Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/02
Эта страница — часть архива форума Википедии.
Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!- ← январь 2016
- февраль 2016
- март 2016 →
Названия статей про династии Древнего Египта править
Вроде бы все названия статей по династиям Древнего Египта пишутся таким образом: (римская цифра) династия: I династия, XVI династия и др. Но вот тут есть статья Тридцатая династия. И как их называть? А вот например нулевую династию никак римскими цифрами не записать! И называется статья не «0 династия», а «Нулевая династия». Если их переименовывать в вариант словами, 00 династия останется особняком. Или кто-то знает, как это произносится? Итак, как называть статьи по династиям Древнего Египта: Вида XIV династия или вида Тридцатая династия? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:36, 28 февраля 2016 (UTC)
- Ну вот 2-й том "Истории Древнего Востока" Дьяконова. "Нулевая династия", дальше - римские цифры. Совершенно логичный вариант. Николай Эйхвальд 13:13, 28 февраля 2016 (UTC)
- А 00 династия? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:48, 28 февраля 2016 (UTC)
- Затрудняюсь с ответом. У того же Дьяконова она не упоминается вообще. Николай Эйхвальд 02:51, 2 марта 2016 (UTC)
- может автор статьи АААЙошкар-Ола пояснит?--ΜΣΧ 18:49, 2 марта 2016 (UTC)
- Затрудняюсь с ответом. У того же Дьяконова она не упоминается вообще. Николай Эйхвальд 02:51, 2 марта 2016 (UTC)
- А 00 династия? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:48, 28 февраля 2016 (UTC)
- выставил редирект [[XXX династия]] к удалению--ΜΣΧ 13:28, 28 февраля 2016 (UTC)
- стандартная процедура, если редирект мешает переименовать основную статью--ΜΣΧ 20:23, 6 марта 2016 (UTC)
К родословию Леонтьевых править
Анонимным участником 195.144.239.130 явно заинтересованным в распространении любой информации о роде Леонтьевых создаются, на мой взгляд, лишние статьи и категории. В результате создаются статьи сомнительной значимости для Вики. С целью достичь хоть какой-нибудь наполняемости и доказательства значимости применяется как дублирование других статей (так в статье Абатур-мурза, половина информации скопирована из преамбулы статьи Леонтьевы), так и указание, как под копирку, в качестве использованной литературы в статьях Абатур-мурза, Степановы (Абатур), Семен Глебович двух источников-родословников: Нарбут А. Н. «Леонтьевы: Родословные росписи» и Леонтьев Д. Н. «Материалы для родословия дворян Леонтьевых и Петрово-Соловово». В статьях помещены красные ссылки о незначимых персоналиях и иллюстрации не подтверждающие их тематику (видимо, по принципу: лишь бы из летописи). И, конечно в духе автора, статьи сопровождены соответствующими категориями: Категория:Степановы (Абатур), Категория:Степанов (Абатур), Категория:Глебовы (Абатур). На мой взгляд достаточно иметь общую информацию в статьях: Леонтьевы, Степановы и т.п. Хотелось бы узнать мнение опытных участников, в том числе имеющих профессиональное отношение к древней русской истории.-- N_Fishman 07:24, 27 февраля 2016 (UTC)
- Оценка ситуации в целом верная. Очередной (далеко не первый и не второй) случай, когда носитель дворянской фамилии в ситуации явного конфликта интересов пытается (в нарушение ВП:ВЕС) завалить ВП сомнительными подробностями о своих предполагаемых предках. Статьи просятся к объединению, тем более что АИ по теме кот наплакал. Получается, что целая биография накручивается вокруг единственного упоминания персоны в источнике. --Ghirla -трёп- 07:55, 27 февраля 2016 (UTC)
- Кое-какая ценная информация добавляется со ссылкой на первичные источники, которые трудно проверить. В таких случаях приходится прибегать к закомментированию. --Ghirla -трёп- 09:07, 27 февраля 2016 (UTC)
Кто автор наставления? править
Поместил на Викитеку документ, который начинается словами «ее императорского величества наставление». Однако, направлен он, как видно из названия, из Адмиралтейств-коллегии и подписан, по всей видимости, тогдашним её президентом Иваном Григорьевичем Чернышёвым. Хотелось бы определиться, кого же всё-таки писать автором документа. — VadimVMog 06:16, 25 февраля 2016 (UTC)
- Такие документы Коллегия составляла--Henrich 08:07, 25 февраля 2016 (UTC)
