Википедия:Рецензирование/Менцель, Рудольфина

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Менцель, Рудольфина

Статья готовится к заявке на статус. Прошу высказать замечания и предложения по содержанию, стилю, компоновке текста. Спасибо. — Томасина (обс.) 16:04, 14 апреля 2024 (UTC)

• С началом арабского восстания руководство ишува на опыте убедилось в преимуществах обученных собак
  Преимуществах над арабами? Сейчас фраза читается так, что за арабами надзирали обученные собаки, арабы попытались восстать, тут-то собаки им и показали. Наверное, речь идёт не о преимуществах собак, а их достоинствах как охранников, роли в предупреждения нападения или чего то в этом духе. И я понятия не имею, что такое ишув, но из вики ссылки не видно, чтобы у ишува в тот момент было руководство - может быть "лидеры"? Или речь идёт о руководителях Хаганы? Ahasheni (обс.) 18:06, 14 апреля 2024 (UTC)
  • руководство/лидеры - все они, это же не факт, а оценка. Заменю на лидеров и достоинства. "С началом арабского восстания лидеры ишува на опыте убедились в достоинствах обученных охранных собак..." Томасина (обс.) 19:28, 14 апреля 2024 (UTC)
• ...она создала зонтичную организацию — Ассоциацию любителей собак и тренеров в Палестине
  ...она создала объединённую Ассоциацию любителей собак и тренеров в Палестине Ahasheni (обс.) 18:50, 14 апреля 2024 (UTC)
  • + Томасина (обс.) 19:28, 14 апреля 2024 (UTC)
• Что собака чувствует национальность, особенно в контексте, что тренированная собака чует еврея/араба за километр, мне показалось каким-то известным мифом, хотя сходу я его не нашёл. Это точно известный факт, а не известный МАРГ? Ahasheni (обс.) 20:05, 14 апреля 2024 (UTC)
  • Так в источнике, и не утверждается, а пересказывается со слов якобы очевидцев. Я тоже усомнилась, поэтому и оговорилась аж дважды: "утверждалось, что..." и "якобы". Хотя почему бы и нет: запахи могут зависеть от диеты, использования в быту благовоний, моющих и стиральных веществ... Томасина (обс.) 21:25, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Я заметил. Ни факт, ни его аккуратное изложение, у меня сомнения не вызвали. Вопрос только, нет ли на эту тему какого-то известного и разболачённого мифа. Я спрошу у знакомой сотрудницы Яд Вашем, если такое было, она может знать. Ahasheni (обс.) 22:23, 14 апреля 2024 (UTC)
      • да, любопытно Томасина (обс.) 23:56, 14 апреля 2024 (UTC)
        • Никто ничего не знает, похоже, я это выдумал. Ahasheni (обс.) 15:10, 18 апреля 2024 (UTC)
• Слово "чутьё" табуировано, что бросается в глаза. В применении к породе служебных собак, когда вместо "отличное чутьё" пишется "отлично развита способность распознавать с помощью обоняния...", это необычно. Статьи в рувики такой нет, но в викисловаре слово есть. Ahasheni (обс.) 20:11, 14 апреля 2024 (UTC)
  • Это применительно к какому-то конкретному месту или вообще? "Чутьё", мне кажется, в первую очередь охотничий термин. И есть разница между способностью унюхать (человека, дичь, след) и способностью различать и идентифицировать запахи и следы. Томасина (обс.) 21:34, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Возможно. "В августе 44-го" беспрерывно упоминаются "чутьё" и "верхнее чутьё", хотя об охоте речь не идёт. Вам виднее, разумеется. Ahasheni (обс.) 22:13, 14 апреля 2024 (UTC)
    • В глаза бросилось только в одном месте, при перечислении достоинств её собак - то, сё, пятое, и отлично развита способность распознавать с помощью обоняния... Но потом увидел, что так везде.Применяя выработанные ею методики разведения, тестирования и дрессировки, Менцель создала выдающуюся линию боксёров, отличающихся послушанием, силой и смелостью и отличной способностью к поиску по запаху. «Линцерские боксёры» (это дальше слова - разве не Линцские) ? Коньяк лучшей марки, выдан на сахарную глазурь для линцских тортов. Но ему было предопределено судьбой, чтобы я его украл, равно как мне было предопределено стать вором - на что Швейк ответил, что хотел бы стать соучастником. Ahasheni (обс.) 22:15, 14 апреля 2024 (UTC)
      • В источнике “Linzer Boxers”, я и повелась :) Вы правы, конечно, линцские. Исправляю.
