Википедия:Форум/Архив/Географический/2023/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2023
• август 2023
• сентябрь 2023 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правила высчитывания процентов по населению

Коллеги, напомните, пожалуйста, какой подход применяется к высчитыванию процентов по результатам переписи. Я так понимаю, в самих результатах проценты не указывают (или указвают?), дают лишь абсолютные цифры, по которым процент можно высчитывать как отношение числа лиц определённой национальности:

1. Ко всему населению (по НП или МО).
2. К числу лиц, указавших национальность.

Какой способ является правильным/консенсусным?

Вопрос возник в связи с проверкой этой правки участника @Дмитриев Вадим. Здесь, как я понял, используется 2-й способ. — Mike Somerset (обс.) 18:33, 25 августа 2023 (UTC)

• По умолчанию - ко всему населению. Если к населению за вычетом не указавших национальность, то это оговаривается "к числу указавших национальность". Так как данные потом могут использоваться вне таблиц, то оговорка часто теряется, что ведёт к неверному цитированию. Поэтому я полагаю более предпочтительным первый вариант. Игорь Темиров 20:15, 25 августа 2023 (UTC)
• Участник считал вторым способом и собирался во всех своих правках дописать фразу о способе вычисления, но так пока и не собрался. Игорь Темиров 20:20, 25 августа 2023 (UTC)
• Конечно, первый вариант (ко всему населению) более распространён. Если применяется второй вариант (к количеству указавших национальность), то обязательно должна быть соответствующая пометка, что эти проценты даются от числа указавших национальность. Гренадеръ (обс.) 22:17, 25 августа 2023 (UTC)

Петербург: улицы Варшавская и Победы

Основная статья: Отягощённые злом, или Сорок лет спустя

Дорогие коллеги, если сочтёте, что на этом форуме тема неуместна, можете переносить на другую площадку. Вопрос такой: я никак не найду любого АИ (уровня краеведческой жэжэшки или чего-го подобного) на факт, что прототипом дома Демиурга в романе Стругацких «Отягощённые злом» был красный монстр по Варшавской улице № 37/1. Прямо напротив расположен дом Б. Н. Стругацкого (ул. Победы, № 4), на который АИ имеется. — Dmartyn80 (обс.) 20:34, 23 августа 2023 (UTC)

• Возможно, это не важно, но здесь написано (в комментариях, но с указанием источника), что дом строился в 1984-1986 годах, т.е. на тот момент был именно что новостройкой. -- Екатерина Борисова (обс.) 21:32, 23 августа 2023 (UTC)
  • Это очень ценное дополнение, благодарю. Dmartyn80 (обс.) 21:37, 23 августа 2023 (UTC)

Переименования объектов в Таджикистане

Начались массовые переименования объектов в Таджикистане, в связи с переименованием их правительством. Речь идет о тысячах названий.

- Между тем, ВП:ГН не дает оснований для такого переименования. 1. В состав государств с официальным русским языком Таджикистан не входит. 2. атласы, карты и словари географических названий, изданные Росреестром с новыми названиями отсутствуют, иные официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке тоже.

- Переименование идет со ссылкой на непонятный туристский сайт. Где оригинал решения (ну это найдем)?

- Кто и насколько качественно переводил (а вот это уже вопрос гораздо серьезнее)?

- Это вообще переименование, или же частично меняют русскую транскрипцию, не имея на то оснований (в списке есть пункты: горы Малжуран на горы Молчаро, гору Бозайгыр на гору Бозгир, перевал Зарасак на перевал Заррасанг, и вообще горы Ган на горы Ган, и так далее)?

- И согласно ВП:МНОГО, эти массовые переименования нужно как минимум обсудить ДО начала.