- Никого. После подписания это официальный государственный документ, не требующий указания авторства. — Igel B TyMaHe 21:33, 27 февраля 2016 (UTC)
- Спасибо, понял, правильней оформить шаблоном «Документ» и тогда автором будет орган — Государственная Адмиралтейств-коллегия. Теперь бы ещё дату найти. Попадался кому-нибудь сборник документов того времени, где бы можно было узнать дату написания этого наставления? — VadimVMog 05:11, 7 марта 2016 (UTC)
Был ли персом аль-Хорезми править
Периодически читатели из Средней Азии выражают недовольство тем, что аль-Хорезми у нас и в английской Вики объявлен персидским подданным. Последний протест см. тут. Просьба дать компетентное заключение по теме. LGB 18:04, 22 февраля 2016 (UTC)
- По гражданству он персом быть точно не мог. Не было тогда такого государства.--Fred 10:29, 23 февраля 2016 (UTC)
- Кстати, там еще и Государство Хорезмшахов указано, что тоже не верно. Аль-Хорезми жил в Халифате--Henrich 11:37, 23 февраля 2016 (UTC)
Фиумский инцидент править
Коллеги, обращаю внимание, что на днях путем частичной копипасты с какого-то форума была создана статья Фиумский инцидент про эпизод, который в некоторых публикациях подаётся как "типичный пример исторической инсинуации" и "историческая басня Интернета".[1][2][3] Доступные мне описания "инцидента" дико разнятся. Одно уже название австрийского корабля KEIZER KARL VI, использованное в статье, наводит на мысль, что тут замешан фейк. Просьба к любителям военно-морской истории разобраться и доработать либо (в случае необходимости) выставить на удаление. --Ghirla -трёп- 12:54, 21 февраля 2016 (UTC)
- Удалять не надо, событие действительно имело место, а вот то что раздули из мухи слона это факт. Никакой войны конечно начаться не могло, да и к бою никаких приготовлений не было, но факт уважения к флагу примечательный Fil211 15:33, 21 февраля 2016 (UTC)
- Есть небольшая статья про непосредственную преемницу Варшавской медико-хирургической академии — Варшавскую главную школу. --SealMan11 22:33, 24 февраля 2016 (UTC)
- думаете на нее редиректнуть стоит? --S, AV ☎ 00:19, 26 февраля 2016 (UTC)
Итог править
Сделано --S, AV ☎ 23:50, 26 февраля 2016 (UTC)
Что за страна такая? править
- Годжам, историческая провинция Эфиопии, северная часть современного региона Бенишангуль-Гумуз. LeoKand 13:16, 19 февраля 2016 (UTC)
- en:Gojjam. Элементарно гуглится. --Azgar 13:33, 19 февраля 2016 (UTC)
- Я то искал Godscham - как в статье. --S, AV ☎ 17:47, 19 февраля 2016 (UTC)
Итог править
Спасибо --S, AV ☎ 17:47, 19 февраля 2016 (UTC)
Шварценеггер в СССР в 1978? править
После выхода "Красной жары" в 1988 Шварценеггер вспоминает о своём посещении СССР "10 лет назад" (то есть в 1978) и говорит о замеченных изменениях в стране (ссылка). Больше пока нигде про такой визит не нашёл. Никто не в курсе деталей? --Neolexx 19:39, 16 февраля 2016 (UTC)
- В одном из интервью Шварценеггер обмолвился, что первый раз посетил СССР еще в 1978 году. Почти инкогнито, обычным туристом. Эта страничка биографии великого человека пока что является абсолютной тайной для биографов и поклонников. [4]. Дело тёмное. Шварценеггер говорит, что был. Детали не известны. SealMan11 22:37, 24 февраля 2016 (UTC)
Источники и литература править
Давно приметил, что в статьях по истории не сложилось устройчивой традиции именования разделов/подразделов с историческими источниками и литературой. Существует как минимум несколько вариантов:
- Первоисточники и Исследования
- Первичные источники и Исследования
- Источники и Исследования
- Первоисточники и Вторичные источники
- Первичные источники и Вторичные источники
Предлагаю выбрать наиболее удачный вариант и рекомендовать его к использованию. --Azgar 11:03, 15 февраля 2016 (UTC)
- Лично я полагаю, что первичные и вторичные источники - это термины Википедии, и в статьях для читателей, а не для википедистов, их использовать не стоит. Мне более по душе вариант «Исторические источники» и «Исследования». --Azgar 11:04, 15 февраля 2016 (UTC)
- А вот как раз здесь я двумя руками за. Данная функция когда-то задумывалась именно как примечания, поясняющие текст:
Однако сейчас, как известно, данная функция используется для указания ссылок на источники информации:Блаблабла[пояснение], блаблабла[ещё пояснение].
