссылку на мнение полиции то тогда лучше не использовать выражение «налёт» со скандальным оттенком. Saidaziz 17:10, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

→ С ссылками на мнение полиции беда. Такое мне не накопать. Изменил формулировки на "официальные" ✔iНикитин 18:38, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

с последующей короткой интерпретацией образа флага со ссылкой на полное непонимание присутствующими того, что их в действительности волнует. — не уловил смысл фразы.

→ И вправду. Как-то коряво звучит. Сократил фразу и добавил пояснение через примечание.✔ iНикитин 14:02, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

Создатель нескольких фабрик по изготовлению ЛСД — «фабрик» — то есть массовое изготовление наркотиков!? А куда смотрела полиция? В США довольно терпимо относятся к наркоманам, но не до такой же степени.

→ Учитывая объемы выпущенного в таблетках и капсулах (по разным данным от 1 до 10 млн. единиц - ссылки в тексте на источники есть), можно сказать и фабрик. Хотя, конечно, слово лаборатория будет более корректным. Поправил. А что касательно вопроса о том, куда смотрела полиция, отвечу: первая лаборатория появилась до запрета ЛСД в калифорнии, остальные появились до(и после) запрета ЛСД на территории Штатов но уже не в калифорнии.iНикитин 13:28, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

для пространственного рассказа об опасности — наверное «пространного рассказа»? Saidaziz 18:51, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]

→ Поправил.✔iНикитин 13:28, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

Про социокультурное влияние всё же расширь, это важно для читателей не в теме.--Dewaere 18:16, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

Ох, если б все так было просто сделать :) Пруфлинков тут днем с огнем ... но буду думать, что делать iНикитин 02:51, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

Знаешь как его расширить, можно за счёт влияния на творчество самих участников, того же Кена Кинзи, напиши почему это важный этап в его творчестве, что ему дал этот опыт, иначе для читателя может быть непонятно — ну тусовались ребята, а в чем так сказать значимость этого явления, всё-таки она не очевидна, в таких темах её надо явно указывать. А других нареканий нет.--Dewaere 19:21, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Понимаешь в чем беда - с одной стороны многогодичное употребление кислоты ударными дозами (при среднем исчислении продукта на человека в микрограммах, Кизи употреблял в граммах) уж точно не может не повлиять на творчество человека - тут, наверное, спорить нет смысла, НО если вышесказанное указать как факт, это будет орисс'ом - а найти пруфлинки в подтверждение - черт его знает, здесь я могу возиться месяцами и то ничего не найти. Вот в чем беда-то ... iНикитин 16:42, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вниманию рецензирующих: прошу обратить внимание на данный раздел статьи. В контексте истории коммуны он чрезвычайно важен - поездка завершила этап формирования коммуны и окончательно её сформировала. а средство передвижения - автобус, стал визитной карточкой коммуны, её символом. Однако в статье этой теме много места не отводится по причине наличия отдельных статей: Далше (поездка) и Далше (автобус). Хотелось бы услышать мнения рецензирующих - стоит ли данные две статьи целиком и полностью включить в статью "Весёлые проказники" - дабы полнее раскрыть историю коммуны. Или же статьи полностью самодостаточны и их стоит оставить отдельными.

Полностью не надо, но расширить требуется, хотя бы пару абзацев.--Dewaere 22:11, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

→ Добавил. ✔

p.s. Может на очищенной страничке хоть ссылку сюда оставить?iНикитин

Сделаем.--Dewaere 06:51, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]

p.p.s. Кто-нибудь знает, как связаться с Четыре Тильды? А то я все думаю-думаю, думаю-думаю, да все не понять - зачем было статью переименовывать?:)iНикитин 05:38, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]

Напиши на её на Обсуждение участницы:Четыре тильды, не обращая внимания на «шаблон не пишите» — раз она действия совершает, значит должна отвечать за них.--Dewaere 06:51, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]

Товарищи с правами, отпратрулируйте рецензируемую статью, пожалуйста. После грамматической правки одного участника череда моих автопатрулируемых правок прервалась. Помогите, сделайте доброе дело :)iНикитин 16:25, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вниманию рецензирующих p.2: По всем заявленным в критике статьи выше пунктам даны исчерпывающие(IMHO) ответы, соответствующие правки внесены в тело статьи. Ждать ли еще критики, или все желающие высказались и рецензирование стоит считать завершенным?iНикитин 19:09, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]

ждать --Алый Король 04:19, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

Ну, ждать так ждать.iНикитин 06:47, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

Размер статьи На данный момент составляет 109 килобайт. Заботливый бот намекает, что возможно, следует выделить какой-то раздел в отдельную статью. По моему мнению, единственное, что можно теоретически выделить в отдельную статью, это информацию о Кислотных Тестах. Т.е. главы 2.9, 2.10, 3.5; Проблемный момент заключается в том, что данные главы чрезвычайно важны в вопросе коммуны, однако в ангВП такая практика имеется: есть статья en:Merry Pranksters и есть статья en:Acid Tests. В общем рецензируемая статья, если по правде, чертовски объемная и неискушенному читателю будет, пожалуй, сложновато её дочитать от начала до конца, потому вопрос разделения, IMHO, актуален. Хотелось бы вынести на обсуждения и послушать мнения на данный счет. iНикитин 07:57, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

Плюньте на бота, 100 это еще терпимо. У нас есть статьи по 300 к и выше. Pessimist 22:25, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]

С превеликим удовольствием так и сделаю. Последнее, что хотелось дорабатывать в статье - так это как раз вырезать куски и ваять из них отдельную статью. Если 100 еще терпимо, ну дык и слава Богу. iНикитин 16:34, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]

С момента последнего изменения данной страницы прошло более недели. Господа и дамы, будут ли ещё какие-то комментарии или рецензирование можно считать завершенным?iНикитин 06:25, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]

Выставляйте в хорошие, а там вскрытие покажет --Алый Король 09:56, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]

Принято, прошу считать рецензирование статьи завершенным. iНикитин 20:30, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]