        "Поиск по запаху" - это гораздо больше, чем просто обоняние, здесь нужно мастерство и сосредоточенность - след затаптывается, путается, смешивается с другими запахами, кошки, опять же, бегают... официальное название "следовая работа". Но я могу где-нибудь в тексте вставить и чутьё, просто в английском слово только одно. Томасина (обс.) 00:10, 15 апреля 2024 (UTC)
      • Ладно, уговорили. "Поиск по запаху" два раза в трёх строках, пусть линцские боксёры отличаются чутьём. Томасина (обс.) 00:29, 15 апреля 2024 (UTC)
• Австро-Венгерская империя не упомянута ни разу. Хотя, например, место рождения мужа Теплице, сейчас Чехия, но в то время относилось в той же стране, что и Вена, и Линц. Я думаю, что история её гражданства - это АВИ-Австрия-Третий Рейх-Подмандатная Палестина-Израиль.Ahasheni (обс.) 21:14, 14 апреля 2024 (UTC)
  • Да, непростая жизнь выдалась у дамы. Думаете, прямо так всю цепочку в карточку вставить? Могу ещё, вопреки установкам, вставить АВИ в преамбулу и карточку рядом с местом рождения - Веной. Томасина (обс.) 21:27, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Я посмотрел избранную статью про Голду Меир. У неё место рождения Киев (кажется) приведено с уточнением Российская империя. По аналогии, при указании места рождения нужно упомянуть АВИ, больше ничего. Ahasheni (обс.) 22:11, 14 апреля 2024 (UTC)
      • Поставила в карточке. А что с гражданством? Томасина (обс.) 00:00, 15 апреля 2024 (UTC)
        • Не берусь судить. Опять-таки у Голды Меир указана страна рождения, страна смерти. Может и хватит. Ahasheni (обс.) 00:49, 15 апреля 2024 (UTC)
• Хочу поделиться, что я очень рада, что мне подсунули такого персонажа. В одной из рецензий на книгу написали: "нам давно не хватало такой героини". Томасина (обс.) 00:14, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Да, выдающаяся личность и замечательная статья. Ahasheni (обс.) 13:52, 15 апреля 2024 (UTC)
• "Организация собаководства" - название раздела. Наверное, "в Палестине" Ahasheni (обс.) 02:00, 15 апреля 2024 (UTC)
  • В Палестине и Израиле? Томасина (обс.) 02:09, 15 апреля 2024 (UTC)
    • Мне показалось, в этом разделе речь только о Палестине, разве нет? Ahasheni (обс.) 02:17, 15 апреля 2024 (UTC)
      • Ну оно создавалось ещё в Палестине, но функционировало-то в Израиле, оно так и действовало практически до 1970-х, когда был создан уже нынешний Israel Kennel club Томасина (обс.) 09:22, 15 апреля 2024 (UTC)
        • Вы же о персоне пишете, а не о созданных ею организациях. Режет глаз внезапный заголовок, общий настолько, что кажется применимым и к предыдущему материалу, и к последующему. Ahasheni (обс.) 11:34, 15 апреля 2024 (UTC)
          • Я понимаю, заголовок надо менять. Обсуждаем — на что. Всё же важно, что «Менцель определила облик израильской кинологии», это современная оценка. Не хотелось бы ограничивать дело только Палестиной.
