Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/01

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть ли настоящие АИ на зверства советских партизан? править

Сабж (Обсуждение:Советско-финская война (1941—1944)#фото, которое убрано из статьи 29 января 2019 г.). Лес (Lesson) 13:40, 29 января 2019 (UTC)

По этому фото гугл картинки, вот например [1]-- Max 13:52, 29 января 2019 (UTC)
  • По этой ссылке говорится о зверствах немецких солдат (над фото). Непонятно тогда, какое отношение имеет данная фотография к Финляндии. Лес (Lesson) 14:00, 29 января 2019 (UTC)

Эгильмар I править

Коллеги, хочется посоветоваться, поскольку у меня складывается ощущение, что я воюю с ветряными мельницами. Есть статья о графе по имени Эгильмар I, который был родоначальником Ольденбургского дома. И в него постоянно стремятся добавить, что он «Предок по прямой мужской линии королей Норвегии, Швеции, Греции, российских императоров (Петра III и последующих). В число современных патрилинейных потомков Эгильмара I входят наследник британского престола принц Чарльз, королева Дании Маргрете II, король Норвегии Харальд V, Константин II (король Греции), Мария Владимировна Романова. Нынешний старшим потомком Эгильмара по мужской линии является Кристоф (герцог Шлезвиг-Гольштейнский)». Я пару раз удалил, но разные участники всё возвращают, воевать я не хочу, потому иду обсуждать. Имеет ли смысл писать всё это, ибо потомками Эгильмара так или иначе является много кто. А Мария Владимировна Романова, кстати, скорее всего не является, но это не является предметом разговора. У нас вообще, как я заметил, во многие статью любят пихать информацию о потомках (особенно русских). На мой взгляд это нарушает правило ВП:ВЕС, но может будет иное мнение?-- Vladimir Solovjev обс 18:05, 28 января 2019 (UTC)

