Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/01

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Родословные древа в статьях о знати править

Поскольку один участник считает, что наличие родословных росписей в статьях о знати нарушает правила Википедии, то решил открыть обсуждение здесь. Есть немало статей, где есть подобные росписи, и их наличие обусловлены особенностями наследования титулов и собственности. Не говоря о том, что наличие такой росписи позволяет наглядно увидеть заметных представителей данного рода. Но видно не все так считают и провоцируют войну правок на ровном месте. Если здесь будет консенсус, что наличие таких росписей вредит Википедии, я приму его. И это будет означать, что я ничего не понимаю в правилах и пора мне на покой. Пример таких статей, чтобы обсуждение было более предметным: Клиффорды, Невиллы.-- Vladimir Solovjev обс 15:25, 31 января 2015 (UTC)

  • Два примера убеждают, что простого ответа не будет. В Клиффордах список кажется уместным, в Невиллах он сверх всякой меры. Retired electrician 17:55, 31 января 2015 (UTC)
    • Vladimir Solovjev, я считаю, что это важно и нужно и что без этого статья не статья. Притом, сделать всё это грандиозный труд, и надо ценить, что кто-то этим готов заниматься. Однако, размер конечно великоват, и как вариант предлагаю следующее. И читать статью удобно и тот, кому надо быстро найдет, то что ему нужно. Ну если не нравится, то откатите, хотя по мне - так лучше. -- — Алексий Вежливый — 18:08, 31 января 2015 (UTC)
      • Поддерживаю наличие родословных росписей в статьях о знати и отдельных её представителей по причинам, изложенным уважаемым Vladimir Solovjev. == c.caramba2010 19:17, 31 января 2015 (UTC)
        • Значит, вы не знакомы с ВП:НЕДРЕВО, ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Гордиться тут нечем. --Ghirla -трёп- 19:32, 31 января 2015 (UTC)
          • Отчего же, знаком. Видите ли, по букве закона вы, безусловно, правы, однако жизнь очень часто нельзя прямо "втиснуть" в определённые рамки, она многогранна. А причины, которые назвал Vladimir Solovjev, исключительно важны для понимания многих вещей. == c.caramba2010 19:54, 31 января 2015 (UTC)
            • Вероятно, это оттого, что ваша любимая статья Воробьёвы прекрасно иллюстрирует ту же самую проблему и требует если не удаления, то срочной переработки. --Ghirla -трёп- 20:02, 31 января 2015 (UTC)
              • Я вам уже писал, что можете удалить её всю. В настоящий момент разбить по подветвям род Воробьёвых нет возможности, нет необходимых документов. И не забывайте, что их именем названы Воробьёвы горы, наверное, второе историческое место в Москве после Московского Кремля. Вы это считаете маловажным? А Домотканово? == c.caramba2010 20:13, 31 января 2015 (UTC)
                • Это не повод иллюстрировать статью о ваших предках Успенским собором и зданием МГУ. Скажите, в чём по-вашему принципиальная разница между vgd.ru и wikipedia.org? --Ghirla -трёп- 20:18, 31 января 2015 (UTC)
                  • Повод. Если вы этого не понимаете, сейчас объясню. 2015 год объявлен годом равноапостольного князя Владимира, и памятник ему будет установлен на Воробьёвых горах. Окончательное решение по этому вопросу уже принято. Этот акт призван начать консолидацию наций и народов, особенно славянских. Эти статьи читают (или просматривают) и Президент РФ, и его Администрация, и Патриарх и Священноначалие РПЦ. Наличие этих фото призвано показать преемственность русской истории во времени. Это не противоречит правилам, такие вещи бывают в любой книге (можете проверить), необходимо только написать правильный контекст и вопросов у читателя не будет. Это повышает авторитет Википедии. == c.caramba2010 20:31, 31 января 2015 (UTC)
                    • Нас читают миллионы людей, и мы не обязаны подлаживаться под отдельных из них по определённым временным поводам, вне зависимости от их статусов. Не аргумент. --VAP+VYK 01:18, 1 февраля 2015 (UTC)
                      • Вы считаете объединение в настоящий момент славянских народов и консолидацию нации "определённым временным поводом", под которую нужно подлаживаться? У вас очень "оригинальное" понимание всей русской истории и текущего момента. == c.caramba2010 02:43, 1 февраля 2015 (UTC)
          • Андрей, мне не хочется вас разочаровывать, но я могу констатировать, что правила ВП:НЕДРЕВО, ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК вы просто не понимаете. Возьмём ВП:НЕДРЕВО: «Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных). Одним из критериев известности личности является наличие сведений о ней во внешних источниках (сетевых или печатных). Менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение.» То есть тут говорится о статья о персоналиях, известных только из-за своей причастности к какому-то роду, их создавать не нужно. Что касается остальных, они могут быть упомянуты в специализированных статьях о роде. Если же подходить с вашей позиции, придётся удалять все списки. Родословная роспись - тот же список, просто иначе отсортированная. Я, слава богу, написал ни одну статью. И до вашего крестового похода каких-то проблем не видел. Я не говорю о статьях о малоизвестных дворянских родах, но статьи о высшей английской знати (к примеру) будет без подобных росписей незаконченной. Как объяснить, кто кому кем приходится, почему кто-то унаследовал какой-то титул? Не говоря о том что повышается связность между статьями: есть ссылки на значимых представителях рода. Кстати, в других разделах подобная же практика (в частности, в германской, про английскую и французскую я не говорю).-- Vladimir Solovjev обс 12:38, 1 февраля 2015 (UTC)
            • Если следовать вашей (весьма расширительной) трактовке правил, то между рувики и родоводом нет принципиальной разницы. И как в этом случае предполагается ограждать ВП от непроверяемых сведений о Грушецких, Лачиновых, Воробьёвых, Соломиных, которые вносят в статьи о роде носители этих имён? Проверять ссылки на издания районного масштаба, опубликованные якобы лет 20 назад тиражом 100 экз., — кто будет этим заниматься? --Ghirla -трёп- 14:12, 2 февраля 2015 (UTC)
            • Возвращаясь к англичанам. В ситуации с Клиффордами и Невиллами проверить информацию не составляет труда, достаточно обратиться на fmg.ac + плюс есть доверие к тем участникам, которые вносят эту инфу + отсутствует зримый конфликт интересов. Хотя ввиду того, что половина родственных связей применительно к ранней части средневековья восстанавливается сугубо гипотетически, даже тут построение родословного древа чаще всего подразумевает постоянный выбор между несколькими трактовками наличных документов, т.е. присутствует элемент оригинального исследования. Оптимально было бы по итогам этого обсуждения выработать и принять правило, ограничивающее загрузки тотальных генеалогических таблиц / родословных росписей в энциклопедии высшей аристократией (владетельными родами) античности и средних веков. В противном случае рувики рискует превратиться в родовод. --Ghirla -трёп- 14:21, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Энциклопедия и компиляция генеалогий разные вещи, это уже обсуждалось ad nauseum. Я не вижу ничего подобного в англовики, к примеру, ибо энциклопедия всегда подразумевает выжимку из справочных материалов, а не воспроизведение их in toto. Иначе бы вместо написания статей о русских дворянских родах мы бы вываливали туда содержимое "Русской родословной книги". P.S. Отмечу, что таблицы я не удалял, а лишь свернул, т.к. они до крайности загромождают текст статьи. Любой желающий в состоянии одним кликом развернуть и изучить их (при желании). --Ghirla -трёп- 19:32, 31 января 2015 (UTC)
    • Более подробно я написал на своей странице обсуждения, с примерами структурных схем в статьях Толстые и Салтыковы, которые, на мой взгляд, ближе к формату энциклопедии, ибо позволяют связать энциклопедически значимые персоналии, а не просто перечислять лиц, о которых, ничего, кроме имени не известно (даже дат жизни), как то:
  • Хьюго де Клиффорд
  • Ричард де Клиффорд
  • Саймон де Клиффорд
  • Жиль де Клиффорд
  • Сесилия де Клиффорд
  • Базилия де Клиффорд
    • Для ценителей голых перечислений имён достаточно дать ссылку на онлайн-ресурсы, где выложены соответствующие родословные (напр., genealogics.org или genealogy.euweb.cz). --Ghirla -трёп- 19:48, 31 января 2015 (UTC)

