Википедия

Википедия:Рецензирование/Линейные корабли типа «Норт Кэролайн»

< Википедия:Рецензирование

Рецензирование статьи Линейные корабли типа «Норт Кэролайн» править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья о первом типе американских пост-вашингтонских линкоров. Сейчас еще занимаюсь вычиткой и викификацией. Планируется на КИС. Если кто видит замечания - просьба высказываться. Из того что под вопросом - нужно ли раскрыть тему "escalator clause" и послевоенных модернизаций. Sas1975kr 09:38, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  1. Таблицу Орудие в вооружении лучше уточни по Кембелу - солидней.
      Сделано. Хотя насчет того где более полные и корректные данные я бы поспорил... Sas1975kr 14:30, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  2. достижении мощности в 70 000 л.с появлялась сильная продольная что?
    Вибрация.   Сделано Sas1975kr 13:38, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  3. У тебя в обозначении массы есть Т, т и дл. т, с последними двумя понятно, а первое это что?
    Недоделанные дл. т. Глянь сейчас. Sas1975kr 13:38, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Раздел: Силовая установка просмотри.--Inctructor 14:43, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  4. Доделай все сноски.
    Что ты имеешь в виду? Перенос текстовых примечаний в раздел примечания? Это сделал. Или что-то другое? Sas1975kr 13:38, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Имелись в виду хвосты, типа (Фридман_274).--Inctructor 14:46, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    пропустил. Смотри сейчас... Sas1975kr 14:48, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Вроде все.

--Inctructor 13:24, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  1. на установку с высокими параметрами пара - с 600 psi / 700°F до 1200 psi/950°F (41 атм./371°С- 82/510°С) -ничего с цифрами не напутал?--Inctructor 15:02, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Не слишком корректный перевод. Переформулировал... Sas1975kr 15:12, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    А 850°F у Фридмана в том фрагменте про что?--Inctructor 15:34, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Про 130 000 л.с. Sas1975kr 16:00, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Получается договорились на 700°F, но фактически параметры пара 850°F (по Дулину). В какой момент поменяли? Inctructor 16:49, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Ещё раз, договорились на 700°F(371°С), а построили (Силовая установка) 850°F(454°С) непонятно почему.--Inctructor 09:42, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
    Не договорились, а обсуждали. Но там нужно пересмотреть. Есть нестыковка. Давление с температурой связаны. Построили 575 psi 850°F. Соответственно 600 psi / 700°F не могло быть. Дома гляну вместе Фридмана и Дулина... Sas1975kr 13:53, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
  2. Также сплинтер дек над магазинами увеличили до 51 мм — по русски есть эквивалент?--Inctructor 15:48, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Противоосколочная... Sas1975kr 16:02, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  3. Нормальный запас нефти в 5550 дл. т обеспечивал дальность хода у Фридмана на стр. 278 в таблице это полный запас топлива.--Inctructor 16:29, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  4. Оценка: американские линкоры для быстрой переброски между океанами были ограничены при проектировании шириной Панамского канала. Ограничение 36,8 м см. Монтану. Ширина у Решелье была та же, а Литторио вообще был уже и причём здесь Панамский канал? Хотя это вопрос к Чаусову.--Inctructor 17:11, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Был не прав, ограничение 33,53 м, но Литторио всё равно уже, а ПТЗ на миделе 7,22 м.