            Может, «Организация израильского собаководства»?
            Если не экономить буквы, я бы сказала "Закладка основы кинологической системы Израиля", но для заголовка это слишком длинно Томасина (обс.) 11:37, 15 апреля 2024 (UTC)
            • Организация израильского собаководства - очень хорошо. Организация (или создание, или становление) израильской кинологической системы - тоже годится. Ahasheni (обс.) 11:53, 15 апреля 2024 (UTC)
              • ОК. Люблю, когда про системы :) Томасина (обс.) 12:06, 15 апреля 2024 (UTC)
      • Кстати, а что Вы думаете об указании фамилии Моше Чертока/Шарета? Во всех публикациях пишут Шарет, но он поменял фамилию позднее, тогда ещё носил "девичью". Вы бы которую фамилию указали? Томасина (обс.) 09:26, 15 апреля 2024 (UTC)
        • Так, как Вы указали: с кем она консультировалась, был тогда Черток. Ahasheni (обс.) 11:36, 15 апреля 2024 (UTC)
• ..созданного в 1970 году питомника Мирны Шиболет Shaar Hagai
  созданного Мирной Шиболет в 1970 году питомника Shaar Hagai Ahasheni (обс.) 02:05, 15 апреля 2024 (UTC)
  • ок Томасина (обс.) 09:22, 15 апреля 2024 (UTC)
• Лабрадор-ретривер - точно не викифицирован, когда речь о нём заходит в разделе о собаках-поводырях, если до этого викифицирован, то так далеко вверх. что я не нашёл. Ahasheni (обс.) 15:03, 15 апреля 2024 (UTC)
  • сейчас Томасина (обс.) 17:15, 15 апреля 2024 (UTC)
• Фотографии: 1. В енвики хорошая фотография (молодая симпатичная еврейка и военный врач), например, для раздела о ранних годах биографии. 2. Просто "Б.Ротенберг(ссылка)" в подписи к фотографии "еврейская полиция с собаками боксёрами" - это нормально? Может быть "Фото Б.Ротенберга?" Ahasheni (обс.) 15:21, 15 апреля 2024 (UTC)
  • 1. Я знаю. Собственно, только она одна и была на складе, остальные я сама искала по архивам и загружала :) Красивое фото, но слишком много внимания берёт и слишком много места занимает. И Рудольф на переднем плане, красавец, затмевает Рудольфину. Мне больше понравилась та, где она выглядит такой нежной девочкой, и видно, что она маленькая. Других таких в статье нет. Парадное фото в шляпе и форме изначально было в карточке, но мне очень-очень хотелось, чтобы в карточке был снимок с собакой, что сейчас, он лучше всех. В архивах есть ещё фото семьи Вальтух со всеми детьми и няней. Но он всё же слишком мелкий, хотя можно и попробовать.
    1а. Видео уместно? Фото полицейских? Снимок со взрывом?
    2. Думала об этом. Так и сделаю. Томасина (обс.) 17:15, 15 апреля 2024 (UTC)
    • Снимок со взрывом меня удивил, поскольку я не понял, что он, собственно иллюстрирует. Фильм - ОК, но нужно подписать, на что смотреть и на какой минуте, к тому же разве это не шаблоном "внешние изображения" оформляется? Ahasheni (обс.) 20:13, 15 апреля 2024 (UTC)
      • "Внешние изображения" - это когда видео в сети, а это видео со склада. Смотреть все 3 мин 25 сек целиком, весь ролик снят на выставке и, возможно, в таком виде и демонстрировался в каких-нибудь кинохрониках.