  • В последних четырёх предложениях имелось ввиду «потомки»? --НоуФрост❄❄❄ 19:12, 28 января 2019 (UTC)
    • Да, потомки, поправил.-- Vladimir Solovjev обс 21:38, 28 января 2019 (UTC)
      • Ну тут ровно надо почитать АИ и посмотреть — им это интересно или нет — вопрос того, чьим предком являлся САБЖ и какие у него были потомки… Но скорее всего это там упоминается… А раз так — то нет повода и из статей чистить… В общем — «как в АИ»… --НоуФрост❄❄❄ 21:51, 28 января 2019 (UTC)
        • Дело не в том, что упоминаются в АИ. А в том, что есть ВП:ВЕС, по которому простое упоминание в одном источнике не является поводом сразу тащить в статье. Есть статья о роде, где указываются потомки. Этот род указан в статье. Нужно упоминать ещё известных потомков? Нужно ли упоминать, например, в статье о Вильгельме Завоевателе, что его потомком является Елизавета II? Примеров можно привести немало.-- Vladimir Solovjev обс 22:05, 28 января 2019 (UTC)
          • ВП:ВЕС — это количество/множество источников. Естественно я не имел ввиду один АИ. Я же писал — «им это интересно или нет». В идеале — это АИ именно о предмете статьи, в котором этот аспект упоминается. И не один АИ о предмете статьи. --НоуФрост❄❄❄ 22:17, 28 января 2019 (UTC)
  • Ну лично у меня указание в этой ситуации современных правящих монархов протеста не вызывает, а вот перечисление просто кучи разных людей, всяких претендентов на Российскую империю и Иерусалимское королевство (например) — вызывает. Но, если указывать, не на видном месте в преамбуле, а где-то внизу, где пишут про предков и потомков. AndyVolykhov ↔ 22:16, 28 января 2019 (UTC)
  • И тут тоже — как пишут АИ о предмете статьи, так и надо упоминать. Вне зависимости от предпочтений редакторов Википедии. Будет там упомянут «Вася Пружинкин» — значит он будет в статье, хоть и не монарх. Не будет — не будет упомянут. Почему бы не покопать АИ и не выяснить это там? --НоуФрост❄❄❄ 22:41, 28 января 2019 (UTC)
  • Такая информация — генеалогический мусор, который надо вычищать. Базируется он, по-видимому, на общих генеалогических справочниках, из которых следует, что прямая связь между сабжем и разными правителями современности действительно есть (просто потому, что есть рассказ о династии, с поколенными росписями и т.п.); но АИ эту связь не выделяют каким-то образом и не делают значимой. Вот и тут ссылка на Michel Huberty, L’Allemagne dynastique — на весь седьмой том целиком. Николай Эйхвальд (обс.) 03:01, 29 января 2019 (UTC)
    • Что такая связь есть никто не отрицает, есть и несколько русскоязычных справочников, в которых есть обширные статьи по Ольденбургский дом (Семёнов И. С.: Европейские династии; Семёнов И. С.: Христианские династии Европы; Агамов А.М. Династии Европы и некоторые другие}). Но там в статье о родоначальнике не перечисляются его известные потомки, о них есть свои статьи.-- Vladimir Solovjev обс 10:17, 29 января 2019 (UTC)
      • Ровно это я и написал. Знаю такие справочники, конечно. Николай Эйхвальд (обс.) 16:01, 29 января 2019 (UTC)
      • Бывает и такое. На обобщающие фразы несколько таких источников точно потянет… Надо шукать в немецких и английских источчниках, но мне без знания языков — лениво. --НоуФрост❄❄❄ 17:06, 29 января 2019 (UTC)
        • Так опять таки вопрос: а нужно ли это в статье о самом Эгильмаре? Это статья о роде, применительно к Эгильмару просто указывается его биография без упоминания великих потомков. -- Vladimir Solovjev обс 17:18, 29 января 2019 (UTC)
          • Если подобных источников будет несколько, то фразу типа такой — «Родоначальник рода, представители которого впоследствии стали неотъемлемой частью многих королевских домов Европы…» — он точно заслужит… --НоуФрост❄❄❄ 17:20, 29 января 2019 (UTC)
            • Признаться, не представляю, почему вы так думаете. Николай Эйхвальд (обс.) 17:36, 29 января 2019 (UTC)
              • Я так думаю лишь потому, что мне представляется весьма вероятным, что в нерускоязычных АИ этот момент упоминается. Например, если посмотреть 20-й том Британики, стр 71 и 72, то там написано о Эгильмаре I и его потомках примерно в том же ключе, как в источнике, который вам не понравился. Надо просто поискать — вполне вероятно, что АИ на эту фразу, что я предложил существуют. Это позволит её написать общую и на этом основании отмахиваться от остальных ненужных правок анонимов или желающих. Совсем не упомянуть этот факт приведёт к постоянным отменам отмен. В спорных случаях я поступаю подобным образом с текстом статьи и она становится стабильнее. Но опять же — если есть АИ, рассказывающие о Егильмаре 1 с подобными фактами и/или обобщениями. --НоуФрост❄❄❄ 09:00, 30 января 2019 (UTC)
                • «Там написано о Эгильмаре I и его потомках примерно в том же ключе, как в источнике, который вам не понравился». Так ведь в «источнике, который мне не понравился» не написано ничего, что делало бы необходимым или хотя бы уместным перечень потомков графа. «Родоначальник Ольденбургской династии» — ок. Но про «неотъемлемую часть многих королевских домов» и т. п. — это странная лирика, звучащая неэнциклопедично. Николай Эйхвальд (обс.) 09:48, 30 января 2019 (UTC)
        • Простите, а какое «такое» бывает? О сабже в этом источнике несколько строк; нет ничего, что заставило бы нас считать перечень потомков вроде процитированного в начале обсуждения обязательной частью биографии. Кстати, один из трёх авторов статьи — доктор биологических наук, другой — кандидат политических наук, текст пестрит ссылками на Льва Гумилёва, а опубликован он в альманахе, «цель которого — формирование и пропаганда научно обоснованных представлений о единстве и целостности Пространства и Времени, о синтезе гуманитарных и естественнонаучных знаний и ценностей, а также об исторически сложившихся и новационных мировоззренческих, общетеоретических и прикладных междисципланарных подходах». В общем, меня терзают смутные сомнения насчёт авторитетности этого источника (но это уже так, к слову: аргументов в пользу оставления в статье генеалогического мусора тут в любом случае нет). Николай Эйхвальд (обс.) 17:35, 29 января 2019 (UTC)
        • "Если меня не подводит мой склероз" подобное написано в Готском альманахе. Назван Основатель рода и живущие на момент публикации потомки. Как раз у Ольденбургского дома подобную информацию в декабре-ноябре встречал-- Авгур (обс.) 10:01, 2 февраля 2019 (UTC)