--Inctructor 17:16, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Ну ограничение действительно было, так что тут как бы против фактов не попрешь. У Литторио водоизмещение больше, поэтому за счет большей длины можно было получить меньшую ширину котельных отделений. Смотреть интереснее на 7м у Ришелье при такой же ширине. Очевидно сыграла роль четырехорудийных носовых башен. Плюс у американцев эшелонированное расположение, а у французов как показал опыт Дюнкерка более стремное решение. Одно удачное попадание и можно лишиться хода. Ну и видно у разных наций разные подходы. Британцы вообще прощелкали со своими 4,5 м. Американцы и немцы середнячки. Французы и итальянцы рекордсмены. Sas1975kr 13:01, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  1. «25 марта 1937 года стало известно что японцы не подпишут лондонское соглашение 1937 года, поэтому ограничения по калибру снимались.»-так написано в оригинале? Вообще-то статья 4 Второго Лондонского договора предусматривала подъём максимального калибра новых линкоров до 16 дюймов в случае неподписания до 1 апреля 1937 года странами, подписавшими ранее Вашингтонский договор (то есть Италией и Японией). Прямой отказ там и не требовался.
    А где десь про прямой отказ? Вообще-то и говорится что 25 марта стало понятно что не подпишут, а соответственно вступало в дейсвтие поправки о увеличении калибра. Но наверное стоит расписать чуть подробнее... Sas1975kr 07:52, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  2. «Остальные части изготавливались из высокопрочной стали HTS (high-tensile steel — дословно сталь высокого напряжения)»-это ляп Сулиги. Словари дают варианты «сталь повышенного сопротивления», «высокопрочная сталь», «сталь с высоким пределом текучести».
    аналог в русском языке - высокопрочная сталь. Пассаж про дословный перевод просто убрал, он ни к чему... Sas1975kr 09:56, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  3. Fuel oil, heavy fuel oil, oil fuel и просто oil в контексте топлива паровых котлов означает не абстрактные нефтепродукты и тем более не сырую нефть, а вполне конкретный мазут/его флотские марки.
  4. В статье не должно быть ссылок на ресурсы, нарушающие авторские права. WindWarrior 21:47, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    ВП:СМЕЛО --Sas1975kr 07:52, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  5. При описании боевой службы нужны подробности боя «Вашингтона» и «Саут Дакоты» против «Кирисимы», «Атаго» и «Такао» 15.11.42 (единственный же артиллерийский бой с другим кораблём) и повреждения «Норт Кэролайн» 15.9.42.
    Насчет подробностей не уверен. Они нужны в статье о корабле. В статье о типе расписывать это большой надобности нет... Sas1975kr 07:52, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Вообще боевая эффектность и боевые повреждения-это как раз то, что лишним в обзорной статье не является. WindWarrior 19:53, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Ты уж определись. То тебе только по АИ, то "лишним не является". В АИ, что логично, описание повреждений дается в службе конкретного линкора. При этом для типа это важно в том случае, если демонстрирует какие-то качества. Чего по отношению к Норт Кэролайн не делают. Расстрел Кирисимы также не является чем-то выдающимся и ни в одном АИ он не связывается с "боевой эффективностью". И поэтому дается только в описании службы конкретного линкора. С чем я согласен. Расстрел старого линейного крейсера не является демонстрацией чего-то там. В отличии от пробития Массачусетсом с теми же СУАО и орудиями палубы Жан Бара. Вот теперь и объясни мне, почему если в АИ эти моменты не привязаны к описанию типа, а даются в описании службы, эти случаи требуют указания в статье больше чем одного-двух предложений? --Sas1975kr 09:56, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
  6. «Если добавить сюда постоянно совершенствующуюся систему управления артиллерийским огнем, то становится понятным, почему японцы к концу войны стали сравнивать атаки самолетами американских кораблей с „метанием яйцев в стенку“.»-источник? У японцев уже к 1943 году начались серьёзные проблемы с количеством и качеством как лётчиков, так и авиатехники, конец войны-это фокус на смертниках, которым до зоны ПВО чаще всего просто не давали долетать.
    Чаусов, Саут Дакота, стр. 26. Высказывание приписывается Фукудоме после рейда 38-го флота в октябре 1944 на Формозу. В реальности оно конечно больше относится к американским истребителям и неопытности японских экипажей, но Чаусов его привязал именно к общей оценке ПВО в разделе о ЗА, так что из песни слов не выкинешь:

    Увидев впер­вые американскую кинохронику боев на Тихом океане периода 1944 — 1945 го­дов, невольно приходишь в изумление. Поначалу кажется, что операторы ис­пользовали некачественную пленку: вез­де — на темном фоне моря, на силуэтах кораблей, на небе — ясно просматрива­ются бесчисленные мелькающие штри­хи. Но, приглядевшись, понимаешь, что это не дефект кинопленки, а трассеры «бофорсов» и «эрликонов», обрушивших на воздушного противника шквал огня! Прорваться через такой заслон было очень и очень непросто. В 1944 году ата­ки японских самолетов стали походить на «метание яиц в каменную стену». Эти слова произнесены вице-адмиралом Фукудоме после битвы у Тайваня. Там японская базовая авиация расписалась в неспособности преодолеть ПВО соеди­нений американского флота. Следствием такого хода событий стали распростране­ние практики самоубийственных атак и формирование корпуса камикадзе.

    --Sas1975kr 14:34, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Англоязычный оригинал (12-й том Моррисона, с. 93): «Our fighters (…) were nothing but so many eggs thrown at the stone wall of the indomitable enemy formation», там же говорится, что эта фраза была сказана адмиралом днём 12-го октября 1944 года во время первого налёта палубной авиации 38-го оперативного соединения по целям на Тайване. Приведённая её интерпретация однозначно ошибочна, поскольку Фукудомэ говорил о бешеных потерях истребителей в боях над сушей, а не о стачивании Т-корпуса (762-я авиагруппа на бомбардировщиках G4M «Рикко») об перехватчики и ПВО американцев примерно в то же время, 12-14 октября. WindWarrior 19:53, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    АИ то есть, так что все в рамках правил. ;) П.С. Я подумаю как заменить... Sas1975kr 09:56, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
    1. Ну Чаусов-это вообще третичный АИ, и в данном случае у него ошибка. 2. В АИ встречаются утверждения, что появление 76-мм автомата Mk 22 как раз вызвано недостаточной эффективностью 20-ти и 40-мм МЗА против атак камикадзе. Планы установки таких автоматов на эти линкоры были, но уже в 50-е годы. WindWarrior 23:32, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
  7. В последней таблице должен быть или указан АИ, дающий такую выборку, или её тривиальные критерии. WindWarrior 20:32, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Уж от кого-кого, но от тебя такого вопроса не ожидал. Критерий - пост-вашингтонские линкоры уже не является тривиальным? Выборка почти полная. АИ - тот же Балакин, откуда и ссылки. По понятным причинам отстуствуют Дюнкерк/Шархорст и Ямато/Айова. Саут Дакоты нет просто потому что она была позже. Хотя можно и добавить для наглядности... Sas1975kr 07:52, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Если это по версии Балакина, то так и надо писать. Но вообще «Норт Кэролайн» и «Ямато» строились почти одновременно (1937—1941 годы), «Ришельё» и «Литторио» заложили раньше (1934—1935 годы) и при несколько других условиях. WindWarrior 19:53, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Винд, писать что? Есть тривиальный критерий - быстроходный линкор построенный в лимитах вашингтонского договора. То что Айова и Ямато не входят в этот критерий - АИ масса. В качестве первого попавшегося - Балакин. То что Бисмарк и Литтторио входят в это множество, не смотря на несоответствие водоизмещения, опять же масса АИ. Первый попавшийся - Балакин. Поэтому я не понимаю что ты хочешь увидеть в ТАБЛИЦЕ. Критерий выборки тривиален, подтвержден АИ. Что ты еще хочешь увидеть? Sas1975kr 09:01, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
    Я не знаю, что там написано в первом издании справочника (кстати, приведённый ISBN не гуглится), но во втором (2006 год) сравнивают всех со всеми, от "Нельсона" до "Айовы", в третьем (2011 год) такого раздела вообще нет.
    Так всё равно плохо с тривиальностью-из всех поствашингтонских линкоров скорости в 25+ узлов не было только у "Нельсонов", кроме исходного ограничения 35000@16" было ещё 35000@14" (вокруг которого строился «Кинг Джордж V») и 45000@16" («Айова», «Лайон», «Эльзас»). Если уж сравнение всех со всеми не лезет, возможно, стоит выбрать какое-то хронологическое ограничение? WindWarrior 23:32, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
    1) Там была опечатка, исправил. [ ISBN 5-699-14176-6].
    2) У Чаусова в этом разделе, анализируются быстроходные линкоры. Как и во многих других АИ Нельсон к ним не относится.
    3) Остальные делятся на три группы и временные рамки в них не соблюдаются. Первая - "недолинкоры" Дюнкерк и Страсбург. Чаусов к этой группы еще и Аляску относит. Вторые - "классические вашингтонские". Построенные с учетом ограничения 406 мм 35000т. Кинг Джордж 5, Ришелье, Норт Кэролайн, Саут Дакота. К ним же как ни странно относят Литторио и Бисмарк, которые в ограничения попадают не совсем и запоздавший Вэнгард. Третья группа - без ограничений. Ямато и Айова из построенных. Монтана, Лайон, Эльзас, Советский Союз из недостроенных. Чаусов три группы анализирует не смешивая. Как уже говорил в статье рассматривается вторая группа, в которую входит Норт Кэролайн. Саут Дакота и Вэнгард не указаны просто по причине того что обычно последователей в этой таблице нет... Критерий тривиален, но найти АИ именно с таким перечнем (как и по Такао) ты не сможешь... Sas1975kr 08:23, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
    П.С. Кстати, глядя на суицид в эсминцах S. В Википедии нет правила жестко регламентирующего подбор аналогов в таблице аналогов. ВП:СПИСКИ регламентирует списки и с натяжкой может быть отнесена к списку в разделе статьи. Данные таблицы в таком случае регламентируются ВП:КОНСЕНСУС. Т.е. если договорились - включаем. А вот уже сам текст описания должен быть основан на АИ. Sas1975kr 09:22, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Да, про неё, дальше я просто пока не добралась. --Юлия 70 05:31, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Тогда не надо, в принципе, кликаешь на неё - картинка хорошая. --Юлия 70 10:52, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Рецензирование/Линейные_корабли_типа_«Норт_Кэролайн»&oldid=71884636