        Снимок со взрывом был вставлен тогда, когда я не добралась до архивов, и картинок в статье почти не было. Если считаете его не нужным, можно просто удалить его. Томасина (обс.) 08:24, 16 апреля 2024 (UTC)
    • 1а. Видео уместно? Фото полицейских? Снимок со взрывом? - с видео урегулировалось, снимок полицейских с боксёрами, о которых боксёрах прямо идёт речь в статье, конечно, уместен. Ahasheni (обс.) 14:53, 20 апреля 2024 (UTC)
      • а взрыв - убрать? Томасина (обс.) 15:17, 20 апреля 2024 (UTC)
        • Вы же сами в этом снимке усомнились, спросили, выслушали, подумали и решили. Ahasheni (обс.) 16:00, 20 апреля 2024 (UTC)
          • не помню такого :) ок, убираю, зачем нам лишнее Томасина (обс.) 16:21, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Я не экономила на именах, даже если без них можно было обойтись. Ради связности и чтобы подтянуть красные ссылки с интервиками. Вы согласны с таким подходом? В этой связи, не кажутся ли Вам лишними имена полковника Роджера и Йозефа Бодингбауэра? Томасина (обс.) 17:19, 15 апреля 2024 (UTC)
    • Для взаимодействия с ней назначили специального офицера, полковника Роджера - когда читал, на какое-то время споткнулся на фамилии, но возмущения не вызвало. Сейчас посмотрел: "В звании полковника" - не строже и не короче, просто "специального офицера" - в колониальных войсках "офицером", тем более специальным офицером, кого только не называли, это мог бы быть какой-нибудь Джим Хокинс, а упоминание достаточно высокого звания подчёркивает, что к ней относились серьёзно, и продолжает мысль, что решение принимались на совещании высших офицеров. Нет, пусть будет. Вот что меня сильнее смутило в этом абзаце - это выражение "минно-розыскные" собаки, вместо "собаки-сапёры", как Пёс Патрон. Да и то - в немногих статьях на этот счёт такой разнобой в терминах, что как ни назови - всё не слава Богу. Ahasheni (обс.) 20:06, 15 апреля 2024 (UTC)
      • Минно-разыскные - это официальное название вида дрессировки в русской системе координат. Про сапёров я просто забыла, можно где-нибудь и заменить Томасина (обс.) 08:26, 16 апреля 2024 (UTC)
• в Петах-Тикве стали производить собачьи бисквиты - кажется, всё-таки "сухари", даже при нынешнем засилии англицизмов их называют "сухари" или "сухарики для собак". И лучше бы "(специальный) собачий корм". Собачий бисквит - это кусок собачьего торта, с которого слизан собачий крем, так это читается для несведующего Ahasheni (обс.) 14:21, 17 апреля 2024 (UTC)
  • Собачье печенье? Я не уверена, был ли это корм или угощение, что производили в Петах-Тикве. Часто встречаю "собачьи бисквиты" в переводах, иногда "собачьи галеты". "Сухари" не встречала, а нынешний "сухой корм" - думаю, всё же другое. Томасина (обс.) 17:07, 17 апреля 2024 (UTC)
    • Галеты - нормально, может и лучше. Ahasheni (обс.) 17:25, 17 апреля 2024 (UTC)
      • + Томасина (обс.) 17:40, 17 апреля 2024 (UTC)
• Фактически первый кинологический клуб был создан в Тель-Авив в 1933 году, а в 1935 прошла первая выставка собак. Это место читается, как подчеркнуто не связанное с Рудольфиной: следующие предложение читается так что "И несмотря на эти выдающиеся достижения, к которым Рудольфина не имела отношения, благодаря знакомствам с Хаганой кинологическую систему в Израиле создала именно она". Но если так, то какое отношение к статье имеет видео про выставку собак 1935 года? Если ГГня есть на этом видео, если известно, что она имела создание к этому фильму, наконец, имела какое-то отношению к этой выставке, то понятно - но что из этого имело место? Ещё, Вы на ЗЛВ предложили фотографию, которой, по-моему, нет в статье, или это из другой статьи? Ahasheni (обс.) 01:53, 19 апреля 2024 (UTC)
  • ГГня :) на видео не присутствует. Просто я обрадовалась, что удалось найти это видео, и вообще, что первая в земле Ханаанской выставка собак оказалась заснятой на плёнку. Можно убрать, если выглядит лишним.