И еще одно соображение. Владимир привёл статьи о высшей, практически владетельной аристократии средневековья (хотя даже и там перечисление детенышей без имени и дат жизни, умерших в младенчестве, избыточно). Мне же чаще приходится сталкиваться со статьями о русских, татарских, армянских и т.д. мелкопоместных дворянских родах, куда носители соответствующей фамилии пытаются вывесить список ВСЕХ своих родственников, которые абсолютно ничем не примечательны с энциклопедической точки зрения. Ну, жили из поколения в поколение в своем поместье, владели десятком-другим душ, достигали в армии чина майора. Где тут энциклопедичность? Взять хоть бы недавно удаленную статью "Шульцы". Даже представителей медитизованных родов сейчас живут тысячи. Нужно ли в энциклопедической статье всё это? Если мы перечеркнем ВП:НЕДРЕВО и ВП:НЕСПРАВОЧНИК, то в этой части википедии наступит полный бедлам. --Ghirla -трёп- 20:15, 31 января 2015 (UTC)

  • На мой взгляд, такие древа могут быть оправданы только в статьях о наиболее значимых, аристократических и титулованных, родах — но ни в коем случае не переноситься (в том числе посредством шаблонов) в статьи о конкретных представителях. Причем по умолчанию генеалогическую роспись желательно свертывать. Вообще, наиболее подходящим мне кажется вариант оформления, использованный в статье Толстые. --Семён Семёныч 20:55, 31 января 2015 (UTC)
    • Не согласен. Под "наиболее значимых, аристократических и титулованных, родах" вы какие рода имеете ввиду? По состоянию на 7 ноября 1917 года? А где древние княжеские и боярские рода, которые, в своё время, внесли не меньший, а может быть, и более весомый вклад в развитие нашего родного Отечества? Что, их вклад забыть что ли? Просто с течением времени они немного "угасли", а на смену им пришли новые. Вы хотите оставить только последних? Это несправедливо. Не нужно забывать, сколько представителей княжеских и боярских родов пало, например, на Куликовом поле, защищая независимость нашего Отечества в тяжелейший момент того времени. Генеалогическую роспись свертывать можно, это вопрос оформления. == c.caramba2010 21:17, 31 января 2015 (UTC)
      • Вижу, при обсуждении форматов представления генеалогических деревьев средневековой знати не обойтись без рассуждений о единстве славянских народов.--Abiyoyo 13:09, 1 февраля 2015 (UTC)
      • Только не надо политоты. Я отнюдь не уверен, что крайне малозаметные дворяне Воробьёвы есть прямые потомки средневековых бояр Воробьёвых (в чем сами эти дворяне абсолютно убеждены, судя по вашим выступлениям). Если даже преемственность графов Воронцовых и бояр Воронцовых (Всеволожских и Всеволожей) ставилась в 19 веке под вопрос, то с Воробьёвыми этих вопросов в разы больше. Но разбираться в том, однофамильцы это или нет, у меня нет ни желания, ни времени. Остается надеяться, что кто-нибудь менее занятый в реальной жизни изыщет ресурсы, чтобы скептически оценить содержание статьи Воробьёвы. --Ghirla -трёп- 14:12, 2 февраля 2015 (UTC)
        • Не уверен - не обгоняй. Я вам уже привёл пример с Карачаровыми, поскольку общаюсь с их прямыми потомками очень плотно, что написано о них в словарях, и что они говорят о себе на самом деле. Среди потомков дворян это уже давно известно. Часть из них является действительными членами Российского дворянского собрания. Также наши находятся в прямом общении с Рюриковичами. Я вам писал об этом. Вот когда у вас будет информация по этому поводу, подтверждённая документально, тогда можно будет говорить предметно, а пока это с вашей стороны на уровне трёпа (уверен - не уверен). Не думайте о себе, что вы здесь самый умный и начитанный. Поскромнее надо быть. Скромность украшает человека. == c.caramba2010 16:04, 2 февраля 2015 (UTC)
        • Какой кошмар! Воробьевы - типичнейший пример ОРИССа. Статью надо удалять немедленно и писать заново, без буйных фантазий--Henrich 16:14, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Действовать сообразно ВП:ВЕС и здравому смыслу. Если в роде много значимых представителей, и их связи важны — разумеется, дерево в каком-то виде нужно, а если дерево превратилось в свалку непонятно кого, и для статьи эти персоны не важны — смело резать. AndyVolykhov ↔ 16:36, 2 февраля 2015 (UTC)
  • К сожалению, или к счастью, но в Википедии большинство вопросов решается в индивидуальном порядке - это вытекает как из правил(ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО ВП:ИВП?), так и из здравого смысла. Поэтому, лично я против того, чтобы какое-то указание говорило бы "однозначно да" или "однозначно нет". Всё должно определяться уместностью поколенной росписи в конкретной статье. Скажем, если ситуация как у приведенной Вами статьи о Клиффордах, где тьма синих ссылок, то тут она уместна и будет полезна не только как, собственно, поколенная роспись, но и как указатель по статьям о представителях рода. --Daemon2010 11:21, 7 февраля 2015 (UTC)

