Википедия:Рецензирование/Бук европейский (2)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Бук европейский (2)

Выставляю статью на рецензию для выдвижения в избранные. После избрания в хорошие было сделано много добавлений, может быть будут какие-то замечания. Это первая моя статья, выдвигающаяся в избранные.--Иванова Татьяна 07:01, 18 апреля 2011 (UTC)

Для удобства: изменения, произошедшие с момента присвоения статье статуса хорошей (правка 32940308), до правки, сделанной в 10:15 UTC, 18 апреля 2011(33718707). --Bff 10:29, 18 апреля 2011 (UTC)

• Посмотрел данные по инфравидовым таксонам бука европейского в The Plant List, Tropicos и Kew — нигде нет ни одного названия, признанного действительным. Надо будет ещё посмотреть. Возможно, надо будет написать что-то типа Различные авторы выделяли различные инфравидовые таксоны бука европейского, однако в современных таксономических базах данных все эти названия (более 40 штук) не рассматриваются как действительные<ссылки>. --Bff 09:51, 18 апреля 2011 (UTC)

  Да, тут единого мнения я не нашла. Везде по-разному. Но по разновидностям извилистой и пурпурной больше всего сведений во французских и немецких источниках.--Иванова Татьяна 09:56, 18 апреля 2011 (UTC)

Ссылка [Parent G. H. Les Hêtres tortillards, Fagus sylvatica L. var. tortuosa Pépin, de Lorraine, dans leur contexte européen], кстати, не работает. --Bff 10:16, 18 апреля 2011 (UTC)

Есть такая действующая ссылка на этот же документ. Как её правильно оформить?--Иванова Татьяна 04:36, 19 апреля 2011 (UTC)

А вот эта более прямая ссылка — [1] — то же самое, кажется? --Bff 06:50, 19 апреля 2011 (UTC)

Ссылку заменила.--Иванова Татьяна 11:03, 19 апреля 2011 (UTC)

• В разделе сортов непонятно: например, вы пишете о сорте Fagus sylvatica f. Dawyckii (что уже неправильно, поскольку это запись для таксона в ранге формы, а не для сорта; хотя раньше на самом деле некоторые сорта так записывали) и ссылаетесь на [2], но там используется правильная запись Fagus sylvatica 'Dawyckii'. --Bff 10:08, 18 апреля 2011 (UTC)

  Всё, что взято из источника 1 я исправила, остальное взято у Колесникова. У него формы, хотя если эта запись устарела (а книга старая), то надо бы ещё мне поискать источники.--Иванова Татьяна 10:54, 18 апреля 2011 (UTC)

«Название»

• Первый абзац раздела «Название» должен находится в статье о роде. Я не думаю, что предполагается снабжать этой информацией все статьи о видах бука, но тогда неясно почему статья о буке европейском должна включать эти сведения, а о буке крупнолистном нет. --Chan 12:24, 18 апреля 2011 (UTC)

  Да, согласен. Но в статье Бук европейский этот абзац может в несколько сокращённом виде дублироваться, поскольку, как я понимаю, слово бук в большинстве европейских языках относится именно к этому виду (но это следует разъяснить). В этом разделе, кстати, имеются некоторые весьма спорные мысли без источников (насчёт того, к примеру, почему Линней выбрал именно этот видовой эпитет). --Bff 12:31, 18 апреля 2011 (UTC)

  Этот (первый) абзац вставил в статью о роде. Надо будет изменить в этой статье. --Chan 13:09, 20 апреля 2011 (UTC)

  Работа Линнея доступна. Может там есть объяснение выбора эпитета, но я затрудняюсь разобрать написанное:)--Chan 13:09, 20 апреля 2011 (UTC)

  Я исправила с указанием ссылки на эту работу.--Иванова Татьяна 14:53, 20 апреля 2011 (UTC)

  Согласен, так выглядит лучше. --Chan 09:54, 21 апреля 2011 (UTC)

• Дабы не создавать нового раздела, пишу сюда. В статье в разделе «Название» сказано, что «Во Франции существует множество местных названий бука европейского: fou, faye, foyard, fau, faon, fayard, fayaud, favinier, foutel, fouteau, faou.» Есть ли какой-нибудь источник, подтверждающий эти слова? Может, какой-нибудь словарь?--Dottore^О/В 12:56, 26 апреля 2011 (UTC)