Соответственно, логичнее было бы действительно переименовать «Примечания» в «Ссылки». LeoKand 19:32, 15 февраля 2016 (UTC)Блаблабла[источник 1], блаблабла[источник 2].
- А вот как раз здесь я двумя руками за. Данная функция когда-то задумывалась именно как примечания, поясняющие текст:
Хорошая идея. В статьях по теме Холокоста я выделил отдельно раздел «Архивные документы». См например Берёзовское гетто. На них конечно не ставятся сноски по ПРОВ, но само наличие таких документов вполне проверяемо по отсылкам к ним в литературе. Единственное чего бы я не рекомендовал — это закреплять за каким-то подобным разделом наименование «Источники». Ибо тешу себя надеждой, что рано или поздно раздел сносок, который по какой-то глупой традиции называется сейчас «Примечания», получит корректное наименование «Источники». --Pessimist 11:14, 15 февраля 2016 (UTC)
- «Примечания» можно переименовать в сноски. В исторических статьях раздел «источники» со сносками на литературу будет выглять глупо, так как для историка источники — это в первую очередь исторические источники, а не источники информации как таковые. --Azgar 12:19, 15 февраля 2016 (UTC)
- Ну вот тут как раз, я думаю, стоит ориентироваться не на понимание профессионалов, а на обычного читателя.--Pessimist 12:50, 15 февраля 2016 (UTC)
Ну, «первичный источник» — это общепринятый и общепонятный термин. Насчет «вторичного» с «третичным» — соглашусь, это местная терминология. В статусных уже давным давно практикуется такое разделение: Поход дроздовцев Яссы — Дон#Литература. --MPowerDrive 11:20, 15 февраля 2016 (UTC)
- В исторической науке термин «первичный источник» практически не используется, так как есть нормальный академический термин «исторический источник». --Azgar 12:17, 15 февраля 2016 (UTC)
- Заблуждаетесь. --MPowerDrive 12:23, 15 февраля 2016 (UTC)
- Исторический источник vs Первичный источник. Второй термин в специальных работах практически не употребляется, а там, где укпотребляется, имеет несколько иное значение (в рамках устаревшей градации исторических источников на первичные и вторичные). --Azgar 12:33, 15 февраля 2016 (UTC)
- Никакого заблуждения, действительно часто используется «исторический источник» и очень редко «первичный источник».--Лукас 12:40, 15 февраля 2016 (UTC)
- Что по-Вашему может подтверждать поиске в Гугле по этим словосочетаниям? Никакого отношения сия выдача к обсуждаемому вопросу не имеет, и иметь не может. Постоянно изучаю научную историческую литературу. И постоянно встречаю данный термин, так что уж на слово поверьте. А то задам специально для Вас вопрос В.Ж. Цветкову по этому поводу . --MPowerDrive 12:43, 15 февраля 2016 (UTC)
- А я уже 15 лет изучаю научную историческую литературу. По средневековой истории так, как я выше написал.--Лукас 12:47, 15 февраля 2016 (UTC)
- В исторических публикациях для широкой аудитории обычно даются два основных библиографических раздела — «Источники» и «Литература». Термин «Исследования» не всегда подходит, особенно если в списке есть словари и справочники, которые исследованиями не являются. В приведенных в начале обсуждения примерах «Вторичные источники» — это и есть то, что называется «Литературой». С точки зрения научной терминологии они вообще не могут именоваться источниками. А как называть комментарии и ссылки к основному тексту — «Примечаниями» или «Сносками» — разве это имеет значение? Это вообще взаимозаменяемые термины. В грамотно оформленных статьях и так разделяют текстовые примечания и ссылки на источники и литературу. Albinovan 03:27, 16 февраля 2016 (UTC)
- «Источники и литература» вполне годный вариант. --Azgar 09:07, 16 февраля 2016 (UTC)
- Тогда надо сам раздел назвать «Библиография», тогда вполне подойдут два списка «Источники» и «Литература». А сейчас сам раздел называется «Литература»--Henrich 19:05, 16 февраля 2016 (UTC)