Карелия в Саге об Инглингах и Деянии Данов править

Добрый день! В свое время я пытался восстановить статью Карельское княжество и даже связывался с ее основным автором Red October для консультаций по источникам, но внятного ответа не получил. Сейчас в руВП в статье История Карелии#Карелия в эпоху викингов (куда была в свое время перенесена хронология из удаленной статьи) написано следующее: «VII век — упоминание о Карелии как самостоятельном государстве и о карелах как подданных Ивара Широкие Объятья в «Деяниях данов» Саксона Грамматика и в «Саге об Инглингах»[источник не указан 658 дней].» В статье Ивар Широкие Объятья тот-же самый источник толкуется иначе: «Согласно «Саге об Инглингах», конунг данов Ивар Широкие Объятья погиб в некой местности под названием Кирьялаботнар или «Карельские заливы» (возможно, имелось в виду побережье Балтийского моря или Финский залив)[2].» К моему огромному сожалению я не нашел полный текст Саги об Инглингах и Деянии Данов, а те тексты, что есть вообще ничего не говорят про территорию Карелии и Ивара. Вот у меня и вопрос к участникам форума: как точно звучали цитаты из данных саг про территорию нынешней Карелии и Ивара Широкие Объятья? Заранее спасибо Vyacheslav84 20:41, 29 января 2015 (UTC)

В комментарии к Саге об Инглингах, здесь Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги о Восточной Европе. http://norroen.info/articles/jackson/islsagi/chapter1.html Во «Фрагменте о древних конунгах» сообщается, что Ивар пошел с огромным войском против Радбарда, конунга Гардарики: «он собирает то войско в Аустррики», приходит «на восток в Кирьялаботнар» (т. е. «Карельские заливы»), где «начиналось государство конунга Радбарда», и там погибает (Sögubrot af fornkonungum. S. 9–10). Cathry 21:43, 29 января 2015 (UTC)
В Саге об Инглингах такого нет, в указанных статьях уточнила по выше указанному источнику, и убрала пока про Деяния данов. Cathry 21:55, 29 января 2015 (UTC)
  • Имеется в интернете (например, на РуТрекере) книга С. И. Кочкуркина, А. М. Спиридонова и Т. Н. Джаксон под названием «Письменные известия о карелах» (1990). Вот там собраны известия о карелах в древнерусских летописях, берестяных грамотах и скандинавских источниках. Но и там не увидел упоминания о Карельском княжестве.--Лукас 22:03, 29 января 2015 (UTC)
  • Сага об Инглингах, созданная в 1220-е годы, никак не может служить серьезным источником по истории VII века. Древние конунги данов фигуры абсолютно легендарные и в реальном историческом контексте упоминаться не должны. --Ghirla -трёп- 22:09, 29 января 2015 (UTC)
  • Пользуясь случаем я тоже хочу спросить. Вот тут Республика Карелия#История написано «В VII веке помимо «собственно» Карельского княжества формируется ещё несколько карельских княжеств[источник не указан 665 дней] (Сайменское карельское княжество, Выборгское Карельские княжество и Тиверское Карельское княжество), однако их формирование было прервано шведской экспансией. В результате Выборгское княжество прекратило свое существование, а Тиверское вошло в состав Собственно Карелии.» и Карелы#Период Новгородской республики - «Помимо «собственно» Карельского княжества, формируется несколько карельских княжеств[источник не указан 665 дней] (Сайменское карельское княжество, Выборгское Карельские княжество и Тиверское Карельское княжество), однако их формирование было прервано шведской экспансией. В результате Выборгское княжество прекратило свое существование, а Тиверское вошло в состав Собственно Карелии». На эти тексты есть какие-нибудь подтверждающие источники? С уважением Амшель 12:05, 30 января 2015 (UTC)
  • Обращаю внимание на обсуждение.--Лукас 19:12, 30 января 2015 (UTC)
  • Ув.@Vyacheslav84, наиболее полный свод древнескандинавских письменных источников по истории Карелии с фрагментами текстов приведён в книге — Кочкуркина С. И., Спиридонов А. М., Джаксон Т. Н. Письменные известия о Карелах. — Петрозаводск: Карелия, 1990. — С. 99-130. — 140 с. — ISBN 5-7545-0424-1. Этот свод рассматривает двенадцать источников, начиная с латиноязычной хроники «История Норвегии» (Historia Norwegix) и заканчивая сохранившейся частью «Саги о Скъёльдунгах». В этих источниках многократно упоминается Кирьялаланд («Сага об Олаве Святом», свод саг «Красивая кожа», «Круг земной», «Сага об Эгиле Скаллагримсене»). Rodin-Järvi 11:50, 1 февраля 2015 (UTC)

Генералиссимусы во Франции править

Коллеги, возвращаясь к многострадальной статье генералиссимус. Консенсусная версия статьи исходила из того, что до Валленштейна такого титула не существовало. Теперь туда опять со ссылками на лексикон Плюшара и прочие древности завернули раздел про Францию, где перечисляются короли XVI века и главные маршалы Франции. Перечислено и множество других стран, где, если разбираться, верховный воинский чин назывался отнюдь не generalissimo (особенно проблемны переводы воинских званий в применении к странам Восточной Азии). Предлагаю сообща решить, что с этим делать. --Ghirla -трёп- 07:46, 28 января 2015 (UTC)

