Википедия:Рецензирование/Тайная история

Тайная история

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу выставить статью в «хорошие». Нуждаюсь во всякого рода конструктивной критике, особенно по следующим направлениям: 1) оправданность включения цитат (считаю, что оправданы и нужны, но может и не прав) 2) Полнота раскрытия темы (для хорошей считаю, что нормально, но может и нет) 3) оформление (это будет моя первая ХС). Kmorozov 17:07, 5 сентября 2010 (UTC)

• Мне кажется, что статья удовлетворяет всем требованиям к ХС. Лично я бы некоторые разделы поменял местами, но это - дело вкуса!--Dmartyn80 20:20, 5 сентября 2010 (UTC)
  • При выставлении - с великим удовольствием проголосую.--Dmartyn80 20:24, 5 сентября 2010 (UTC)

Комментарии от Nikitin.ilya

Ну, раз Вам нужна критика, а не хвалебные оды, то будет критика. Но для начала от меня Вам "спасибо" за проделанную работу - ХС по литературе в руВП крайне мало, за сим с удовольствием подскажу что стоит доработать в статье - достаточно, к слову, качественной.

Небольшое примечание: сразу сделаю оговорку. Всё, что я Вам скажу в данной рецензии - мое субъективное мнение на тему ХС по литературе, сформировавшееся в ходе работы над своими статьями по различным книгам: слушать меня или нет - дело в конечном итоге ваше.

• Вступление

a) Вступление - маловато, стоит расширить по крайней мере на два предложения. Около слов "ценнейшим источником" стоит поставить сноску на АИ - целиком предложение звучит крайне претензиционно, этому стоит предоставить убедительное док-во. После расширения вступления рекоменовал бы вам разбить его на пару абзацев.

b) Здесь же работа названа "политическим памфлетом", хотя в разделе "Жанр" даны две другие точки зрения. Отсюда вытекают два момента:

1) Необходимость сноски на АИ во вступлении(кто причислил "Тайную историю" к жанру памфлет?)

2)Во вступлении, равно как и в разделе "жанр", нужно указать все три точки зрения на вопрос жанра "тайной истории".

c) "посвящено огромное количество исследований" - я, если честно, слабо понимаю зачем это писать, но вам видней. За сим, около слова "огромное" следует поставить сноску и в примечаниях указать список (если он ивправду огромен,то только самые примечательные) этих самых исследований с авторами.

ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 12:26, 6 сентября 2010 (UTC)

Да, вступлению я должного внимания не уделил. Надо додумать, спасибо! Kmorozov 12:37, 6 сентября 2010 (UTC)

Переписал. Kmorozov 17:24, 7 сентября 2010 (UTC)

Сделано Хорошо, даже чертовски. Интригующее начало. Good one 82.179.218.11 06:47, 8 сентября 2010 (UTC)

(Продолжение следует) Вы сейчас удивитесь, сколько еще всего нужно додумать

• История создания

c) "не достигнув значительных успехов в Италии" - о чем речь? Война? Любовные похождения? Турпоход? Стоит через сноску в примечаниях дать объяснение. К примеру: "Подразумевается такая-то война в таком-то году"

d) "разительно контрастирующей с «Историей войн»" - что за история войн? Следует или дать ссылку на статью по данной теме или, в случае отсутствия последней, опять же, через сноску расшифровать a-la "История войн - книга таково-то, написано тогда-то, повествует о том-то"

e) "мотивы написания памфлета не известны" - кому не известны? Вам или историко-литературоведам? Если последним, то нужна сноска на АИ.

f) "позволило Прокопию получить прощение Юстиниана" - Юстининан обиделся на автора за "Тайную историю"? Если так, тогда расскажите об этом хотя бы в паре предложений.

Сделано по Истории создания Kmorozov 16:01, 6 сентября 2010 (UTC)

Отлично. Только ссылка на illustis ведет на статью, а не на конкретное понятие. ИМХО, лучше ссылку убрать, а после слова через дефис дать объяснение на манер "illustis - что означает главный помощник младшего товароведа". ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 18:09, 6 сентября 2010 (UTC)

Сделано Принято 82.179.218.11 06:47, 8 сентября 2010 (UTC)

• Обнаружение

g) "Название Anekdota, вероятно, не принадлежит Прокопию, а является результатом более поздней дедукции авторов Суды и, возможно, является отсылкой к тем анекдотам в стиле Теопомпуса(англ.)русск., которые Цицерон собирался написать для Аттика." - смущают вот эти самые два слова. Это же не ОРИСС, правда? Дайте ссылки на АИ, пожалуйста.