- Библиографией принято называть сочинения самого героя статьи. LeoKand 19:29, 16 февраля 2016 (UTC)
- Раздел обозвать «Источники и литература» с двумя соответствующими подразделами. Полагаю, это самый простой и очевидный вариант. --Azgar 14:43, 17 февраля 2016 (UTC)
- «Литература» присутствует в быстрых вставках. Принимая тут решения, надо понимать, что без изменения этого функционала кому-то придется бегать и править вслед за авторами, причем, как чаще всего бывает, с войной правок. «Самый простой и очевидный вариант», на наш взгляд, - разработать наименования подразделов для раздела «Литература». Или надо выносить вопрос на обсуждение всего Сообщества--Henrich 15:30, 17 февраля 2016 (UTC)
- Всего сообщества не надо, исторические источники в конце статьи собирает только небольшпя группа участников, и буквально всех их мы знаем по именам, речь не о сотнях человек. Поэтому и хватит камерного обсуждения. --Azgar 15:52, 17 февраля 2016 (UTC)
- Я за вариант «Литература» — «Источники», «Исследования». Можно ещё делать «Публицистика», если будет нужда--Henrich 16:10, 17 февраля 2016 (UTC)
- Всего сообщества не надо, исторические источники в конце статьи собирает только небольшпя группа участников, и буквально всех их мы знаем по именам, речь не о сотнях человек. Поэтому и хватит камерного обсуждения. --Azgar 15:52, 17 февраля 2016 (UTC)
- «Литература» присутствует в быстрых вставках. Принимая тут решения, надо понимать, что без изменения этого функционала кому-то придется бегать и править вслед за авторами, причем, как чаще всего бывает, с войной правок. «Самый простой и очевидный вариант», на наш взгляд, - разработать наименования подразделов для раздела «Литература». Или надо выносить вопрос на обсуждение всего Сообщества--Henrich 15:30, 17 февраля 2016 (UTC)
- Тогда надо сам раздел назвать «Библиография», тогда вполне подойдут два списка «Источники» и «Литература». А сейчас сам раздел называется «Литература»--Henrich 19:05, 16 февраля 2016 (UTC)
- «Источники и литература» вполне годный вариант. --Azgar 09:07, 16 февраля 2016 (UTC)
- В исторических публикациях для широкой аудитории обычно даются два основных библиографических раздела — «Источники» и «Литература». Термин «Исследования» не всегда подходит, особенно если в списке есть словари и справочники, которые исследованиями не являются. В приведенных в начале обсуждения примерах «Вторичные источники» — это и есть то, что называется «Литературой». С точки зрения научной терминологии они вообще не могут именоваться источниками. А как называть комментарии и ссылки к основному тексту — «Примечаниями» или «Сносками» — разве это имеет значение? Это вообще взаимозаменяемые термины. В грамотно оформленных статьях и так разделяют текстовые примечания и ссылки на источники и литературу. Albinovan 03:27, 16 февраля 2016 (UTC)
- А я уже 15 лет изучаю научную историческую литературу. По средневековой истории так, как я выше написал.--Лукас 12:47, 15 февраля 2016 (UTC)
- Что по-Вашему может подтверждать поиске в Гугле по этим словосочетаниям? Никакого отношения сия выдача к обсуждаемому вопросу не имеет, и иметь не может. Постоянно изучаю научную историческую литературу. И постоянно встречаю данный термин, так что уж на слово поверьте. А то задам специально для Вас вопрос В.Ж. Цветкову по этому поводу . --MPowerDrive 12:43, 15 февраля 2016 (UTC)
- Заблуждаетесь. --MPowerDrive 12:23, 15 февраля 2016 (UTC)
- Полагаю, что пока достигнут определённый консенсус не использовать сочетание Первичные и Вторичные источники, как внутривикипедийные термины. --Azgar 09:36, 18 февраля 2016 (UTC)
- Согласен. По поводу «источников» я предлагаю пока не фиксировать, поскольку этот вопрос стоит решить в сообществе в целом применительно к разделу сносок. Пример. --Pessimist 11:09, 18 февраля 2016 (UTC)
Непонятный корабль 2 править