  • Чан Кайши официально именуется генералиссимусом практически во всех русскоязычных источниках. По остальным надо проверять, но вполне возможно, что после Синьхайской революции в Китае скопировали европейскую систему воинских званий. Чжан Цзолинь, насколько мне известно, стал генералиссимусом незадолго до смерти, когда он возглавил Бэйянское правительство, пытаясь остановить наступление гоминьдановских войск с юга. По остальным надо бы уточнить; мне больше всего не нравится, что у Пу И в комментарии указано «буквальный перевод звания — главнокомандующий»: «главнкомандующие» могли быть где угодно, а вот звание «генералиссимус» вводилось далеко не везде. --Slb_nsk 13:46, 28 января 2015 (UTC)

Теперь началось массовое проставление сомнительных категорий. Не лучше ли вернуть статью к исходной версии? --Ghirla -трёп- 11:31, 29 января 2015 (UTC)

Поотменял всё. Там уже чуть ли не просто генералов начали в генералиссимусы записывать. --VAP+VYK 06:04, 31 января 2015 (UTC)
Уважаемым участникам обсуждения нельзя забывать, что термин «генералиссимус» имеет несколько связанных между собой значений (воинское звание, должность, титул), в зависимости от того, в каком государстве и на каком языке он употребляется. Причём генералиссимусов, как выяснил один из исследователей этой темы, в истории было более ста. Безусловно, титул генералиссимуса существовал во Франции, о чём недвусмысленно говорит французский «Большой универсальный словарь ΧΙΧ века» Пьера Ларусса (Grand dictionnaire universel du XIXe siècle. Vol. 8. Paris, 1872. P. 1135). Также об этом написано в «Советской военной энциклопедии»: «Впервые в 1569 пожалован во Франции королём Карлом IX своему брату герцогу Анжуйскому (впоследствии королю Генриху III). Позднее титул генералиссимуса имели: во Франции – герцог А. Ришелье (1585–1642), принц Л. Конде (1621–1688), герцог Л. Виллар (1653–1734), Ф. Фош (1851–1929)...» (СВЭ. Т. 2. М., 1979. С. 508).
В завершение хотелось бы привести наиболее полную информацию по теме обсуждения: «...звание "генералиссимус" (от лат. generalissimus – самый главный) в разные времена и в разных странах имело различное содержание. Во-первых, это был почетный титул, присваивавшийся лицам царствующих династий и виднейшим государственным деятелям (что имело место во Франции в XVI–XVII веках), независимо от того, командуют ли они какими-либо войсками или не имеют к армии никакого отношения. Во-вторых, генералиссимусом называли главнокомандующего действующей армией (во время войны) либо всеми войсками государства. Так было, например, в Австрийской империи, Швеции и Англии. И, наконец, в некоторых странах высшее воинское звание присваивалось верховной властью государства пожизненно (например, в России в XVIII веке).
Таким образом, в XVI–XX веках "генералиссимус" – это и титул, и должность главнокомандующего, и высшее воинское звание» (Калиновский О.Н., Куликов В.А. Генералиссимусы мира (или Ещё раз о рейтинге полководцев) // Военная мысль. 2004. №9. С. 73–74). Василеопатор 15:55, 31 января 2015 (UTC)
Участнику Ghirlandajo, из-за его высказываний, расположенных выше, я поясню: титул генералиссимуса во Франции никак не связан со званием главного маршала. Это абсолютно разные категории. Они сходятся лишь однажды, и то случайно: К. Виллар имел и соответствующий титул, и упомянутое звание. Но, повторюсь, нет никаких оснований ставить знак равенства между двумя упомянутыми фактами. Голословное же отрицание информации из энциклопедий и словарей не может, на мой взгляд, считаться сколько-нибудь значимым аргументом в цивилизованной дискуссии (впрочем, как и явный переход на личности, в том числе мою). Василеопатор 16:29, 31 января 2015 (UTC)
Наличие того или иного титула во Франции старого порядка подтверждается не замороченными советскими изданиями, а обращением к gallica.bnf.fr, где выложены все французские издания XVI-XVIII веков. Продемонстрируйте официальное употребление титула применительно к французским полководцам. Можно начать с отца Ансельма - более обстоятельного и авторитетного перечисления всех титулов и должностей старого режима, чем там, найти сложно. --Ghirla -трёп- 19:27, 31 января 2015 (UTC)
Я не полиглот и лишь слегка знаком с французским языком, в связи с чем могу лишь предоставить упомянутую мною статью на этом сайте. Предлагаю Вам предъявить доказательства своей правоты при помощи источников, например, того же отца Ансельма, т.е. показать составленные им (или продолжателями его труда) биографии французских генералиссимусов, которые с Вашей точки зрения не имели этого титула. Василеопатор 09:27, 1 февраля 2015 (UTC)
Здесь текст статьи более чёткий. Василеопатор 09:47, 1 февраля 2015 (UTC)
Спасибо. Там сказано, что при Меровингах генералиссимусами были майордомы. Дальше читать не стал. --Ghirla -трёп- 10:01, 1 февраля 2015 (UTC)
О майордомах в статье нет информации. Зато в ней дважды указано, что чин генералиссимуса введён Карлом IX. Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы вообще не читали статью ни в одном из представленных выше источников. Весьма прискорбно. Василеопатор 11:43, 1 февраля 2015 (UTC)
А я попрошу найти АИ на английском или французсском языках использующих слово Генералиссимус к Генриху III. Хотя в одном Василеопатор прав, наверно стоит разделить статью на Генералиссимус (воинское звание) и Генералиссимус (титул) Fil211 06:00, 1 февраля 2015 (UTC)
Пожалуйста. 1, 2 - на английском языке; 3, 4 - на французском языке. Василеопатор 09:27, 1 февраля 2015 (UTC)
В любом случае некорректно по образу и подобию БСЭ русифицировать (советизировать) зарубежные воинские звания/чины, переименовывая их в более понятные советскому читателю аналоги. К примеру, не было в отечественной армии звания бригадного генерала, эквивалентного генерал-майору, - что теперь, всех носителей этого звания переименовывать в генерал-майоры? Если нет, то почему главный маршал Франции должен преобразовываться в русскоязычном тексте в генералиссимуса? --Ghirla -трёп- 08:30, 1 февраля 2015 (UTC)
А кто же преобразовывает главных маршалов в генералиссимусов? Их списки не совпадают (sic!). Например, герцог де Гиз и принц Конде никогда не имели звания главного маршала, а герцог Сульт и граф Мориц Саксонский не были генералиссимусами. Вы явно что-то путаете. Василеопатор 09:37, 1 февраля 2015 (UTC)
Уважаемые собеседники, вопрос по поводу наличия титула генералиссимуса у герцога Анжуйского (будущего Генриха III) и во Франции вообще можно считать закрытым. Здесь приводится цитата из его письма от 1569: «Monsieur le duc d’Anjou, frère du roy, qui estoit généralissime de toutes les forces catoliques par tout le royaume, escrivit là dessus aux maire et consuls des lettres fort obligentes et qui nous marquoient entre autres choses qu'il estoit bien content de nous et rendoient lesmoignage comme quoy la ville avoit esté tousjours extrêmement fidelle a nos roys. La suscription estoit à Mrs les maire et consuls de Périgueux, et elles estoient escrittes et dattées du camp de La Roche-Posay le 2me febvrier 1569». Василеопатор 10:04, 1 февраля 2015 (UTC)
Не надо путать белое со сладким. Перевод фразы из письма. "Герцог Анжуйский, брат короля, который стал главным военноначальником всех католических сил Королевства" Генераллисимус пишется на французком как generallisimus, а не généralissime А в английском слово generalissimo означает "the commander of a combined military force consisting of army, navy, and air force units". Fil211 12:04, 1 февраля 2015 (UTC)