  Например, вот этот.--Иванова Татьяна 14:28, 26 апреля 2011 (UTC)

  Добавила в статье две ссылки.--Иванова Татьяна 12:06, 27 апреля 2011 (UTC)

  Вот теперь хорошо.--Dottore^О/В 15:22, 27 апреля 2011 (UTC)

Сноски

• Не знаю на сколько это важно, но я бы предпочёл вынести все сноски из текста статьи в шаблон {{Примечания}}. Это позволило бы облегчить редактирование текста статьи. Хотя, вероятно, могут быть и другие предпочтения. --Chan 13:08, 18 апреля 2011 (UTC)

• Это необязательно, на вкус автора. А вот требование оформить все сноски через унифицированные шаблоны cite web / cite book может оказаться обязательным... --lite 06:46, 19 апреля 2011 (UTC)

Шаблонов унификации ссылок — несколько сотен, почему вы продвигаете именно эти шаблоны? Кроме того, если человек оформит ссылки правильно без всяких шаблонов, то какие к нему могут быть претензии? Кроме того, ВП:Сноски — рекомендации, а не правила. --Bff 07:00, 19 апреля 2011 (UTC)

Я не продвигаю, конкретных требований нет. Требования такие есть в проектах ВП:КИС, ВП:КХС, если человек не собирается туда выдвигать статью, то претензий, действительно не будет. По мне, так я бы и без них обходился, но сообщество решило, что надо :-) --lite 14:48, 26 апреля 2011 (UTC)

Я не припомню, чтобы были претензии к статьям-номинантам, если сноски в них оформляли, к примеру, через {{Статья}} / {{Книга}}, а не через {{cite web}} / {{cite book}}. --Bff 14:55, 26 апреля 2011 (UTC)

Да, эти шаблоны вполне подходят. Наверное, я в исходном сообщении не очень точно выразился: какой конкретно шаблон, не важно, главное чтобы он был (а не просто ref [...] /ref) --lite 13:00, 27 апреля 2011 (UTC)

Помогите разобраться, как сделать ссылку на документ Die Buche.pdf, который должен открываться с этой страницы.--Иванова Татьяна 15:24, 28 апреля 2011 (UTC)

Сноски исправила, привела к одной системе, но что-то произошло, начиная с 193, не могу понять что.--Иванова Татьяна 09:58, 6 мая 2011 (UTC)

Исправил. Это теги <poem></poem> мешались. Теги <ref></ref> должны быть вне их. --Bff 12:50, 6 мая 2011 (UTC)

Fagus decurrens

• Ссылка «157 Криштофович А. Н. Палеоботаника. — Л.: Гостоптехиздат, 1957. — 650 с.» битая «404 Not Found». Вероятно имелся ввиду этот текст. Только в статье приводится название Fagus deccurens, а в указанном тексте Fagus decurrens. Самое интересное, что кроме книги 1957 года это название видимо ни кто не знает. Проверил IPNI, GRIN, Kew, The plant list. Стоит ли оперировать этим названием? --Chan 07:37, 19 апреля 2011 (UTC)

  Ссылки на библиотеку не работали, потому что было пропущено books/. В разделе Литература теперь ещё проблема какая-то с разрывом ссылки.--Иванова Татьяна 11:03, 19 апреля 2011 (UTC)

  Всё же интересно, что такое Fagus decurrens?--Chan 13:56, 19 апреля 2011 (UTC)

Я думаю, что это вымерший вид.--Иванова Татьяна 19:30, 19 апреля 2011 (UTC)

Викивиды такого не знают. Там есть три других. Может это малоизвестный синоним одного из них?--Chan 12:54, 20 апреля 2011 (UTC)

Упоминание об этом виде есть, например, в этом документе.--Иванова Татьяна 03:50, 21 апреля 2011 (UTC)

Первую ссылку посмотреть увы не смог:(

Должен загрузиться документ в формате pdf. Можно поискать по названию NEOGENE SPECffiS OF THE GENUS FAGUS L. FROM LA CERDAÑA (LÉRIDA, SPAIN). TAXONOMIC CONCLUSIONS AND PHYLOGENETIC CONSIDERATIONS--Иванова Татьяна 10:06, 21 апреля 2011 (UTC)