2.09.1920 Red Dawn? (Красный рассвет? Красный восход?) (РСФСР) - 130 погибших (взрыв на борту) ("Casualty reports" The Times (London). Friday, 3 September 1920. (42506), col F, p. 9.). Кто-нибудь знает хоть какие подробности, начиная с названия? --S, AV ☎ 16:29, 12 февраля 2016 (UTC)
Для справки, у кораблей и судов наименование, а не название. --46.147.174.244 16:50, 12 февраля 2016 (UTC)
- Для справки - нужно точное наименование, а не цитата из имеющихся вариантов. --S, AV ☎ 18:02, 12 февраля 2016 (UTC)
- Уважаемый S, AV, я о том что корабли и суда имеют наименование, то есть именуются — есть такая традиция во флотах. --46.147.174.244 18:20, 12 февраля 2016 (UTC)
- Если уж совсем строго по терминам, то судно в госпитале под одеяло подают для обле́гчения, а по волнам исключительно корабли ходят. Одно время даже думал на переименование шаблона запрос подать, да потом плюнул, глядя на количество включений. --Neolexx 20:34, 12 февраля 2016 (UTC)
- + 5. --46.147.157.66 21:24, 12 февраля 2016 (UTC)--46.147.157.66 21:24, 12 февраля 2016 (UTC)
- Если уж совсем строго по терминам, то судно в госпитале под одеяло подают для обле́гчения, а по волнам исключительно корабли ходят. Одно время даже думал на переименование шаблона запрос подать, да потом плюнул, глядя на количество включений. --Neolexx 20:34, 12 февраля 2016 (UTC)
- Уважаемый S, AV, я о том что корабли и суда имеют наименование, то есть именуются — есть такая традиция во флотах. --46.147.174.244 18:20, 12 февраля 2016 (UTC)
- Для справки - нужно точное наименование, а не цитата из имеющихся вариантов. --S, AV ☎ 18:02, 12 февраля 2016 (UTC)
Хотелось бы таки ответ на вопрос по теме топа. --S, AV ☎ 22:00, 13 февраля 2016 (UTC)
- Скорее всего - туман войны. Как раз в конце августа 1920 на Чёрном море шли активные действия (Улагаевский десант и пр.). В том числе, действовала и несамоходная баржа-болиндер «Красная заря», но её судьба миловала. А много других посудин, и красных и белых, погибло. Retired electrician 22:50, 13 февраля 2016 (UTC)
Итог править
Спасибо. Для избранного списка явно не пойдет. --S, AV ☎ 18:31, 20 февраля 2016 (UTC)
тут все понятно. Но туда редиректируется и Флаг Китая, а до 1949 он явно был другой. Какой другой? Интересует с 1900 по 1919. --S, AV ☎ 11:40, 10 февраля 2016 (UTC)
- 1889—1911, 1912—1928, 1928—1949 и сейчас на Тайване. LeoKand 12:07, 10 февраля 2016 (UTC)
- Спс) А в статье про флаг КНР не худо бы список сделать... --S, AV ☎ 18:58, 10 февраля 2016 (UTC)
- Лучше будет заменить редирект «Флаг Китая» на нормальную статью. --Slb_nsk 18:25, 13 февраля 2016 (UTC)
- Согласен. Написал сюда, хотя проект похоже больше мертв, чем жив. --S, AV ☎ 10:48, 14 февраля 2016 (UTC)
- Лучше будет заменить редирект «Флаг Китая» на нормальную статью. --Slb_nsk 18:25, 13 февраля 2016 (UTC)
- Спс) А в статье про флаг КНР не худо бы список сделать... --S, AV ☎ 18:58, 10 февраля 2016 (UTC)
Итог править
Редирект изменен. --S, AV ☎ 18:32, 20 февраля 2016 (UTC)
Название статей династий Древнего Египта править
(Заголовок раздела был «Тридцатая династия → XXX династия» — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:52, 7 февраля 2016 (UTC)
Статьи о всех остальных династиях тоже названы римскими цифрами. Почему же эта названа так? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:45, 5 февраля 2016 (UTC)
- Вообще-то да, но вопрос: эту статью переименовать или все остальные? В Категория:Династии Древнего Египта у нас страницы названы «XYZ династия», а другие категории «Фараоны ...дцатой династии». К тому же есть династии 0 и 00, которые римскими цифрами точно записать не получится. Предлагаю перенести это обсуждение на исторический форум и там решить вопрос комплексно. LeoKand 23:12, 5 февраля 2016 (UTC)
Непонятный корабль править
1974 год, 26 сентября. Советский боевой корабль затонул в Черном море. Более 200 жертв.