Мягко выражаясь, Вы сильно перемудрили с термином. "Генералиссимус" по-французски - "généralissime", по-английски - "generalissimo" (см. английскую и французскую версии Википедии). Одно из значений французского слова "généralissime" - генералиссимус, другое - главнокомандующий.
http://en-de-fr.com.ua/bolshoy_frantsuzsko_russkiy_i_russko_frantsuzskiy_slovar/page/gnralissime.32083/ и http://rus-eng.com/anglo_russkiy_slovar_myullera/page/generalissimo.23527 Василеопатор 12:23, 1 февраля 2015 (UTC)
Как раз во втором значении термин и употреблен в этом письме. В XVI веке слово "генералиссимус" использовалось как не особо формальное обозначение главнокомандующего. Полноценным воинским званием оно становится со времени Валленштейна (которому звание это было присвоено, как мы помним, при совершенно исключительных обстоятельствах). Во французском языке слово généralissime продолжало (и продолжает) использоваться как обозначение верховных главнокомандующих. --Ghirla -трёп- 14:31, 2 февраля 2015 (UTC)
Во Франции XVI-XIX вв. - это титул, которым короли иногда наделяли командующего одной из армий и главнокомандующего вооружёнными силами, как следует из приведённой мною выше информации (не исключая и французско-русские словари). Вашу точку зрения без аргументов, при наличии множества энциклопедий (в том числе французских), утверждающих обратное, трудно воспринимать всерьёз. К сожалению, Вы не привели доводов в пользу своей гипотезы, в отличие от Вашего покорного слуги. Василеопатор 14:55, 2 февраля 2015 (UTC)
Вы забыли еще одного французского генералиссимуса - [2]--Henrich 15:08, 2 февраля 2015 (UTC)
Верховный Главнокомандующий Российской империи в Первой мировой войне не был генералиссимусом, однако этот случай хорошо иллюстрирует второе толкование слова "généralissime", о чём я писал чуть ранее. См. выше. P.S. Ценю Ваш юмор. Василеопатор 15:25, 2 февраля 2015 (UTC)
Генералиссимусом (в смысле - «главнокомандующим») во Франции называли коннетабля. Однако в 1569 г., когда таковых не было, данное наименование был отделено, став самостоятельным титулом (герцог Анжуйский не получил должности коннетабля). «Le grade de généralissime date de Charles Neuf. La loi a aboli ce titre en 1790. Une décision ministérielle l’a fait revivre en 1823. Les personnages dont le titre a jadis répondu a celui de généralissime étaient, sous la première race, le grand maitre de la milice et le maire du palais; sous la seconde race, le duc des Français; sous la troisième race le grand sénéchal et ensuite le connétable; mais ce dernier était généralissime perpétuel; il différait en cela de ses prédécesseurs, qui n’avaient exercé que des fonctions censées révocables; les lieutenants généraux étaient également des généralissimes temporaires. Charles Neuf donna le baton de généralissime au duc d’Anjou, devenu Henri Troes» (Dictionnaire de l’armée de terre. Ou recherches historiques sur l’art et les usages militaires des anciens et des modernes. T. 4. P., 1841. P. 2568). Василеопатор 16:00, 2 февраля 2015 (UTC)
Коллеги, давайте ближе к конструктиву. Мне кажется весь спор из-за смешения понятий. Есть звание генералиссимус, которым обладали Суворов, Сталин и т.д. Есть титул генералиссимус (это уже к французам), а есть должность. Про должность писать и не стоит достаточно сделать редирект на статью Верховный главнокомандующий, а вот статьи о звании и титуле стоит разделить, чтобы не возникало путаницы. Fil211 15:15, 2 февраля 2015 (UTC)
Это, на мой взгляд, несправедливо. Ведь в таком случае Валленштейна, наряду с другими генералиссимусами - носителями должности из Священной Римской империи и др. стран, придётся вычеркнуть из данной статьи Википедии. Тем не менее, следуя Вашей логике, наверное, нужно создать статью "Генералиссимус Российской империи", особенно учитывая тот факт, что уже есть статья "Генералиссимус Советского Союза". Василеопатор 15:25, 2 февраля 2015 (UTC)
Да нет же, просто информацию про них надо внести в статью Верховный главнокомандующий, кем они собственно и являлись. Fil211 16:24, 2 февраля 2015 (UTC)
Этот путь нельзя признать верным: если немцы не отождествляют историческую должность генералиссимуса с должностью верховного главнокомандующего вообще, то почему именно мы должны совершать такую непростительную ошибку? Например, любой король в истории является монархом, но это ни в коей мере не должно подвигнуть на перенос информации из статьи "Король" в статью "Монарх" (монарх - общее, король - частность). Аналогично с должностями: верховный главнокомандующий - общее, генералиссимус Священной Римской империи - историческая (sic!) частность, обходить стороной которую не совсем благоразумно. Следует помнить, что, к примеру, термином "генералиссимус" в истории России эпохи Романовых обозначали в разное время и титул, который получил Шеин, и воинское звание, которое носили Меншиков, Антон Ульрих Брауншвейгский и Суворов. Наверное, не нужно распылять информацию из статьи "Генералиссимус" по другим статьям, но, если угодно, можно создавать новые по различным странам. Василеопатор 16:44, 2 февраля 2015 (UTC)
Не согласен. Во-первых в статье про должность в определении ничего не говорится. Во-вторых объединять в одну статью Шеина, Николая Николаевича и Суворова это мешать божий дар с яичницей. В Википедии куча примеров когда одно слово имеет множество разных значений. Здесь тот самый случай. Fil211 03:40, 3 февраля 2015 (UTC)
"...в статье про должность в определении ничего не говорится", - это не совсем соответствует действительности, поскольку там написано: "Исторически данный термин использовали для обозначения главнокомандующего вооружёнными силами..." Несколько дней назад я предложил правки статьи "Генералиссимус", где обозначил различные толкования для того, чтобы избежать искусственного сужения смысла указанного слова. Насчёт князя Николая Николаевича безусловно с Вами согласен - ему в статье не место (выше я объяснил, почему). Что касается термина "генералиссимус", то разделять его на отдельное звание, должность и титул с точки зрения логики не представляется возможным, т.к. его точное значение для отдельно взятого периода отдельно взятого государства будет определяться произвольно. Абсолютно чётко разделить всех генералиссимусов (из всех государств) на 3 категории в любом случае не получится, причём выделить даже одних только обладателей должности чересчур затруднительно в силу изменчивости военной системы с течением времени. К тому же, совершенно непонятно, почему нельзя брать в качестве примера статью "Генералиссимус" из "Советской военной энциклопедии". Помимо прочего там, а также в "Большой советской энциклопедии" отмечены как генералиссимусы Шеин и Суворов; упомянутый термин толкуется в разных, но близких по смыслу значениях в посвящённой ему статье и в БСЭ, и в СВЭ. Зачем плодить лишние проблемы с перенесением информации из статьи, которая для этой же информации и предназначена? Василеопатор 12:33, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Кто является главным арбитром для решения спора о дальнейшей судьбе обсуждаемой статьи Википедии? Ведь дело не двигается с места: правки, порой очень важные, не приняты, но и не отвергнуты, как и множество предложений. Обсуждение может длиться бесконечно долго, поэтому прошу ответственного обратить внимание на указанные факты. Василеопатор 15:05, 3 февраля 2015 (UTC)
    • К сожалению, я вынужден констатировать, что многочисленные и важные правки статьи остаются без внимания. Их количество, по-видимому, будет лишь увеличиваться. Василеопатор 17:28, 21 февраля 2015 (UTC)