Получилось посмотреть. Действительно это неогеновый вид, описанный по плодам из западных Карпат. Спасибо. Неужели Линней действительно причастен к описанию этого ископаемого вида?! Как утверждает ZipcodeZoo.--Chan 12:25, 21 апреля 2011 (UTC)

Есть ещё здесь.--Иванова Татьяна 04:53, 21 апреля 2011 (UTC)

На zipcodezoo сообщается что автор названия C.Linnaeus. Интересно, он описывал вымершие виды, или это ошибка? --Chan 09:54, 21 апреля 2011 (UTC) Ещё zipcodezoo сообщает об огромном количестве видов бука «There are approximately 201 species in this genus». Я не знаю стоит ли доверять этим сведениям. --Chan 10:14, 21 апреля 2011 (UTC)

На zipcodezoo под этой фразой они понимают, что им известно такое количество названий, относящихся к данному роду, не более того. К реальному числу видов эта цифра отношения не имеет. --Bff 10:19, 21 апреля 2011 (UTC)

А как вы узнали что они понимают под этой фразой. Дословно фраза означает: «Существует около 201 видов этого рода»:)--Chan 10:44, 21 апреля 2011 (UTC)

Методом дедукции: на этой же странице они пишут о 8-10 видах ([3]). Можно также сравнить с тем, что написано на страницах других таксонов. --Bff 10:58, 21 апреля 2011 (UTC)

На странице [4] они пишут более корректно: ZipcodeZoo has pages for 204 species, subspecies, varieties, forms, and cultivars in the Genus Fagus. --Bff 11:01, 21 апреля 2011 (UTC)

Можно "методом дедукции":)) выяснить что означает Fagus decurrens и каков статус этого названия (хотя бы согласно ZipcodeZoo)?--Chan 11:29, 21 апреля 2011 (UTC)

Я давно знаю ZipcodeZoo и вообще не считаю этот сайт АИ, поскольку часто там написано непонятно что. В докладе Meller. Beech cupules from beach deposits and the problem of fossil Fagus species говорится об этом вымершем виде. Его правильное название Fagus decurrens C. et E. M. Reid., 1915. --Bff 12:19, 21 апреля 2011 (UTC)

Огромное спасибо! Теперь ясно о чём идёт речь. --Chan 12:33, 21 апреля 2011 (UTC)

«Классификация»

• Несколько настораживает структура раздела «Классификация». Сначала приводится информация о гибриде с участием бука европейского. Это самое главное в систематике бука? Затем повторяется первое предложение статьи и приводится схема, в которой сообщается, что вид имеет три разновидности. Какие? В разделе «Разновидности» приведено два названия. У первого ссылка на IPNI не подходит. IPNI только свидетельствует о публикации такого названия, но не сообщает о статусе этого названия. Уместность ссылки со второго варианта на uBio оценить не могу, но она меня смущает. Вероятно, синонимы лучше привести в разделе «Название». --Chan 13:56, 19 апреля 2011 (UTC)

  Информацию о гибриде переместила в другой подраздел. Синонимы перенесла. Три разновидности - это с учётом номинативной. Я долго искала, какие ссылки привести к природным разновидностям, но других не нашла. Но наличие множества литературы на немецком и французском языках приводит к тому, что не учитывать их совсем нельзя.--Иванова Татьяна 14:34, 19 апреля 2011 (UTC)

  Ссылки на IPNI и uBio убрала, немного изменила формулировку, в схеме убрала разновидности.--Иванова Татьяна 06:45, 20 апреля 2011 (UTC)

  Так стало лучше. Ещё я немного изменил стиль. Хотелось бы видеть больше сведений о f. purpurea --Chan 12:54, 20 апреля 2011 (UTC)

  Постараюсь найти. У меня сейчас есть не очень достоверные. А правильно ли выражение "разновидности" по отношению к формам? Кроме формы tortuosa упоминается ещё и разновидность, а также встречается упоминание о таком сорте (у Ботанических садов). Приводить ли это в статье?--Иванова Татьяна 13:09, 20 апреля 2011 (UTC)

  Слово "разновидности" я использую в значении Инфравидовые ранги. Мне кажется, это адекватное и общепонятное выражение. Давайте викифицируем это слово для устранения неоднозначности, если такая просматривается. --Chan 14:34, 20 апреля 2011 (UTC) Возможно, те кто не признают форму считают её сортом? --Chan 14:40, 20 апреля 2011 (UTC)

