Википедия:Рецензирование/Музыка Израиля

Рецензирование статьи Музыка Израиля

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Извиняюсь, но так уж совпало, что это третья подряд статья на израилькую тематику, выставленная сюда. Мопед не мой, но я в сентябре несколько опрометчиво пообещал его подлатать, а в итоге сделал из него «БелАЗ». После такого объёма работы хочется довести её до логического завершения и сделать статью статусной. Просьбы и вопросы к разбирающимся людям:

• подскажите, чего не хватает
• не стоит ли убрать или сильно урезать разделы о зарождении синагогальной музыки и о музыке крестоносцев, так как, в отличие от остальных, они не столь жестко завязаны географически на этот регион, а в статье сейчас сто тысяч знаков и 220 килобайт, так что чтобы добавить текст, придется его сначала подсократить
• ну и, как обычно, будут приветствоваться идеи по оформлению

Заранее спасибо. --Deinocheirus 15:53, 31 марта 2012 (UTC)

Очень хорошая работа. Пара мелочей:

• Раздел "Музыка крестовых походов":

• В Средние века политически Святая земля стала ареной политических и военных конфликтов. Слово "политически" лучше урезать.

• Спасибо, исправил. --Deinocheirus 15:26, 1 апреля 2012 (UTC)

• в начале второго тысячелетия христианской эры , на мой взгляд даты можно формулировать менее замысловато. Конкретно тут можно было бы ограничиться "вторым тысячилетием".

• Да даже и вообще без него можно обойтись, раз уж я ссылку даю. Спасибо. --Deinocheirus 15:26, 1 апреля 2012 (UTC)

• Описывая некоторые песни крестоносцев, можно подчеркнуть их связь с израильской культурой, как это сделано в абзаце, начинающемся с Хотя большинство известных песен, посвящённых крестовым походам...

• Вот тут я не совсем уверен. Связи с современной израильской культурой там разве что географические — собственно, я поэтому и сомневаюсь, что весь этот раздел в статье уместен... --Deinocheirus 15:26, 1 апреля 2012 (UTC)

• Раздел "Музыкальное образование":

• Для переходов в другие разделы можно использовать шаблон Переход.

• А где там нужны такие переходы? --Deinocheirus 15:26, 1 апреля 2012 (UTC) А, понял. Бросил якоря и там, и еще в паре разделов, спасибо. --Deinocheirus 17:11, 1 апреля 2012 (UTC)

• Раздел "Академическая музыка":

• Во втором абзаце использованы шаблоны Не переведено 3 и Не переведено 2. Лучше выбрать один, чоб смотрелось гармонично.

• Я просто эти два шаблона по всей статье употребляю в разных случаях: НП2 там, где мне важно показать международное название, а НП3 там, где просто собственные имена. По-моему, достаточно логично. --Deinocheirus 15:26, 1 апреля 2012 (UTC)

• В третьем абзаце: так и в снятии негласного запрета на исполнение музыки одного из двух композиторов, ассоциировавшихся в Израиле с нацистским режимом Германии, — Рихарда Штрауса. После отказа ИФО от исполнения музыки Штрауса и Рихарда Вагнера по инициативе Бронислава Губермана в 1938 году прошло более 40 лет до «реабилитации» Штрауса в 1994 году, как-то коряво получилось, лучше написать что "это проявилось также в том, что после отказа ИФО от исполнения..." и т.д.

• Как-то слишком много подразделов у "современной музыкальной культуры". Нельзя поделить на части? У меня дорогого на этот счёт идей не возникло.

  Спасибо, я подумаю, что можно сделать, в зависимости от того, что скажут другие рецензенты. Первое, что приходит в голову, — это загнать песни Земли Израиля, рок, хип-хоп и эстраду в один подраздел «Популярная музыка» (в противовес академической), а его в свою очередь разбить на подразделы второго порядка. Но количество строк в оглавлении это не уменьшит... --Deinocheirus 15:26, 1 апреля 2012 (UTC)

Это первые вещи, которые заметил. Запросто можно двигать в ХС. -- Maykel ^-Толки- 16:36, 31 марта 2012 (UTC)

• Евровидение[63] - сноска не может стоять в названии параграфа. ADDvokat 17:10, 31 марта 2012 (UTC)

  Перенёс в текст, спасибо. --Deinocheirus 15:36, 1 апреля 2012 (UTC)