Государственный преступник править

Здравствуйте. Хотелось бы понять правомочность установки понятия «Государственный преступник» в отношении Алексея Антоновича и Екатерины Антоновны. Как я понимаю, суда и приговора в отношении их не было, однако автор настаивает Википедия:Сообщения об ошибках. 93.185.22.208 17:50, 23 января 2015 (UTC)

Московское ополчение править

Есть такая интересная тема, практически совсем у нас не проработанная. Может кто возьмётся? Несколько ссылок, которые могут быть интересны - 1, 2, 3, 4, 5, 6. Есть и ещё источники, которые надо найти и переработать. --RasamJacek 21:01, 16 января 2015 (UTC)

Просмотрел статьи про дивизии, здесь явно нужна ещё и хорошая обзорная статья. Да и теорию Попова надо отразить, так как не рядовой москвич. --RasamJacek 19:35, 17 января 2015 (UTC) P.S. Извините за личный вопрос, но я не нашёл, в какую дивизию призывались студенты консерватории и где можно найти списки павших. Просто мой двоюродный дед всё ещё числится как пропавший без вести под Вязьмой. --RasamJacek 19:38, 17 января 2015 (UTC)
Интернет дружно пишет, что консерваторцы воевали в 8 Краснопресненской дивизии народного ополчения. В ВП соответствующая статья называется 8-я стрелковая дивизия (2-го формирования). --VladVD 20:19, 17 января 2015 (UTC)
И в этой статье практически ничего про ополчение нет. Всё-же, повторюсь, тема популярная, но у нас слабо проработанная. P.S. Раз дивизия погибла, то врядли сохранились донесения о потерях с местами захоронения. --RasamJacek 22:05, 17 января 2015 (UTC)
Насчет 8-й стрелковой дивизии у меня та же информация. Обзорная статья нужна конечно, но это уже не мой профиль. Что касается статьи про 8-ю дивизию краснопресненского района, то она стоит у меня в планах, но не на этот год и скорее всего даже не на следующий. Fil211 07:23, 18 января 2015 (UTC)
Может и так, я сужу по выдаче гугл и гуглбукс, там ополчение 1941 года всё перебивает. Но в любом случае, тема ополчения ВОВ не проработана. --RasamJacek 18:38, 21 января 2015 (UTC)

Устав Владимира Всеволодовича править

А был такой? Поискал в ряде собраний источников права Древней Руси и не нашёл такого.--Лукас 18:54, 13 января 2015 (UTC)

Нашёл у Юшкова, но совсем не то, что в тексте статьи.--Лукас 19:00, 13 января 2015 (UTC)
И такое впечатление, что Устав о резах об этом же.--Лукас 19:13, 13 января 2015 (UTC)
утверждается, что «заголовок "Устав Володимерь Всеволодича" (или "Устав Володимера князя") сохранился лишь в некоторых списках Рус. правды и, по мнению большинства исследователей, относится к ст. 53-66 Пространной правды». --Halcyon5 08:59, 16 января 2015 (UTC)
а "Устав о резах" - видимо, один из законов вышеуказанного Устава. надо бы подумать над значимостью посвящённой ему статьи.--Halcyon5 09:09, 16 января 2015 (UTC)
В озаглавленной статье такое впечатление, что ориссный текст (такого нет ни в БСЭ, ни у Юшкова, Тихомирова, Зимина). А статья про устав о резах это часть Пространной Русской Правды под параграфами 46-48 (Хрестоматия 1960 года под редакцией Тихомирова) или 50-51 и 53 (Памятники русского права 1952 года под редакцией Зимина). То есть следует удалить, ибо незначимо (не будем же по всем параграфам делать статьи, а их всего 115-121).--Лукас 14:34, 16 января 2015 (UTC)