Отмечаю автора переименований @Rumsor:. — Vulpo (обс.) 08:12, 29 августа 2023 (UTC)

• — Наличие источника (на постановление) не является основанием на переименование? Я не знал про ВП:ГН, теперь буду иметь ввиду.
• — есть ссылка на http://www.adlia.tj/show_doc.fwx?Rgn=145856, но там выходит не полностью, у меня у самого есть таджикская версия документа, но здесь она не подходит (https://drive.google.com/file/d/13FnCfof5-Qczm-HOVlpcwTVZ8DfqD_wf/view)
• — Постановления сразу выходят на двух языках (таджикском и русском)
• — Это переименование, как указано в постановлении. В основном там киргизские названия, и искаженные таджикские, которые исправили. (горы Ган в горы Ған).
• Я благодарен что вы указываете ошибки или недочёты, потому что я не до конца знаком со всеми правилами ВП. Насчёт обсуждения, я сам хотел обратиться по этому поводу. Rumsor (обс.) 10:49, 29 августа 2023 (UTC)
  • Хорошо, с первыми вопросами понятно. Осталось найти официальный текст полный. А далее останется вопрос: например, Пиряхи Ванҷях - это далее будет на картах Ванцях по транскрипции (если не ошибаюсь), Ванджях (как написано в постановлении), или вообще что то вроде Конечный? Правила передачи для целей картографии на русском определяются ведь не этими постановлениями. Или же с учетом наличия накопившегося за десятилетия огромного корпуса ВП:АИ, нужно будет сохранить Ледник Федченко - это еще один вопрос, внутренний, уже касающийся именно названия статей? И так надо смотреть по всем пунктам. По многим объектам вопросов нет, например по "декоммунизированным" селам - по ним нет известности (под старыми названиями) на русском, это имя было 30-50 лет из сотен лет истории, соответственно, можно спокойно переименовывать. А по известным горам, крупным рекам, большой вопрос. Vulpo (обс.) 13:46, 29 августа 2023 (UTC)
    • По транскрипции ц — тс (рус. Интернационал — тадж. Интернатсионал), ҷ (англ. j) — дж. (Ҷайҳун — Джайхун). Ӯ - У (Бӯстон–Бустон), Қ — К (Қалъаи Сурх — Калаи Сурх), Ҳ — Х (Ҳаёти Нав — Хаёти Нав), ӣ — и (Рӯдакӣ — Рудаки), Ғ—Г (Ғарм— Гарм).
    • В целом я уважаю правила русской Википедии и буду править согласно правилам принятым сообществом русской ВП, и не буду переименовывать другие геообъекты. Но свои правки (переименованные статьи) я не могу откатить. Если сообщество примет решение об их откате, пожалуйста. -- Rumsor (обс.) 14:57, 29 августа 2023 (UTC)

== Нам подарок... ==

Правительство Таджикистана утвердило переименование около 3,5 тыс. географических объектов на территории страны: они теперь все приобрели таджикские названия. Среди них - крупнейший на Памире ледник Федченко. Теперь его название - Ванджях. Подробнее: https://asiaplustj.info/ru/news/tajikistan/society/20230822/v-tadzhikistane-pereimenovali-bolee-treh-tisyach-geograficheskih-obektov — Vulpo (обс.) 17:28, 23 августа 2023 (UTC)