• У меня замечания касательно современного состояния метала в Израиле. Да, в статье дана краткая ретроспектива рока в стране, но она оканчивается 90-ми. Считаю, что нужно сделать хоть краткий конспект о современной ситуации с металом. Насколько я знаю, там сейчас достаточно небольшая метал-сцена, тем не менее всё же необходимо упоминание хотя бы фильма Глобальный Метал, в котором рассматривается сегодняшняя израильская метал-сцена, а также упоминание о группах Orphaned Land (дистрибуцией её релизов занимается один из крупнейших метал-лейблов Nuclear Blast!) и Salem. Ещё могу посоветовать ознакомиться со списком из почти 200 израильских групп и сделать краткий обзор по распространенным жанрам в Израиле. Филатов Алексей 17:21, 31 марта 2012 (UTC)

  Спасибо за подсказку. Как вы правильно заметили, про рок 2000-х я почти ничего не написал (только мельком упомянуты исполнители этнического рока). Про «Salem» и «Orphaned Land» добавил, попробую поискать еще — хотя «энциклопедию металла» уже прикрыла ФБР за нарушения авторских прав, есть Rolling Stone и другие специализированные журналы. --Deinocheirus 15:26, 1 апреля 2012 (UTC)

Дополнение - Давид Захави, Гиватрон

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Deinocheirus#Музыка Израиля.

Здравствуйте!
К сожалению, у меня нет сейчас времени что-либо писать в этой статье. Я не знаю, следует ли писать предложения на странице рецензирования. Поэтому пишу здесь, воспользуйтесь, если сочтете нужным.

Предлагаю добавить к предложению "Наиболее популярны в Израиле были композиторы-песенники, такие, как..." композитора Давида захави. К сожалению, о нем есть только статья в вики на иврите, и та заготовка. Однако и он, и его песни очень известны. Например: "הן אפשר" ו"יצאנו אט" (Хен эфшар и Яцану Эт) на стихи Хаима Хефера и "Эли, Эли" на стихи Ханы Сенеш. Его биография есть также здесь.

Еще, полагаю, в этой статье должно быть хоть какое-то упоминание о Гиватроне. Этот ансамбль является важной частью израильской музыки, как и вообще культуры и истории. Он получил Премию Израиля за миф'аль хаим в 2007. Лично мне не нравятся песни в его стиле - очень похожи на советские колхозно-крестьянские, но, как говорится, из песни слова не выкинешь. Гиватрон - это явление, по первому каналу целыми ночами передают его песни. Для Гиватрона писали и Саша Аргов, и Наоми Шемер, хотя, опять же, именно эти их песни лично мне нравятся меньше других. Но у нас энциклопедия, а не клуб по интересам :-)

Да, «Геватрон», конечно, достоин упоминания как этакий кибуцный аналог военных ансамблей и по популярности, и по репертуару. Спасибо за напоминание, добавил (долго примеривался, не вставить ли ещё упоминание о том, что с ними в 2008 году Саблиминал пел — хорошая была бы иллюстрация преемственности ПЗИ, но уж больно источники кривые — фактически пересказы Ютьюба). --Deinocheirus 18:27, 2 апреля 2012 (UTC)

Возможно, и без всего этого статья вполне достойна быть хорошей. Так что решайте, делать ли с этим что-либо. Если хотите, вынесите это куда-то, где другие это увидят, может, кто напишет. Я просто не знаю куда. Спасибо за внимание. --АллаРо 20:37, 1 апреля 2012 (UTC)

Уточнения по поводу военных ансамблей

Ансамбль Чизбатрон существовал с 1948 по 1950 год. Лэакат-ха-Нахаль существовала с 1950 по 1993 год. Бригада Нахаль создана в 1982 году (см. на страницах статей). Из этого следует:

1. Лэакат-ха-Нахаль не следует называть "ансамблем бригады Нахаль". Лэака создана за 30 с лишним лет до бригады. Она была связана с Движением НАХАЛЬ (движение состояло из ячеек "гарьиним", в ячейки входили молодые люди, которые вместе занимались сельскохозяйственным трудом и вместе служили в армии). Во время создания бригады лэаки уже не было (все ансамбли были распущены в 1979 году, как и написано в рецензируемой статье). Поэтому, без дополнительных уточнений, предлагаю вместо "ансамбль бригады НАХАЛЬ" писать шаблон со ссылкой на статью на иврите.

   На ивритскую статью я ссылку давать не особо хочу: подавляющее большинство русских читателей иврита не знают, а электронные переводчики с этим языком работают через пень-колоду. Поэтому взамен дал ссылку на раздел «История» в статье о бригаде, где хронологические нюансы объяснены. Спасибо за подсказку. --Deinocheirus 18:27, 2 апреля 2012 (UTC)

2. Военные ансамбли, после роспуска, были возвращены обратно, забыла, в каком году. Надо бы уточнить, попробую сделать это позже.