Порховское княжество править

Читал книгу про Порховскую крепость и попал на эту статью, после чего долго пытался понять. Что же происходит? Или лыжи не едут, или асфальт не накатан. Порхов вплоть до присоединения Новгородской республики к Москве никогда не входил в Смоленское княжество, и всегда оставался частью Новгородских земель. Никогда он не входил в состав Великого Княжества Литовского. История Порхова в 15 веке неоднократно изучалась. Именно тогда (в 1428 году) он подвергся обстрелу из огнестрельного оружия, после чего началась реконструкция и перестройка крепости. Это привлекало к себе внимание множества историков и археологов и ни один из них (НИ ОДИН АИ) ни разу не упоминает ни о каком "Порховском княжестве" или о захвате его Литвой. Более того вообще никаких упоминаний о "Порховском княжестве" в книгах нет. За исключением упомянутой там "Коган В.М., Домбровский-Шалагин В.И. Князь Рюрик и его потомки: Историко-генеалогический свод. — СПб.: «Паритет», 2004. — 688 с. — 3000 экз. — ISBN 5-93437-149-5.". Которая ничто и звать ее никак. Поиск в гугле дает менее 400 упоминаний Порховского княжества[3]. Но все они или копируют статью Порховское княжество, или статью Список русских княжеств, или вот эти две ссылки.[4] , [5] , Больше НИЧЕГО! Прошу высказаться. Если нет больше никаких источников, то статью предлагаю удалить, а ссылки загнать в черный список. Bigfrol 21:25, 7 января 2015 (UTC)