    На ЗЛВ фото из карточки. Томасина (обс.) 07:57, 19 апреля 2024 (UTC)
    • ...А под ней собака ханаанской породы. В статье есть (очаровательное) фото двух собак ханаанской породы, но оно - другое. Ahasheni (обс.) 08:01, 19 апреля 2024 (UTC)
      • Я предложила два разных анонса и к ним две разных фотографии :) Фото очаровательно, но для ЗЛВ не годится: там плохо выглядят вертикальные фото, и собаки повёрнуты не в ту сторону, для ЗЛВ они должны смотреть влево. Но парочка чудесная, согласна, отличный пример полового диморфизма - хотя, казалось бы, они совершенно одинаковые. Но, как пишут в стандартах пород и в выставочных описаниях, сука женственная, а кобель мужественный, и это видно по лицам.
        Для ЗЛВ картинку пусть выпускающий выбирает, бывает, они радикально её меняют. И разве правилам требуется, чтобы картинка непременно была в статье? Ах да, эта картинка из карточки в статье про собаку! Томасина (обс.) 08:34, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Так что с видео - убирать или оставить? Томасина (обс.) 08:37, 19 апреля 2024 (UTC)
      • И до начала деятельности Менцель в Палестине имелись специалисты-кинологи, которые могли взять на себя организацию собаководства. Так, первый кинологический клуб был создан в Тель-Авив в 1933 году, а в 1935 прошла первая выставка собак (см. видео на врезке справа). Тем не менее связи Менцель с Хаганой обеспечили ей преимущество, и облик израильской кинологии в конечном счёте определила именно она. Ahasheni (обс.) 03:06, 20 апреля 2024 (UTC)
        • + Томасина (обс.) 08:43, 20 апреля 2024 (UTC)
• Учёная степень не указана в карточке, хотя карточка на учёного. Ahasheni (обс.) 04:04, 19 апреля 2024 (UTC)
  • не знаю как указать. Ш:Учёная степень предлагает выбор из двух: кандидат или доктор. Когда учёные зарубежные и не имеют высшей докторской степени (хабилитация и т.п.), всегда проблема по какой шкале их обозначать. Мне кажется, её докторская степень - где-то между магистерской и PhD. А учитывая, что это современный английский текст относительно австро-венгерских реалий столетней давности, вообще неясно как её назвать. В советской Болгарии, например, учёные степени были полным эквивалентом советских, но назывались хитро: кандидат = доктор по физике, а доктор = доктор физики. Во как! А сейчас даже и не знаю... Томасина (обс.) 08:06, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Я не имел в виду использовать Ш:Учёная степень. Просто в графе учёная степень указать в согласии с источником, скажем, доктор химии. В статье ханаанская собака я споткнулся на том, что она названа доктор Менцель, в статье о ней самой - в общем-то, нет. Ahasheni (обс.) 08:16, 19 апреля 2024 (UTC)
      • ) это потому что статью "ханаанская собака" исходно перепирали из англовики, а в российском обиходе нет практики такого титулования. Не знаю, как в Израиле. Томасина (обс.) 08:18, 19 апреля 2024 (UTC)
      • указала Томасина (обс.) 08:23, 19 апреля 2024 (UTC)
• Я вообще как-то пропустил, что она учёная. Формально в статье не выполнены ВП:МТУ, самый простой способ это сделать, это раздел Избранная библиография переименовать и переделать по сути в Научные интересы и научные труды. Указать чем, как учёная (а не как практик-кинолог) она занималась, как это отражено в её трудах. Ahasheni (обс.) 04:16, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Научные интересы и научные труды только что в отдельный раздел не выделены, а такого требования нет. Вы не заметили здоровенный кусок про сравнительный онтогенез щенков, наследование характера, перцептивные и когнитивные особенности и т.д.? И отдельно - про этологию парий? С другой стороны, шаблон-карточка "учёный" - это не более чем оформительская штука, которая даёт возможность указать альма-матер и тп. В своё время статью об онлайн-трансляциях в кинотеатрах оформляла шаблоном "телесериал", по совету коллег. Так что шаблон не говорит ровно ни о чём. Я опираюсь на значимость по ПРОШЛОЕ, но и как учёная она тоже может быть значима: статьи + научпоп + селекционное достижение Томасина (обс.) 08:16, 19 апреля 2024 (UTC)