Может кто это подтвердить или опровергнуть? Нужно для написания статьи Крупнейшие морские катастрофы XX века --S, AV ☎ 16:49, 5 февраля 2016 (UTC)
- Отважный (большой противолодочный корабль). То, что в блоге — отклик «первой публикации» в The New York Times. Она прошла 27.09.1974, и от неё сочинили новую дату. Retired electrician 17:53, 5 февраля 2016 (UTC)
- Спасибо огромное... и жертв похоже раз в 10 помене. --S, AV ☎ 19:40, 5 февраля 2016 (UTC)
Вопрос 2 править
1948 ноябрь. Эвакуационный корабль китайской армии затонул у берегов Маньчжурии. 6000 жертв.
Название корабля??? Может статья о нем в каком разделе есть или в инете что-то более подробно??? Должно ведь что-то быть- не слабое такое кораблекрушение- 4 Титаника. --S, AV ☎ 12:21, 6 февраля 2016 (UTC)
- Вот здесь на форуме считают, что речь о MV Hsuan Huai (宣懷) — Сюаньхуай, в честь министра. Судно должно было эвакуировать войска Гоминьдана из Инкоу. Загорелось во время погрузки, погибло 2000 — 3000 человек. SealMan11 13:46, 6 февраля 2016 (UTC)
Вопрос 3 править
16 октября 1926 на реке Янцзы неподалёку от Клукианга взорвался китайский транспорт; жертвами трагедии стали более 1200 человек.
Что за транспорт??? --S, AV ☎ 18:47, 6 февраля 2016 (UTC)
- Назывался Kuang Yuang, перевозил 1500 солдат Сунь Чуаньфана. Есть в списке en:List of accidents and disasters by death toll#Explosions со ссылкой на Нью-Йорк Таймс [5]. SealMan11 20:08, 6 февраля 2016 (UTC)
Вопрос 4 править
3 августа 1975 в результате столкновения на реке Хси двух китайских экскурсионных паромов погибло около 500 человек
Названия этоих паромов??? --S, AV ☎ 12:09, 7 февраля 2016 (UTC)
- Есть в списке здесь en:List of maritime disasters in the 20th century, но без источников. Суда назывались Hongxing 240 и Hongxing 245. 432 погибших, дата — 4 августа. Река Хси — это, вероятно, Сицзян. Источники на китайском [6], [7], [8]. --SealMan11 13:29, 7 февраля 2016 (UTC)
Вопрос 5 править
1948 - в тумане столкнулись американский парусный корабль «Чарльз Баррет» (англ. «Charles Bartlett») и английский пароход «Европа» (англ. Europe); погибли 135 человек.