  • Всех потомков средневековых персоналий не перечислишь, выйдет банальная спискотища без конца и начала. Ветераны знают, что каждый прохожий норовит добавить к перечислению ещё одну позицию (то бишь первую, что взбредёт в голову). Если речь идет о происхождении по прямой мужской линии — упомянуть можно без перечисления конкретных персон (что-то типа «прямой предок российских императоров начиная с Петра III»). Пример — в статье Андрей Кобыла: «первый исторически достоверный предок дома Романовых». --Ghirla -трёп- 07:55, 2 февраля 2019 (UTC)
    • Добавлю, что в англовики любят оснащать статьи о средневековых правителей упоминанием, что это-де предок королевы Елизаветы в таком-то колене. Наиболее опытные участники откатывают такие пассажи как нелепость: не весь мир вращается вокруг нынешней королевы Великобритании и её семейства. --Ghirla -трёп- 07:59, 2 февраля 2019 (UTC)
  • На мой взгляд подобная генеалогическая информация вполне уместна у персонажей являвшихся "переломными" (не ключевыми, а именно переломными) для своего рода Группа1: Эгильмар I, Роберт Сильный, Андрей Кобыла, Роллон, Арнульф Мецкий - основатели рода. Группа 2: Кристиан I, Гуго Капет, Михаил Романов, Вильгельм I, Пипин Короткий - деятели изменившие статус рода (вознеся на новую высоту или основав новую ветвь)? И упоминание того, что данный человек был предком рода правившего там то и там то столько и столько то всё же более наглядно, чем безликое "предок сяких-то". Не все читатели обязаны знать не только безликих Кобылиных, Робертинов, Арнульфингов, но и что такое конкретно Нормандская династия и Ольденбурги (не напомните коллеги, сколько там было Анжуйских и Бургундских династий? и как в них легко запутаться). Но разумеется упомянуть сам факт, обширности потомков по мужской линии с упоминанием стран, но без перечисления конкретных живущих персон. (По женской линии этого делать в большинстве случаев (исключение возможно имеет делать для родословных по которым Елизавета 2 потомок Одина, а он ответственно потомок Ноя) бессмысленно ибо при желании даже у современных монархов Европы можно обнаружить не только хана Котяна, или Чингисхана, но и иранских шахов или китайских императоров).-- Авгур (обс.) 10:01, 2 февраля 2019 (UTC)
    • Ага. "Гуго Капет — предок по мужской линии французских королей Роберта II, Генриха I, Филиппа I, Людовика VI, Людовика VII, Филиппа II Августа, Людовика VIII, Людовика IX, Филиппа III, Филиппа IV, Людовика X, Иоанна I, Филиппа V, Карла IV, Филиппа VI, Иоанна II, Карла V, Карла VI, Карла VII, Людовика XI, Карла VIII, Людовика XII, Франциска I, Генриха II, Франциска II, Карла IX, Генриха III, Генриха IV, Людовика XIII, Людовика XIV, Людовика XV, Людовика XVI, Людовика XVIII, Карла X, Луи-Филиппа, испанских королей Филиппа V, Луиса I, Фердинанда VI, Карла III, Карла IV, Фердинанда VII, Изабеллы II, Альфонса XII, Альфонса XIII, Хуана Карлоса, Филиппа VI, португальских королей Афонсу I, Саншу I, Афонсу II, Саншу II, Афонсу III, Диниша I, Афонсу IV, Педру I, Фернанду I, Жуана I, Дуарте I, Афонсу V, Жуана II, Мануэля I, Жуана III, Себастьяна I, Энрике I, Антониу I, Жуана IV, Афонсу VI, Педру II, Жуана V, Жозе I, Марии I, Жуана VI, Педру IV, Марии II, Мигела I, неаполитанских королей Карла I, Карла II, Роберта, Джованны I, Карла III, Владислава, Джованны II, Людовика I, Людовика II, Людовика III, Рене, Карла VII, Фердинанда IV, Франциска I, Фердинанда II, Франциска II, венгерских королей Карла Мартелла, Карла I, Лайоша I, Карла II, польских королей... бразильских императоров... герцогов Бретани... великих герцогов Пармских... великих герцогов Люксембурга..." Отменная преамбула вырисовывается. --Ghirla -трёп- 14:56, 2 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега, я понимаю, что у меня написано "много букв", но я предлагал иное: "Гуго Капет предок по мужской линии королей Франции с 987 - 1789, 1814 - 1848; королей Венгрии 1290 - 1395, королей Польши 1370-1399, королей Испании с 1700, королей Португалии с 1383 по 1853, королей Неаполя и Сицилии 1282 - 1481, 1734-1861 императоров Бразилии 1822 -1889, правителей Латинской империи 1216-1261, герцогов Бретани... великих герцогов Пармских..., великих герцогов Люксембурга с 1964". Притом всё это не в преамбулу, а в графу семья или иную которая в подвале статьи-- Авгур (обс.) 03:35, 4 февраля 2019 (UTC)
  • В обсуждаемом случае ВП:ВЕС не имеет особого значения. Стремление участников добавлять в статью упоминания о том, чьим он является предком отражает необходимость в присутствии этой информации. Можно сделать обширную главу о значимых потомках в виде развертываемого списка. D.K. (обс.) 12:26, 6 февраля 2019 (UTC)
    • Стремление одних участников может противоречить стремлениям других участников. Именно поэтому правила и существуют, чтобы можно было участникам с разными устремлениями придти к консенсусу. Обширность представления информации в статье регулируется не стремлениями участников, а степенью описания данных фактов в АИ. Как раз на эту тему правило Википедия:Взвешенность изложения и эссе Википедия:Значимость факта. -- VlSergey (трёп) 12:41, 6 февраля 2019 (UTC)
      • Ничто не мешает сделать эту главу на основании тщательно подобранных АИ. Это прекрасно защитит статью от наплыва правок с АИ сомнительного характера. D.K. (обс.) 12:53, 6 февраля 2019 (UTC)
        • Тут проблема не в достоверности источников, а в том, что если за основу брать генеалогический справочник, который несомненно является АИ, то статья раздувается за счёт информации, которая прямого отношения к предмету статьи не имеет, хотя и подтверждённая АИ. У нас ведь есть статьи о родах, там подобное обоснованно. Здесь же я и поднял тему для того, чтобы постараться узнать консенсус - несколько подобное нужно статье. Я могу понять, когда помещается информация о ближайших предках и потомках, это связано с особенностью наследования. Чтобы не быть голословным, приведу статью Давид, граф Хантингдон, которая у меня стоит в планах на доработку: в ней будет крайне необходима информация о его потомках, поскольку после прекращения Данкельдской династии между ними разгорелся спор за наследование Шотландской короны, который вылился в длительное противостояние Англии и Шотландии. Таких примеров можно много привести. Но если взять того же графа Эгильмара, то в нём уже есть информация о том, что он является родоначальником Ольденбургского дома. Можно в принципе упомянуть, что представители этого дома в будущем были королями Дании, Норвегии, Швеции и т.д. Но расписывать в статье разных известных представителей этого дома противоречит здравому смыслу, поскольку совершенно непонятны критерии их отбора.-- Vladimir Solovjev обс 15:43, 6 февраля 2019 (UTC)