    • ВП:МТУ - это не критерий значимости (своя лицензированная порода для значимости кинолога, скорее всего, более чем достаточна), это требование на то, что должно быть в статье об учёном. Если Вы считаете, что её научные интересы и основные достижения уже представлены в статье, тогда стоило бы просто раздел "избранная библиография" по возможности рассортировать на труды/научно-популярные издания/ни то, ни другое. Не считать её вообще учёным - ну, наверное, тоже допустимо, Ваши доводы вполне резонны, в конце концов я вообще случайно заметил, какой шаблон в карточке использован. Ahasheni (обс.) 03:01, 20 апреля 2024 (UTC)
      • Биографические АИ не пишут подробно о её научных работах, так что по ВЕС имеющегося достаточно. Но ссылки на её публикации в гугл-сколар встречаются. Библиографию сортировать тоже смысла нет, там совсем немного названий: из явно неполного перечня я взяла выжимку, отражающую более-менее круг её научных интересов (кроме пары статей, чьи названия я не смогла перевести с нужной степенью уверенности), Я думаю, оставим пока как есть по части науки. Томасина (обс.) 09:18, 20 апреля 2024 (UTC)
        • Исчерпано: нет АИ, достаточно подробно описывающих её научную деятельность. Не-учёный, никакие требования к статьям об учёных неприменимы, карточка выбрана из оформительских соображений. Ahasheni (обс.) 14:58, 20 апреля 2024 (UTC)
          • окей Томасина (обс.) 15:18, 20 апреля 2024 (UTC)
            • На список в Избранной библиографии не нужно указать Ш:основной источник? Ahasheni (обс.) 15:40, 20 апреля 2024 (UTC)
              • Думаете, сноски № 82 недостаточно? Томасина (обс.) 16:23, 20 апреля 2024 (UTC)
                • В приведённом ниже списке публикаций[82] все написаны в соавторстве с Рудольфом Менцелем (переставлена ссылка).
                  Или Ш:Основной источник[82] (с указанием страниц, на которых этот список), а в тексте: Все перечисленные публикации написаны в соавторстве с Рудольфом Менцелем [пусть тот же источник, но со ссылкой на страницу, на которой указано на соавторство Рудольфа Менцеля].
                  Сейчас ссылка приведена на утверждение о соавторстве, а не как источник списка. Ahasheni (обс.) 17:43, 20 апреля 2024 (UTC)
                  • ох... ладно. Томасина (обс.) 18:51, 20 апреля 2024 (UTC)
• с самого начала одной из основных задач считала выращивание собак для защиты [[Ишув|еврейских поселений]] в Палестине
  По-википедьи, ишув это всё-таки население, а не поселения, к тому же при первой викификации стоило бы этот часто употребляемый в статье термин прямо ввести и разъяснить: "...для защиты ишува (еврейского населения Палестины)" Ahasheni (обс.) 15:51, 20 апреля 2024 (UTC)
  • ок Томасина (обс.) 16:25, 20 апреля 2024 (UTC)
• У меня больше нет замечаний. Спасибо, что обратили моё внимание, очень интересная статья, готовая на статус. Ahasheni (обс.) 18:54, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Большое спасибо, коллега. Надеюсь, не в последний раз. Томасина (обс.) 18:58, 20 апреля 2024 (UTC)