Как я уже писал выше, ни The Plant List, ни Tropicos, ни Kew (не IPNI, а именно база данных Kew) не считают действительными ни одного инфравидового названия для бука европейского. Из этого, как мне кажется, и надо исходить. Тем более что для Fagus sylvatica f. tortuosa Pepinl приведена единственная ссылка на Kew - но на указанном сайте говорится о Fagus sylvatica 'Atropunicea'. --Bff 22:56, 20 апреля 2011 (UTC)

• В разделе культиваров и в разделе разновидностей почему-то различаются авторы у названия Fagus sylvatica f. tortuosa. --Bff 22:56, 20 апреля 2011 (UTC)

  Исправила.--Иванова Татьяна 08:13, 21 апреля 2011 (UTC)

• В разделе культиваров говорится о культурных формах, но этот термин, как мне кажется, только создаёт путаницу — «культурная форма» это ведь синоним слова «сорт» (или это не так?), но вовсе не синоним слова «форма» как одного из рангов таксонов? В любом случае, в википедии термин культурная форма сейчас даже не определён… --Bff 23:01, 20 апреля 2011 (UTC)

  Тогда может быть все культурные формы заменить на сорт? Автора при этом нужно указывать?--Иванова Татьяна 03:05, 21 апреля 2011 (UTC)

Как мне представляется, ситуация следующая: в 1950-е годы для обозначения культурных растений бука использовались названия типа Fagus sylvatica f. такая-та. Некоторые эти названия встречаются в литературе, особенно в садоводческой, до сих пор. В то же время с точки зрения современной таксономии все эти названия не являются действительными. А каким они названиям соответствуют, если их рассматривать как сорта, надо искать (у сортов, в принципе, тоже могут быть авторы, но они редко указываются, а если и указываются, то только для тех сортов, которые выведены в последние лет 50; к тому же по ним нет нормальной базы данных). Вот нашёл такое: Fagus sylvatica f. fastigiata, или Fagus sylvatica 'Fastigiata' — то же, что Fagus sylvatica 'Dawyck' ([5]).

--Bff 07:54, 21 апреля 2011 (UTC)

У меня было подозрение, что это одно и то же. Исправила.--Иванова Татьяна 09:18, 21 апреля 2011 (UTC)

Вот здесь Fagus sylvatica 'Dawyck' и Fagus sylvatica 'Fastigiata' не одно и то же.--Иванова Татьяна 06:30, 22 апреля 2011 (UTC)

Как раз я переписывала формы-сорта из книги Колесникова 1958 года и авторов оттуда брала. А на сайтах ботанических садов чаще указываются сорта без указания авторов. Может авторов некоторых форм можно взять из синонимов вида?--Иванова Татьяна 08:13, 21 апреля 2011 (UTC)

Нет, так делать нельзя. Я бы предложил следующий формат записи:

• Fagus sylvatica 'Pendula' [=Fagus sylvatica f. pendula (Perr.) Domin] — …

--Bff 09:04, 21 апреля 2011 (UTC)

• Нашёл АИ для некоторых инфравидовых таксонов: GRIN считает действительными четыре таких названия. --Bff 07:48, 21 апреля 2011 (UTC)

  Это я знаю. Два из них в садах Кью выделяются в виды крымский и восточный, почему из всех форм выделена cristata, я не понимаю.--Иванова Татьяна 08:32, 21 апреля 2011 (UTC)

  Нашла такую книгу на немецком языке, где подробно описаны сорта бука, но она защищена авторским правом. Можно ли на неё ссылаться. Я указала только в литературе. Там форма Дэвика и пирамидальная - одно и то же.--Иванова Татьяна 03:53, 24 апреля 2011 (UTC)

Ссылаться в том смысле, что указывать книгу и номера страниц, на которых находится взятая информация, конечно, можно. А вот насчёт того, чтобы добавляться к таким «библиографическим» ссылкам ещё и «электронную» на сайт books.google, это вопрос спорный; на эту тему было какое-то обсуждение, которое, кажется, ничем не кончилось; я бы «электронную» ссылку добавлял — если будут возражения в процессе номинации на ИС, её всегда можно удалить. --Bff 06:01, 24 апреля 2011 (UTC)