А более точной даты нет? --S, AV ☎ 18:17, 7 февраля 2016 (UTC)
- 27 июня 1849. XIX век. [9]--SealMan11 19:14, 7 февраля 2016 (UTC)
- Не слабо промахнулись) --S, AV ☎ 11:46, 10 февраля 2016 (UTC)
Итог править
- Спасибо за помощь) --S, AV ☎ 11:47, 10 февраля 2016 (UTC)
Тексты на мемориальных плитах в Петербурге править
На внешних стенах на Храм Спаса-на-крови закреплены мемориальные плиты, как мраморные, так и в бронзе, с текстами по случаю разных дат истории России. К сожалению, на Викискладе нашел фотографии только двух таких плит в хорошем разрешении, см. https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Plaques_on_Church_of_the_Saviour_on_the_Blood
Просьба к википедистам из Питера отснять и опубликовать все плиты. --Perohanych 12:47, 5 февраля 2016 (UTC)
- И можно - вдогонку - доску на стене дома Шлимана на Васильевском острове?--Dmartyn80 17:49, 9 февраля 2016 (UTC)
- Dmartyn80: . Делал уже со вспышкой. Если не годится, дайте знать, перефотографирую засветло. --MPowerDrive 00:41, 23 февраля 2016 (UTC)
- Сделаю. --MPowerDrive 18:06, 9 февраля 2016 (UTC)
Довольно трудный вопрос править
Заинтересовался статьей История культуры, поскольку приобрел книгу Бёрка "Что такое культуральная история?" (оглавление и кусок [10]), даже что-то начал набрасывать в черновике. Но тут возникли проблемы. Для Бёрка (чуть ли не АИ номер 1 в мире) Cultural History возникла ок 1800 года (или даже чуть раньше), т.е. Буркхардт или Хейзинга к ней очевидно относятся (проблема с "культуральный" решаема, т.к. рус. редакторы книги Бёрка указывают, что термин только вводится в обиход в России,т.е. пока не распространенный - так сказать, АИ есть "по проблеме"). Он их вписывает в развитие Cultural History (т.е. "Новая культурная история" такая же часть Cultural History, как и Хейзинга с Буркхардтом). При этом если открыть "Теорию и методологию исторической науки" (2014, ред Чубарьян), (высоко авторитетный источник на русском), то там "История культуры" и "Культурная история" разведены (хотя Буркхардт, напр, и там, там (можно скачать, с. 194-195 и с. 240-241). Однако, если "История культуры" у Чубарьяна "наезжает" в современность (см. имена), то "Культурная история" (в соотв статье) больше ассоциируется с "Новой культурной историей" (хотя и по ней есть статья, но это не важно). Мне очевидно, что в интервиках именно "Культурная история" (т.е. в данный момент название статьи ошибочно (если плясать от меты); на западе "Истории культуры" как таковой, видимо, нет; а "культурная история"- более менее распространено на рус. языке). Т.е. наиболее простым решением было бы переименовать статью (и обновить источники). С логической т.з. разница понятна - одно дело, история культуры как таковой, а другой дело - сама история методологически рассматривается как "культурная"("культуральная"). С др. стороны, очевидно, что в России "История культуры" более распространено (что показывает хотя бы наличие статьи у Чубарьяна, при том, что на западе это объединено). Ouaf-ouaf2010 21:23, 4 февраля 2016 (UTC)
- Здесь дело не в том, что название статьи ошибочно, а в том, что в других языковых версиях речь идет о научной дисциплине под названием «культурная история», придуманной в свое время в Германии (Kulturgeschichte), а в нашей — просто о факте истории человеческой культуры, как таковой. То есть, это статьи о разных предметах. В настоящем виде статья «История культуры» бесполезна, поскольку состоит из прописных истин, вроде того, что у человечества есть эта самая культура, а ее периодизация (о чудо!) совпадает с периодизацией человеческой истории вообще. Я бы на вашем месте не заморачивался с названием, а просто полностью переписал статью, а потом бы переименовал. Именно в таком порядке, иначе у коллег могут возникнуть возражения, и вы рискуете увязнуть в длительной дискуссии по поводу правомерности переименования. Если же вы хотите написать о так называемой «Новой культурной истории», связанной со Школой Анналов, то создайте новую статью, вроде немецкой de:Neue Kulturgeschichte. Albinovan 12:52, 5 февраля 2016 (UTC)
- Большое спасибо за ответ. По предмету понятно. Да, я именно так и думал - переписать. Постараюсь так и сделать. У Бёрка, кстати Kulturgeschichte и Новая культурная история - разные этапы развития Cultural History (соотв-но, ранний и современный), т.е. материнская статья для "НКИ" - все равно эта. Ouaf-ouaf2010 13:12, 5 февраля 2016 (UTC)