   У Регева и Серусси, по-моему, есть. Завтра смогу уточнить. --Deinocheirus 18:27, 2 апреля 2012 (UTC)

3. Из статьи можно сделать вывод, что Чизбатрон был до Шестидневной войны (он единственный в первом периоде), а лэакат-ха-НАХАЛЬ - после неё (второй период). Предлагаю подправить. Можно указать, что лэакат-ха-НАХАЛЬ считается преемницей Чизбатрона (так написано в статье на иврите и наверняка можно найти источник). --АллаРо 10:20, 2 апреля 2012 (UTC)

   Вот тут я не согласен. Об ансамблях НАХАЛа, Северного и Центрального округов написано, что они успешно проделали путь из первого периода во второй, следовательно, в первый период они уже выступали. Далее, то, что ивритская статья пишет, что ансамбль НАХАЛа «считается» преемником «Чизбатрона», у меня лично вызывает только сильное желание влепить туда {{Кем?}}. Я сейчас добавил в статью упоминание о том, что «Чизбатрон» — это ансамбль «Пальмаха», так что ансамбль НАХАЛа можно считать его преемником только очень и очень условно — фактически, только по критерию популярности. --Deinocheirus 18:27, 2 апреля 2012 (UTC)

Узнать, кем ансамбль Нахаль считается преемником Чизбатрона нетрудно за несколько минут с помощью Гугл на иврите:

Сайт Пальмаха здесь:

להקות הנח"ל ו"התרנגולים" היו יורשיהן ברורים של הצ'יזבטרון

(Ансамбль Нахаль и "Петухи" были явными наследниками Чизбатрона)

Сайт центра обучающих технологий (работает со всеми школами Израиля) здесь:

להקת הנח"ל שנחשבה ליורשת ה"צ'יזבטרון

(Ансамбль Нахаль, который считается наследником Чизбатрона)

Статья Моти Двира (авторитет в области израильской песни) здесь:

להקת הנח"ל ...הלהקה, שנחשבת לממשיכת הצ'יזבטרון

(Ансамбль Нахаль, считающийся продолжателем Чизбатрона)

Сайт "Ностальгия" по сохранению израильского наследия здесь

עם תום המלחמה והתארגנות צה"ל מחדש הוחלט בפיקוד הנח"ל לחדש את מסורת הצ'יזבטרון, וכך הוקמה ב - 3 בנובמבר 1951 להקת הנח"ל

(По окончании войны, во время преобразований в АОИ в руководстве Нахаля решили возобновить традицию Чизбатрона, и с этой целью был создан 3 ноября 1951 года ансамбль Нахаль)

Действительно, не было формального приказа: закрыть Чизбатрон и открыть вместо него ансамбль Нахаль. Но все эти люди (и многие другие) считают его наследником, продолжателем дела. Т.е. не по критерию популярности, а по духу. Впрочем, не обязательно об этом писать, я так, для сведения. А популярность тоже была. Я где-то прочла (если хотите, найду, где), что ансамбль Нахаль называют Сайерет Маткаль военных ансамблей. --АллаРо 00:15, 3 апреля 2012 (UTC)

Для меня этот вопрос упирается именно в формальную преемственность. Понятно, что любой военный ансамбль был преемником «Чизбатрона» по духу (а уже через них второй производной были «Бацаль Ярок» и «Тарнеголим», составленные из их демобилизованных участников), но с какой радости именно НАХАЛевский объявили наследником (кроме того факта, что он просто был самым известным), по-прежнему не видно. Сомнительные утверждения я бы не хотел вставлять. --Deinocheirus 01:22, 3 апреля 2012 (UTC)

Вставлять или не вставлять - это Ваше дело. Но не наше с Вами дело выяснять, почему авторитетные источники именно ансамбль Нахаль считают преемником Чизбатрона. Есть факты. Вы не найдете в интернете и не услышите по телевизору, чтобы преемником Чизбатрона назвали хоть раз ансамбль Центрального военного округа, Военно-морских сил или какой-то еще. А ансамбль Нахаля - все и всегда, точнее, очень многие и очень часто. Труднее найти того, кто так не считает, мне не удалось найти ни одного источника, оспаривающего эту преемственность.