Ярослав (город в Польше) править

сабж Когда писал статью о Кудлике (р. 4 мая 1941), смутило в энциклопедии "Ярослав, тепер Польща". То есть зачем уточнять "теперь Польша", если польским и был? Не входил ли в 1939—1941 в СССР и не был ли возвращён Польше после войны по какому размену территорий? Погуглил, но информации по теме пока не нашёл. --Neolexx (обс.) 13:33, 28 января 2019 (UTC)

  • Наоборот, под оккупацией Германии находился. --INS Pirat 14:19, 28 января 2019 (UTC)
    • То есть на 4 мая 1941 город Ярослав входил в Генерал-губернаторство? Из статьи про сражение ничего явного не следует, там только описание самой битвы и конец. --Neolexx (обс.) 15:54, 28 января 2019 (UTC)
      • По крайней мере в какой-то период времени входил (в рамках гипотезы, что мог войти некогда позднее изначального формирования губернаторства). Полагаю, следует как минимум то, что до 1941-го к СССР не относился; согласно польской статье, советские войска заняли город в июле 1944-го. --INS Pirat 16:22, 28 января 2019 (UTC)
  • Всё банальнее: Указанный сайт описывает не только деятелей 20 века, но деятелей начиная с Рюрика. И как видно о статье о городе его основал аж Ярослав Мудрый. И лишь спустя годы он попал к полякам. Побывал как в 1 Речи Посполитой, так и 2 Речи Посполитой (и у прочих). После 1945 года находится в Закерзонье. Ну а поскольку термин "3 Речь Посполитая" распространен меньше, не только чем термин Польша , но и 1 Речь или 2 Речь, поэтому там пассаж "теперь в Польше", как в соседней статье пассаж "теперь Херсонская область"

Противоречие в статье править

Авторам стать "Конвой PQ-17" просьба снять(каким либо доступным им способом)существующее противоречие в датах.В первом абзаце читаем "На Московской конференции 29 сентября — 1 октября 1941 года СССР, Великобритания и США достигли соглашения о взаимных поставках", а в 4 абзаце читаем "По северному маршруту с июля по декабрь 1941 года в СССР было доставлено 154 000 тонн грузов". Вопрос как грузы могли доставляться тремя месяцами ранее "достигнутого соглашения"? 109.252.148.78 15:25, 27 января 2019 (UTC)

Обсуждение_шаблона:Государственный_деятель#Порядок править

Уведомляю. Тут отвечать не нужно, только там. -- dima_st_bk 00:26, 24 января 2019 (UTC)

Конвертация фунта стерлингов по десятилетиям править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Долгое время я активно пользовался сайтом measuringworth, но сейчас он то ли при смерти, то ли утух совсем. Вопрос: существуют ли аналоги? Сайты с курсом доллара, начиная с 1916-го года, видел, а вот фунта стерлингов — увы. --Dmartyn80 (обс.) 14:16, 16 января 2019 (UTC)

Переписи править

Давно интересует вопрос: были ли опубликованы полные данные (со всеми НП) переписей 39, 79 и 89 годов? Или успокоиться и не мучиться? --kosun?!. 18:12, 12 января 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/01&oldid=98239314