По размерам уже не навшаблон, а целая статья. Хорошо бы привести АИ на весь этот список. И, может быть, разбить шаблон на несколько меньших по размеру. -- АлександрЛаптев 19:54, 3 февраля 2016 (UTC)
- АИ ищите на странице Список фараонов. Что до объема и оформления, то это шедевр по сравнению с Шаблон:Великие визири Османской империи, который мне удалить не дали. --Ghirla -трёп- 09:16, 4 февраля 2016 (UTC)
- Очень длинных шаблонов с перечислением правителей, кстати, немало. Напр., Шаблон:Папы римские или Шаблон:Баронства Британии. --Ghirla -трёп- 09:18, 4 февраля 2016 (UTC)
- В том-то и дело, что за АИ я пошёл на Список фараонов, но между списком и шаблоном есть несоответствия, не объяснённые никакими АИ. Визирей и баронства я бы снёс без сожаления, как и фараонов. На мой взгляд, в отсутствие АИ это потенциальные (если не реальные) рассадники ОРИССА. Вообще нужно инициировать вопрос о том, что в навшаблонах не должно быть информации, требующей дополнительного подтверждения с помощью АИ по сравнению с той, что имеется в статьях, на которые эти навшаблоны ссылаются. В противном случае нужно менять подходы к формированию навшаблонов и требовать приводить АИ в самом их тексте. -- АлександрЛаптев 09:53, 4 февраля 2016 (UTC)
Итог править
Шаблон отправлен к удалению ввиду претензий к его содержанию. --Ghirla -трёп- 15:05, 4 февраля 2016 (UTC)
Не могу найти даты рождения и смерти, только годы (1802—1856). В Интернете несколько источников со ссылками на Бельского с датами 5.03.1802 - 4.07.1856 (например, proza.ru/2014/01/14/1294). Однако тогда зависает письмо Карамзина к Дмитриеву (см. статью) от 12 февраля 1802 о рождении дочери. 5 марта 1802 самое раннее это 21 февраля 1802 (калькулятор). Либо у кого-то из историков ошибка, либо у меня, ни у кого нет надёжнее источников? --Neolexx 10:30, 2 февраля 2016 (UTC)
- В книге Петербургский некрополь (1912, Т. 2, С. 326) также указано 5.03.1802 - 4.07.1856 (так что эти даты по старому стилю, отсюда, наверное, взяты и Бельским). И это, судя по всему верная датировка. Вот текст письма, оно не имеет датировки, зато есть примечания (стр. 551 и далее), что написано, скорее всего, в феврале или марте. А 12 февраля — это совершенно другое письмо, в нём Карамзин ещё только ожидает родов Лизы и опасается за неё. Кроме того, рекомендую заглянуть сюда: Атеней, 1848, № 20, стр. 246 (стр. 116 в файле) — письмо Карамзина своему брату от 12 февраля, где он пишет, что Лиза должен родить в «половине» марта. С этим словом он выслал брату «Похвальное слово Екатерине», за которое, как отмечено уже в предыдущем письме без датировки, он получил от императора табакерку с бриллиантами. Думаю, срок между изданием и присвоением должен был быть, как минимум, несколько недель, что опять подводит к марту. В общем, я уверен, что датировки из «Петербургского некрополя» верны. С уважением, Baccy 02:47, 3 февраля 2016 (UTC)
- P. S. В предисловии составитель Петербургского некрополя В. Саитов пишет, что данные, взятые не из личных наблюдений, а из печатных источников, он пометил звёздочкой. Так вот, возле имени Софьи такой звёздочки нет, что означает: Саитов лично видел могилу с датировками (он пишет, что описывал некрополь Александро-Невской лавры ещё в 1907 году). С уважением, Baccy 03:27, 3 февраля 2016 (UTC)
- Огромное спасибо за исчерпывающий ответ и за уточнение по письму отца. Обновил статью. --Neolexx 14:55, 3 февраля 2016 (UTC)
- Заодно везде напоминаю, кто работает с Викиданными (Wikidata): все даты там хранятся и интерпретируются только как григорианские. Выбор Julian для даты там ничего в этом отношении не меняет, это просто значит "эту григорианскую дату следует выводить с её юлианским эквивалентом". --Neolexx 14:58, 3 февраля 2016 (UTC)
Итог править
Ещё раз спасибо Baccy за подробное пояснение. Сам я вышел на тему случайно из-за Солнца, а там просто моя клиническая въедливость :-) к фактам, так тема не моя совсем. А вот кто в теме могли бы написать в Тарханы и попросить исправить многолетнюю ошибку, а то с кривой датой 12 февраля по Бельскому и печатают, и на экскурсиях читают (пример в сносках). --Neolexx 15:18, 3 февраля 2016 (UTC)