Нет, это не орисс и ссылка есть - об этом сказано у А. Кэмерон на странице 48, как тут ещё лучше скажешь? Разве что, через слово говорить "некоторые исследователи полагают"? Проблема в том, что исследователей много, и все они полагают разное. Kmorozov 15:20, 6 сентября 2010 (UTC)

Ах вот оно как ... хитро у Вас сноски расставлены, я предположил что камерон 48 относится только к посл. предложению абзаца. Вопрос снят. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 15:58, 6 сентября 2010 (UTC)

h) "antirrhêsis (вид палинодии)" - представьте словообразование, как вы сделали для Anekdota.

i) "Вероятно, ни один византийский автор не знал" - ... ну вы поняли что я хочу сказать, да? :)

Сделано по разделу "Обнаружение" Kmorozov 16:22, 6 сентября 2010 (UTC)

Nice. Только у слова "опровержение" поставьте язык. Греческий или какой там.

Сделано Принято 82.179.218.11 06:47, 8 сентября 2010 (UTC)

• Переводы и издания

j) В конце подраздела не хватает собственно библиографии, оформленной по шаблону {{Книга}}. За наглядным примером - сюда.

Вообще-то, такой раздел есть - Тайная история#Издания, где перечислены все русские издания. Список изданий на всех языках оставлю до ИС :) Kmorozov 16:22,

Йошкинкот, во куда вы его запрятали! Okay, рассказываю - в разделе "литература" обычно размещают книги, по которым писалась статья. А вот издания книги, о которой статья, должны быть в разделе "переводы и издания". ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 18:09, 6 сентября 2010 (UTC)

Сделано Kmorozov 06:48, 7 сентября 2010 (UTC)

Теперь у вас два раздела "Переводы и издания" :) Перенесите второй (тот, где книги по шаблону) в первый. А лучше даже наоборот - раздел "издания" обычно дается в конце статьи.ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 14:09, 7 сентября 2010 (UTC)

• Жанр

k) "псогос" - Яндекс вообще такого слова не слыхивал, Гугл тоже молчит. Дайте через сноску пояснение что это. Упс, мой косяк. Дайте ссылку на викисловарь, чтобы понятно было, что это. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 13:47, 6 сентября 2010 (UTC)

l) "Такой подход снимает обвинения в непонимании государственного подхода." - кто-то обвинял Прокопия в непонимании гос.подхода? Кто, когда, АИ?

m) "Тем не менее, критика Прокопия всегда ведётся с довольно узких сословных позиций." - нужен АИ.

Сделано по разделу "Жанр" Kmorozov 06:47, 7 сентября 2010 (UTC)

Хорошо. Даже добавить нечего. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 08:38, 7 сентября 2010 (UTC)

• Велизарий

n) "Так мы узнаём другую версию событий" - какие такие мы? Переформулируйте.

Там есть ещё одно "мы" - "почтительности, которую мы видели раньше.". Не вижу, почему так сказать нельзя. Имеются в виду именно "мы с вами", простые физические лица, взявшие на себя труд ознакомиться с произведениями. Про Феодору "мы" менее уместно, там оценка, но здесь это придаёт некий налёт академизма в духе ЭСБЕ. Затрудняюсь переформулировать. Kmorozov 06:47, 7 сентября 2010 (UTC)

Мммм...ладно, пожалуй Вы правы. Сделано

• Феодора

o) "«История войн» не даёт нам повода" - нам? Нам с Вами? Или нам с Феодорой? Переформулируйте.

p) "подробности её карьеры проститутки." - это пять :) Расскажите пожалуйста, какие этапы есть в карьере проституток? Повышения, ученые степени, последипломные переквалификации? Переформулируйте ради светлой памяти Прокопия.

Если Вы обратили внимание, в разделе о Феодоре я не стал приводить цитаты. Это сделано исключительно с целью пощадить общественные нравы :). Тема "карьера проститутки" у Прокопия действительно раскрыта. Kmorozov 16:28, 6 сентября 2010 (UTC)

Я охотно верю, что Прокопий действительно все красочно описал и она реально проституткой была, но сама фраза "карьера проститутки" звучит просто немыслимо :) Вы хоть где-нибудь её слышали (ну серьезно, нет такого устоявшего понятия). Если эта фраза есть цитата Прокопия - укажите это, если нет - то переформулируйте на манер "подробности её развратного образа жизни" или "подробности её занятий проституцией". Придумайте что-нибудь. Хотя тут тоже тонкий момент - употребляя термин "проституция" Вы подразумеваете что она это делала за деньги? Тогда это должно быть указано у Прокопия - и тогда тут нужна сноска на него. Если же вы под термином подразумеваете безразборный трах направо и налево, тогда откажитесь от использования данного термина.