• И далее: "В ближайшее время будут переименованы 170 населенных пунктов в Согдийской и 342 – в Хатлонской областях. В городах и районах республиканского подчинения свои названия поменяют 238, в ГБАО - 52 местности, сказал тогда Джумазода." Vulpo (обс.) 17:34, 23 августа 2023 (UTC)
• Уничтожают все не персидские топонимы, под раздачу попали тюркские и русские. Без документа ничего переименовывать точно не надо, пока списки только в СМИ и непонятно откуда взяты — могут содержать искажения. 185.16.139.119 21:03, 23 августа 2023 (UTC)
  • Да думаю и после не надо. Как минимум пока не пройдет Роскартографию - не переименуем по ВП:ГН. И когда (если) пройдет - тоже, думаю, не надо: тогда действуем по ВП:ГН-И с учетом ВП:ИС. Vulpo (обс.) 06:19, 24 августа 2023 (UTC)
    • Нет, не надо перегружать ВП:ГН-И, оно всё-таки для исключительных случаев, к которым большинство НП Таджикистана явно не относятся. Просто, когда появятся документы, методично переименовать то, что у нас имеется. Но перетрудиться в данном случае не получится, поскольку по Таджикистану у нас вообще конь не валялся, существуют почти исключительно статьи лишь о городах и пгт. (Вот простой пример: 11 лет назад таджикский парламент переименовал 11 кишлаков одного района, тоже впоследствии переименованного. Не откажу себе в удовольствии процитировать: «кишлак Коммунизм переименован на Бустон, кишлак Ленин юли — на Баракат, кишлак Учкун — на Навруз, кишлак Стаханов — на Мирзо Турсунзода, кишлак Энгельс — на Вахдатобод, кишлак Ленинизм — на Нури Вахдат, кишлак Калинина — на Лолазор, кишлак Кизил Шарк — на Мехробод, кишлак Марксизм — на Лоик Шерали, кишлак Якуми май — на Джалолиддини Руми и кишлак Тоджик Батальон — на Зарафшон». Никаких правок не потребовалось, поскольку ни одной статьи об этих кишлаках у нас не было. Лишь недавно, три недели назад были созданы две статьи. Естественно, уже с новыми названиями. И вряд ли кому придёт в голову добиваться внесения их в список исключений.) 91.79 (обс.) 01:31, 28 августа 2023 (UTC)
• @Vulpo, прочтите ВП:ГН - там сказано, что если объект переименован властью страны, ждать новой карты не нужно - пока она не вышла, именуем по транскрипции нового названия. MBH 15:05, 30 августа 2023 (UTC)
  • Присоединяюсь. Коллега Vulpo явно вводит участников в заблуждение. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 30 августа 2023 (UTC)
  • Там есть оговорка: за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение. Это какие, например, случаи? — Mike Somerset (обс.) 16:08, 30 августа 2023 (UTC)
    • Ну уж явно не те, о которых идёт речь, навскидку в списке никаких случаев исправления на похожее не вижу. AndyVolykhov ^↔ 16:30, 30 августа 2023 (UTC)
  • Это относится к единичным решениям, и при этом - очевидно является временным подходом (до выхода...). Вы действительно поддерживаете полный отказ от соответствия названий статей картам и словарям - что очевидным образом противоречит правилу? Vulpo (обс.) 16:53, 30 августа 2023 (UTC)
    • Добавлю - и противоречит всему корпусу АИ, в конечном счете и ВП:ИС, если вам это больше нравится. Vulpo (обс.) 16:56, 30 августа 2023 (UTC)
    • В правиле ничего нет о «единичных решениях». Я поддерживаю актуальность в статьях Википедии. AndyVolykhov ^↔ 21:00, 30 августа 2023 (UTC)
• Алгоритм для случая подобных массовых переименований таков: ждем весны 2024, когда (и если - обстановка в РФ меняется, да и не только там) выйдет Бюллетень изменений географических названий. Пока ничего не меняя в ту или иную сторону. Вот имеющиеся в Бюллетене названия - с высокой степенью вероятности в дальнейшем попадут на карты. Если в нем этих изменений не появится, для нас это повод ничего не менять в дальнейшем (точнее, далее смотреть будем по картам). Если появится - будем обсуждать. Не только первичные постановления, но и издаваемый на их основе Бюллетень "окончательной бумажкой" не является. Консенсусная практика состоит в том, что и его применимость обсуждается к примеру на ВП:КОИ, и в других местах. Про постановления уж не говорю. — Vulpo (обс.) 05:29, 31 августа 2023 (UTC)
  • Добавлю, что к примеру бюллетень по Таджикистану 2022 года - там нет возражений, все статьи есть (или будут) под новыми названиями. Vulpo (обс.) 05:38, 31 августа 2023 (UTC)
  • > Алгоритм для случая подобных массовых переименований таков
    Это ваше предложение по применению ВП:ГН или это сложившаяся практика, или зафиксированный ранее консенсус? — Mike Somerset (обс.) 06:00, 31 августа 2023 (UTC)
    • Это решение Арбитража, процитированное в самом ВП:ГН - "Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта." Выделение мое. Вот к этому и относится пункт про переименования, о котором пишут выше. В списке упомянутых - первички от правительств разных стран, изданных там карт, и их Реестров нет. Обсуждаться будет уже вошедшее в Бюллетень либо попавшее на карты. Vulpo (обс.) 07:15, 31 августа 2023 (UTC)
  • Алгоритм для случая подобных массовых переименований описан в ВП:ГН - сразу же вносим новые названия по транскрипции. MBH 10:31, 31 августа 2023 (UTC)