С этим понятно. Теперь в этой книге выделяются группы, например Heterophylla Group. А в скобках указано heterophylla var. Что означает Group с точки зрения классификации и означает ли var., что признаётся такая разновидность?--Иванова Татьяна 06:13, 24 апреля 2011 (UTC)

Heterophylla Group — группа сортов Heterophylla. Запись в скобках обозначает, что данная группа сортов соответствует разновидности Fagus sylvatica var. heterophylla (соответствует в том смысле, что в какой-то литературе эту разновидность признавали и сорта этой группы относили к данной разновидности; но каков статус названия Fagus sylvatica var. heterophylla сейчас, на основании данной книги делать, конечно же, нельзя). --Bff 06:40, 24 апреля 2011 (UTC)

Принимая во внимание, что в разделе «Природные формы» приведены названия, которые ранее указаны как синонимы культурных форм сортов, этот раздел видимо лучше сократить, а информацию из него перенести. --Chan 11:24, 27 апреля 2011 (UTC)

Т.е. Вы считаете, что не один источник не подтверждает их признание?--Иванова Татьяна 12:04, 27 апреля 2011 (UTC)

По форме tortuosa есть довольно много источников, указаны точные места её произрастания, она охраняется на территориях природных резерватов. По пурпурной форме пока достаточно авторитетных источников найти не могу, может быть только вот этот. Здесь описывается, чем природные экземпляры этой формы отличаются от культурных и от базовой формы.--Иванова Татьяна 15:49, 27 апреля 2011 (UTC)

Просто без дополнительных разъяснений использование одного названия в разных смыслах (синоним и природная форма) не придаёт статье убедительности. Думаю, АИ и для сорта и для f. найдутся, но эти АИ отражают противоположные взгляды на одно явление. Использовать их можно одновременно, но в статье надо сделать выбор в пользу одного подхода, а второй излагать как альтернативу первому. Иначе выходит семантическая несогласованность текста. --Chan 14:16, 28 апреля 2011 (UTC)

Но в описании природных форм и сказано, что они признаются некоторыми ботаниками. Может быть тут выбрать форму и не указывать её в описании сорта?--Иванова Татьяна 14:33, 28 апреля 2011 (UTC)

Думаю, будет логичнее в описании сорта упомянуть, что некоторыми ботаниками данный сорт рассматривается как природная форма, а в разделе «Природные формы» сказать, что признаваемые некоторыми ботаниками природные формы описаны в данной статье как сорта такие-то (внутренняя ссылка). Иначе, использование в рамках одной статьи двух взаимоисключающих описаний создаёт путаницу для читателей, не знакомых с этим обсуждением. А краткое у поминание о «мнении некоторых ботаников», для неискушённых читателей, выглядит как тест на внимательность:)--Chan 04:26, 29 апреля 2011 (UTC)

Исправила, как Вы подсказали.--Иванова Татьяна 06:13, 29 апреля 2011 (UTC)

Список синонимов

• Синонимы как достаточно специфическую информацию предлагаю перенести подальше от начала статьи, в раздел Таксономия (как самостоятельный подраздел). --Bff 08:05, 21 апреля 2011 (UTC)

  Не так давно я сделала обратное.--Иванова Татьяна 09:18, 21 апреля 2011 (UTC)

  Об этом выше просил я. Голый список синонимов не имеет прямого отношения к классификации, а только сообщает какими названиями этот вид мог обозначатся ранее. --Chan 09:36, 21 апреля 2011 (UTC) А зачем эти сведения задвигать подальше? Описание любой сущности должно начинаться перечислением её названий. --Chan 09:40, 21 апреля 2011 (UTC)

Человек только-только начинает читать статью — и натыкается на огромный не имеющий пояснений список (при этом очевидно, что большинству людей смысл этого списка будет непонятен). Прямого отношения к классификации этот список не имеет, но косвенное имеет, а потому поместить его туда вполне можно; в разделе Название можно поместить на этот список внутреннюю ссылку (Список синонимов см. ниже). Я не настаиваю, но, как мне кажется, удобочитаемость статьи это повысит. --Bff 10:01, 21 апреля 2011 (UTC)

Я всё-таки вернула в раздел Классификация.--Иванова Татьяна 10:13, 21 апреля 2011 (UTC)

Химический состав

Это не очень важно, но я бы поместил этот раздел после ботанического описания. --Chan 12:46, 21 апреля 2011 (UTC)