Сделано про Феодору. Заменил проститутку на гетеру идобавил 1 абзац в конце раздела. Kmorozov 12:09, 7 сентября 2010 (UTC)

Гетера - хорошо. Только опять осталось слово "профессия". Вам оно так нравится?:)

q) "пришлось дождаться смерти Луппикины," - Луппикины? Это кто такие? :) Дайте расшифровку.

Луппикина - это императрица, жена юстинианова дяти Юстина. Кроме того, что у неё было смешное имя, отсылающее к "лупанарию", о ней мало что известно. Kmorozov 16:35, 6 сентября 2010 (UTC)

Во, добавили слово "императрицы". Good

В общем и целом статья хорошая, но, как видите выше, всегда есть что подправить. Успехов ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 13:05, 6 сентября 2010 (UTC)

Комментарии от Baccy

Кое-что подправил, но остались вопросы:

• «В 550 году выходит первое издание» — выход издания в 550 году? правомерно ли так писать?

Имеется в виду, конечно, не типографское издание, а версия книги. Чуть позже вышло дополненное и исправленое издание. Kmorozov 02:59, 8 сентября 2010 (UTC)

• «он был назначен префектом города» — какого конкретно города неизвестно?

Да, неизвестно. Kmorozov 02:59, 8 сентября 2010 (UTC)

В таком случае резонно будет указать в статье, что достоверных сведений о том, какого конкретно города он был префектом, не сохранилось. С указанием АИ на утверждение (или мысль), разумеется. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 19:25, 8 сентября 2010 (UTC)

По этому вопросу я пока нашёл только третичные источники. Т.е. сам Прокопий про это не писал, а писали о нём младшие современники, а я читал их пересказ у современных историков. Лучше, конечно, сослаться на вторичные. Поищу. Kmorozov 03:09, 9 сентября 2010 (UTC)

Попробу немного помочь. Много исследователей с оговоркой может быть или даже без таковой говорят о Прокопии как префекте Константинополя. Так Курбатов сообщает эту точку зрения, говоря о факте упоминания Прокопия перфектом (Курбатов Г. Л. Ранневизантийские портреты : К истории общественно-политической мысли. — Ленинград: Изд-во ЛГУ, 1991. — С. 192.). В следующей книге (Свод древнейших письменных известий о славянах — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1991. Том 2. С. 170.) говорится уже, что не исключено присутствие Прокопия на посту константинопольского префекта и дана сноска на: Rubin. Procopius, 27-28. Есть такое утверждение и у Сказкина. Если интересует, то в одной книге 19 века (Макушев Викентий Васильевич. Сказания иностранцев о быте и нравах славян. 1861. С. 4) нашёл ссылки на источник утверждения о Прокопии-перфекте: Chron. Theoph. ad an. 6054. Cnf. Hist. arc. XXVI. Расшифроки сокращения я у него не нашёл. Но Chron. Theoph. это скорее всего Theophanis Chronographia. И вообще в литературе 19 века много мнений и данных о Тайной истории, только порыться надо. Надеюсь, это поможет. Baccy 17:21, 9 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, я покопаюсь. Про то, что это есть у Курбатова, Удальцовой и т.п., я конечно знаю, но хотелось бы найти, откуда эти теории идут. Вероятно, шансов тут мало, т.к. Феофан Византийский есть только у Фотия в библиотеке, а её не найти на нормальном языке, а может и на ненормальном. Kmorozov 17:33, 9 сентября 2010 (UTC)

Изложил по Кэмерон, ничего другого не остаётся, концов не найти. Kmorozov 17:58, 9 сентября 2010 (UTC)

• «В течение длительного времени „Тайной истории“» — как-то не звучит. Может в течение длительного существования?

Убрал „Тайной истории“. Глаз замыливается, не воспринимаю подобные вещи :) Kmorozov 02:59, 8 сентября 2010 (UTC)

• «несколько переводов на европейских языках» — может, на европейские языки?

Опечатка, исправил. Kmorozov 02:59, 8 сентября 2010 (UTC)

• «о возникшей у А. М. Горького издать книгу» — а что такое возникло у Горького?

Конечно, "возникшей идее", опечатка. Kmorozov 02:59, 8 сентября 2010 (UTC)

В целом же статья неплохая, стоит выделки. С уважением, Baccy 17:45, 7 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за помощь! Kmorozov 02:59, 8 сентября 2010 (UTC)