Заявка в Арбитражный комитет по поводу правила ВП:ГН

Всем заинтересованным участникам Википедии, работающим в географической тематике и просто любящим географию сообщаю, что подана заявка в Арбитражный комитет по поводу существенных изменений или даже отмены правила об именовании статей о географических объектах ВП:ГН (см. здесь). Предлагаю ознакомиться и по желании высказаться по этому поводу на странице обсуждения данной заявки. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:48, 23 августа 2023 (UTC)

• А что с анонсированным опросом @AndyVolykhov? В обсуждении была ссылка, я подписался на то обсуждение, но оно куда-то пропало или заглохло? — Mike Somerset (обс.) 15:26, 23 августа 2023 (UTC)
  • Пытаемся разобраться на ВП:Ф-Н и на СОУ Викизавра. AndyVolykhov ^↔ 15:30, 23 августа 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что изменения или даже отмену правила ВП:ГН начали обсуждать сразу на нескольких площадках, что в корне неправильно. Гренадеръ (обс.) 15:45, 23 августа 2023 (UTC)

Название голландского НП

Коллеги, прошу помочь перевести название населённого пункта Нидерландов на русский язык — Diepenveen. Искал русскоязычные топографические карты или энциклопедии и ничего не нашёл, но скорее всего не там искал. Буду благодарен за помощь. — Sand Kastle 17 (обс.) 11:43, 23 августа 2023 (UTC)

• На позднесоветской топографической — Дипенвен (смотрел на retromap, прямую ссылку кидать не буду из-за возможного нарушения АП). По транскрипции вроде тоже так. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 23 августа 2023 (UTC)
• Дипенвен — Нидерланды : Справочная карта : Масштаб 1:500 000 / ред.: А. А. Горелова. — М.: ГУГК, 1978. — 21 600 экз.. -- dima_st_bk 13:21, 23 августа 2023 (UTC)

О спорном дополнении в правило ВП:ГН

Предлагаю всем заинтересованным участникам, работающим в географической тематике, принять участие в дискуссии по спорному проекту дополнения в правило ВП:ГН от участника MBH, на мой взгляд и по мнению других участников, фактически его разрушающем (см. дискуссия здесь). С уважением и надеждой на участие, Гренадеръ (обс.) 16:28, 17 августа 2023 (UTC)

Формат ссылок на написание и ударение

Хотелось бы отдельно обсудить формат ссылок на написание географических наименований и ударений в них, когда это необходимо. Предлагается отказаться от практики расстановки ссылок прямо за названием предмета статьи — от такого способа в глазах рябит:

Теле́цкое[4][5][6][7], или Теле́цкое о́зеро[8][9][10]....
Иви́са[1][2][3][4], или И́бица[5][4]...