Вы ведь не спросили, почему считается преемником, Вы спрашивали кем. Я и объяснила Вам - кем. Для ответа на вопрос "почему" надо искать более серьезные источники и более серьезно в них разбираться. Вот сейчас нашла ещё одну статью на сайте "Исраэль Хайом": Шестидесятилетие. Статья разбирает вопрос, в чем феномен ансамбля Нахаль. Вот несколько цитат из нее:

קראו להם "סיירת מטכ"ל של הלהקות הצבאיות" • הם הפיקו אינספור תוכניות, תקליטים, וגם תככים ורומנים • ואולי מה שבאמת ייחד את הלהקה היה הראשוניות שלה, המרכזיות בלב הקונצנזוס הישראלי

(Его называли «Сайерет Маткаль военных ансамблей». Они выпустили несчётное количество программ, пластинок, а также интриг и романов. И возможно то, что делает его особенным, это его первенство, его место в центре израильского консенсуса.)

אכן חתיכת היסטוריה. להקת הנח"ל לדורותיה חוגגת 60 שנה להיווסדה. הם עישנו מאחורי הקלעים עם ראשי ממשלה שבאו לבקש אש הופיעו בפני שבויי מלחמה ונראה שהלהקה הצבאית היתה ועודנה אחד מסמלי התרבות שלנו נכס חשוב שניפק את מיטב הכותבים היוצרים הזמרים המעבדים והשחקנים שעד היום גאים מאוד להגיד שהם היו שם.

(Действительно, часть истории. Ансамбль Нахаль отмечает шестидесятилетие. Они курили за кулисами с главами правительств, которые приходили попросить огоньку, выступали перед военнопленными, и видится, что этот ансамбль был и остаётся одним из символов нашей культуры, важным достоянием. В нем участвовали лучшие писатели, авторы, певцы, постановщики и актеры, которые по сей день с гордостью говорят, что они были там.)

להקת הנח"ל היתה הראשונה שהוקמה בצה"ל כלהקה צבאית

(Ансамбль Нахаль был первым созданным в АОИ в качестве военного ансамбля)

Есть еще много интересного в этой статье. Вообще, есть связь между особенностью этого ансамбля среди других и тем, что его называют продолжателем Чизбатрона. Кроме того, и то, что он был первым, и то что он был создан специально для продолжения дела Чизбатрона (см. выше цитату с сайта Ностальгия), делает именно его продолжателем. Другие были созданы позднее, уже по его стопам. Впрочем, всё это можно и не указывать в обсуждаемой статье. Когда-нибудь я найду время и напишу статью об ансамбле Нахаль, там и напишу, в частности, всё это. --АллаРо 11:10, 3 апреля 2012 (UTC)

Про то, что он был первым собственно армейским ансамблем, добавил — есть авторитетный англоязычный источник (стало непонятно, правда, а чем тогда считался созданный на два года раньше «Чизбатрон»). Спасибо, что продолжаете меня пинать, а то бы важные детали остались «за кадром». Про преемственность, ИМХО, пусть пишут в статье о самом ансамбле, когда ее создадут. --Deinocheirus 13:54, 3 апреля 2012 (UTC)

Чизбатрон был ансамблем Пальмаха, а ансамбль Нахаль - первым ансамблем Армии обороны Израиля. Чизбатрон был первым военным ансамблем Израиля, если не считать ансамбля Еврейской бригады. Впрочем, может быть, в этой статье стоит упомянуть и ансамбль Бригады? Я про него ничего не знаю, кроме того, что один из его участников сочинил музыку к стихотворению Симонова "Жди меня". Стихотворение он прочёл на иврите, в переводе Авраама Шлёнского, а песню впервые исполнил, кажется, в Италии. Про это есть целая история, её можно найти в интернете и по русски тоже. Не знаю, интересно ли это здесь кому-то. --АллаРо 22:41, 3 апреля 2012 (UTC)

Ну, упомянуть-то я его успел в самом начале раздела. Можно имя добавить, но для длинных историй в статье просто нет места. Все хорошие, все известные, обо всех хочется рассказать по подробней, но объём уже подбирается к верхнему допустимому пределу по ВП:РС и приходится лупить себя по рукам, отбирая только самое-самое. --Deinocheirus 10:25, 4 апреля 2012 (UTC)

Да, действительно упомянут. Я плохо искала, и почему-то не в том разделе. Согласна, этого достаточно, и вообще - больше мне добавить пока нечего. Успеха Вам! --АллаРо 22:11, 4 апреля 2012 (UTC)

Спасибо! --Deinocheirus 03:23, 8 апреля 2012 (UTC)

Итог

Две недели с последней содержательной реплики. Всем участвовавшим спасибо, переношу на ВП:КИС. --Deinocheirus 17:10, 18 апреля 2012 (UTC)