  • Ага, сразу удалить и вытереть все упоминания в интернете. А вы не пытались поискать по словосочетанию «Порховские князья»? Их существование - научный факт, АИ на это полно, хотя известно о них и их уделе мало. Поэтому не нужно эмоциональных заявлений, а также не стоит поносить книгу, которая является несомненным АИ (хотя в любом АИ могут быть ошибки, поскольку людям вообще свойственно ошибаться), можете с этим соглашаться или не соглашаться, ваше право. Ваше же право вынести статью на удаление, но для этого нужны более серьёзные аргументы, поскольку удел действительно существовал (см., например, статью по Поховских в ЭСБЕ). Я подозреваю, что название удела просто может не иметь никакого отношения к городу Порхов, в источнике вполне может быть ошибка (авторы просто предположили, что центром Порховского удела мог быть Порхов). Так что просто нужны АИ про город. И, вероятно, нужно убрать упоминание о Порхове из состава удела, каких-то оснований для того, чтобы считать его центром удела, действительно нет.-- Vladimir Solovjev обс 07:28, 8 января 2015 (UTC)
    • А каким образом в историческом секторе АИ стали книги за авторством медиков (Домбровский-Шалагин) и электротехников (Коган)?--Henrich 09:25, 8 января 2015 (UTC)
    • Кстати, а на какие источники авторы ссылаются для упоминания XV и XVI веков? Данный княжеский род в первую очередь наводит на мысль о самозванцах, которых в избытке появились после Смутного времени--Henrich 09:34, 8 января 2015 (UTC)
    • Вытирать сообщения в интернете не надо. Многие из них сами пропадут после удаления статьи из Википедии. Разве есть какие-то возражения против Порховских князей? Возражения против Порховского княжества. Порхов не мелкий городишко, это важнейшая крепость на подступах к Великому Новгороду. В 1387 там построена каменная крепость. В 1428 году он выдержал осаду Витовта (с одним из первых случаев артиллерийской бомбардировки города на Руси). В 1430 году там началась реконструкция крепости, которая в дальнейшем привлекала историков и археологов, тк это одна из первых попыток перестроить крепость с учетом использования сторонами огнестрельного оружия. В 1441 году в процессе войны Новгорода и Москвы его осаждали Псковичи (союзники Москвы). В 1478 году он тоже оказался в районе боевых действий. Ни для какого удельного княжества, ни для какого литовского владычества среди этих событий не остается места. Вам нужны АИ? Вот к примеру - Бернадский В.Н. Новгород и Новгородская земля в 15 веке. Издетельство Академии Наук СССР. Или Кирпичников А.Н. Каменные крепости Новгородской земли. Издательство Наука. (я не буду приводить полные выходные данные, чтобы не загоромождать текст, но их легко можно найти). У Бернадского Порхов упоминается на 12 страницах. У Кирпичникова целая глава. Причем в обоих случаях Порхов - это неотъемлимая часть Новгородской земли, с посадником и проч. Без какого либо княжества. Да и откуда взяться удельному княжеству в Новгородской земле? Эти две книги я нашел навскидку у себя. А если поискать, то их будет полно. Вы может возразить, что это только доказывает, что "Порхов порховских князей" - это другой Порхов. НЕТ! В указанных в статье источниках ЯВНО указывается именно Порхов из Псковской области. Можете проверить. [6], [7], [8]. Давайте признаем, что эти "АИ" в данном случае путают все полностью. Bigfrol 16:30, 8 января 2015 (UTC)
      • Между тем, у Татищева [9] читаем о походе плесковичей на Полоцк и взятии их города Порхов. — w2. 19:50, 8 января 2015 (UTC)
  • Что-то у нас как всегда божий дар с яишницей путают. Князья Порховские были, так же как и князья Дашковы или Кропоткины, например. Надеюсь никто не будет утверждать, что было Дашковское или Кропоткинское княжество? Прорхов был удельным городом. Посмотрел Русскую родословную книгу. "Четвертому сыну князя Святослава Ивановича Смоленского Ивану Святославовичу даровать титул Порховского" Ни один из известных князей в Порхове не жил, судя по всему род был вообще довольно бедный. Так что Порховское княжество это чистый вымысел. Fil211 09:54, 8 января 2015 (UTC)
  • Это ранее обсуждали, то есть уже можно вычислить приблизительный период отвлечения сообщества на обсуждения проблемы. В источнике речь о городе Порхов и Порховском княжестве. Следовательно, при признании приведённого источника достаточного для статьи для поддержания нейтральности нужно по крайней мере дополнить статью информацией, что существуют другие точки зрения о принадлежности и названии данной территории в данный период истории. — w2. 11:05, 8 января 2015 (UTC)
    • Думаю, что это тот редкий случай когда Владимир ошибся. Ну какой вес могут иметь два доктора психиатора в древнерусской истории, если эта книга вообще не фейк. Я привел выписку из Русской родословной книги, где одновременно упоминается о даровании титулов Порховских и Дашковых. Так что Порховское княжество это чистая выдумка тех кто сопоставил фамилию и название города. Fil211 07:59, 9 января 2015 (UTC)
      • У меня есть эта книга в бумажном виде, так что она не фейк, ко всему прочему на нее я ссылки встречал и в других книгах. Могу сказать, что явно недостоверной информации я там не встречал - по крайней мере о самих князьях, там в общем-то использованы общеизвестные источники.-- Vladimir Solovjev обс 08:19, 9 января 2015 (UTC)
        • Да, я эту книгу нашел, она категоризирована как художественно-биографическая литература. Наличие порховских князей факт неоспоримый, но вопрос можно ли использовать художественно-биографическую литературу за авторством двух докторов-психологов как АИ по государственным образованиям? Fil211 09:55, 9 января 2015 (UTC)
          • Насчет художественно-биографической - впервые об этом слышу. Там компиляция сообщений различных классических АИ. Поскольку большинство данных проверяемы по этим АИ, а ссылки на использованные АИ там есть, то отбрасывать источник только из-за того, что у авторов нет профильного образования, не стоит, хотя, понятное дело, воспринимать всё нужно критически - если есть противоречия с другими АИ. При этом многие авторы генеалогических трудов XIX века тоже не имели профильного исторического образования, но их трудами пользуются и сейчас. -- Vladimir Solovjev обс 11:50, 9 января 2015 (UTC)
            • Такие работы нужно использовать очень осторожно. Т.к. книга посвящена генеалогии, то в этом разрезе ее использовать можно, но, желательно, с оговорками "по мнению..." и т.д. или сразу переходить на тот источник, на который ссылаются авторы. Но в разрезе проблемы "княжеств" это никак использовать нельзя--Henrich 18:46, 9 января 2015 (UTC)
    • Что именно обсуждали? Обсуждали там другой вопрос. Порховское княжество лишь упомянули мельком. Достоверно, что Порхов не было никогда никаким удельным княжеством. Никакой другой Порхов нигде не известен. В Смоленском княжестве никакой Порхов не упомянут. Bigfrol 16:33, 8 января 2015 (UTC)
      • Размер обсуждения не должен превалировать среди критериев его состоятельности. Например, Р. Г. Скрынников Порхов называет именно удельным [10]. — w2. 20:51, 8 января 2015 (UTC)
        • Нет, ну это Вы маху дали )) Скрынников говорит про "удельную" армию Ивана Террибля - это одна затей заскучавшего "Ивашки Московского" в период Великого княжения Великого государя Симеона--Henrich 21:22, 8 января 2015 (UTC)
  • В принципе есть вариант - переименовать статью в Порховские князья. При этом говорить, что Порховского удела никогда не существовало, нельзя - каким-то уделом князья обладали, но из-за скудности первичных источников говорить, что это за удел был, думаю, нельзя говорить. Но полностью удалять не стоит, поскольку существование порховских князей - факт исторический.-- Vladimir Solovjev обс 08:19, 9 января 2015 (UTC)
    • Первое упоминание о князе Порховском в 1442 году, когда князь Семен выехал из Литвы в Россию. Порхов тогда входил в земли Новгородской республики, В статье приводятся даты с 1386 по 1442 год. 1386 это год смерти Святослава Ивановича Смоленского, когда его сын Иван получил титул князя Порховского, в ознаменование заслуг отца. Порхов в это время входил в земли Новгородской республики, где по-моему князей быть не могло. Так что считаю правильным переименовать статью в князья Порховские и убрать из нее все упоминания о собственно Порхове. Fil211 09:55, 9 января 2015 (UTC)
    • Поддерживаю переименование статьи. Княжеские фамилии далеко не всегда получается однозначно соотнести с историческими реалиями. А у меня пока нет уверенности, что смоленский княжеский дом когда бы то ни было контролировал Порхов. --Ghirla -трёп- 10:58, 9 января 2015 (UTC)
    • Переименовать и переписать. Никакого удела не было с вероятностью 100%. Та же ситуация с Бельскими, которые стали "Бельскими" только после отъезда в Москву и не по уделу, а по вотчине--Henrich 18:44, 9 января 2015 (UTC)
    • Согласен, переименовать по итогам текущего обсуждения. Против переименования, наверное, никто возражать не станет. — w2. 20:35, 9 января 2015 (UTC)

Итог править

В общем, консенсус очевиден. Статья переименована в Порховские князья и переработана.-- Vladimir Solovjev обс 07:11, 10 января 2015 (UTC)

Великое княжество Русское (1658) править

Великое княжество Русское, история создания: переименовал, удалил, переименовал, удалил, переименовал, удалил, удалил, удалила. Вопрос к админам-историкам, которые могут видеть удалённые тексты: это были правильные действия?
Это статья из истории воссоединения Украины с Россией, подозреваю, что название статьи могло вызвать и неверное понимание, ей бы лучше именоваться Великое княжество Русское (1658). --Marimarina 11:05, 3 января 2015 (UTC)

Та статья про один из политпроектов Речи Посполитой. См. Речь Посполитая Трёх Народов. --Seryo93 (о.) 11:12, 3 января 2015 (UTC)
Да-да, про это и разговор, спасибо за ссылку. Так почему же статью удалили? --Marimarina 11:18, 3 января 2015 (UTC)
Википедия:К удалению/29 июля 2012#Великое княжество Русское (проект). --Seryo93 (о.) 11:44, 3 января 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/01&oldid=90408486