Как правило, в энциклопедических изданиях краткая дополнительная информация о произношении и этимологии и т. п. даётся в скобках. Например:

Испа́ния (исп. España, МФА: [esˈpaɲa]), официально Короле́вство Испа́ния (исп. Reino de España, МФА: [ˈreino ðe esˈpaɲa])

Возможно, и для ссылок на написание/ударение было бы возможно придумать аналогичный способ? — Mike Somerset (обс.) 09:51, 14 августа 2023 (UTC)

• И да, зачем запятая перед одиночным или? — Mike Somerset (обс.) 09:51, 14 августа 2023 (UTC)
  • Потому что это пояснительная конструкция: «Ивиса, или [иначе] Ибица, — остров», ср. с «Ивиса или Ибица — остров», означающим, что то ли Ивиса — остров, то ли Ибица — остров, кто их разберёт… Викизавр (обс.) 15:43, 18 августа 2023 (UTC)

en:Gap (landform)

Нужна помощь в переводе этого термина на русский. Причём термин en:Treefall gap в енвики описывает разрыв/просвет в кроне деревьев, но термин en:Water gap через викиданные связан с со статьёй Речные ворота. Однако в географическом словаре таких терминов как «просвет», «разрыв» или «ворота» нет.— Karel (обс.) 19:09, 3 августа 2023 (UTC)

• Такие термины вообще не стоит переводить, это ОРИСС. Оптимально применить транскрипцию или оставить оригинальную запись. 194.50.15.52 19:22, 4 августа 2023 (UTC)
  • Тогда как назвать перевал Cumberland Gap? Karel (обс.) 20:00, 4 августа 2023 (UTC)
    • В «Инструкции по русской передаче английских географических названий» (Москва, ГУГК СССР, 1975) есть «Список основных географических терминов и других слов, образующих английские географические названия» (таблица на с. 48—54). Там, на с. 50, указано слово «gap» (русская транскрипция — «гап», значение — «горный проход, ущелье»). Таким образом, если это слово не переводить, то перевал Cumberland Gap → перевал Камберленд-Гап. — Adavyd (обс.) 20:25, 4 августа 2023 (UTC)
      • Если в тексте упоминается «Камберленд-Гап», то не будет ошибкой вместо этого писать «Камберлендское ущелье»? Яндекс, кстати, так и переводит. — Karel (обс.) 20:50, 4 августа 2023 (UTC)
        • Названия на карты Яндекса вносят любые желающие. 194.50.15.52 06:29, 5 августа 2023 (UTC)
        • Карты Яндекса не АИ, хотя Камберлендским ущельем называют, и gap как ущелье имеет право на жизнь (ущелье - gap, gorge, narrow, comble, В. В. Паньков. Краткий Русско-Английский Геоэкологический Словарь). Поэтому лучше писать «Камберленд-Гап», хотя, имхо, перенаправление и где-то в скобках можно использовать Proeksad (обс.) 15:08, 7 августа 2023 (UTC)
      • И может стоит вынести на обсуждение о переименовании статьи Сражение при Камберленд-Гэп в Сражение в Камберлендском ущелье (1862)? — Karel (обс.) 20:50, 4 августа 2023 (UTC)
        • На стоит: геоназвания не переводят, ибо ОРИСС. — kosun?!. 04:18, 5 августа 2023 (UTC)
• Хм. А вот «Homs Gap» перевели как Хомсская впадина, хотя ссылка на учебник по тектонике, а там своя специфическая терминология. 95.182.106.137 15:11, 11 августа 2023 (UTC)

en:Col

Насколько понял из немецкой вики, это можно перевести как «насечка» или «углубление». Но какой аналог есть в русской терминологии? — Karel (обс.) 19:09, 3 августа 2023 (UTC)

• Транслейт переводит, как «седловина». — kosun?!. 04:29, 5 августа 2023 (UTC)
  • Седловина — это en:Saddle (landform). — Karel (обс.) 17:05, 11 августа 2023 (UTC)
    • Судя по тексту, это наивысшая часть седловины. Хорошего перевода может и не быть, в английском очень много слов вот с такими специальными значениями. Leopold XXIII 11:26, 14 августа 2023 (UTC)

Вулканы и горы

Всем привет! У меня вопрос: корректно ли будет включить категорию "Стратовулканы" в категорию "Горы" ? ~Fleur-de-farine 05:49, 3 августа 2023 (UTC)

• Нет. Горы это формы рельефа, вулканы — геологические объекты. 194.50.15.52 19:23, 4 августа 2023 (UTC)