Обсуждение:Советско-финская война (1941—1944)

Преамбула

@Stjn: почему в вашей правке → война между Финляндией и нацистской Германией с одной стороны и СССР с другой стороны отсутствует (с другой стороны) Великобритания? Semenov.m7 (обс.) 15:21, 24 ноября 2021 (UTC)

• Из анвики (но там с источниками): «The United Kingdom formally declared war on Finland on 6 December 1941 along with four Commonwealth states largely for appearances' sake.[2] Before that, the British conducted a carrier raid at Petsamo on 31 July 1941[3] and commenced Operation Benedict to support air raids in the Murmansk area and train Soviet crews for roughly a month from September to October in 1941.[4]». Выделение моё. И того: объявление войны Великобританией Финляндии — формальная дань союзническим отношениям с СССР, не приведшая однако к фактическому участию Великобритании в боевых действиях этой войны. А те операции, которые были (carrier raid at Petsamo on 31 July 1941, Operation Benedict<…>for roughly a month from September to October in 1941) были до данной войны и в неё не входят. О том же вполне красноречиво говорит тот факт, что от имени Объединённых наций подписать Московское перемирие 1944 был уполномочен представитель советского командования, и соответствующая сторона прямо указывалась как «Союзного (Советского) Главнокомандования» — с синонимичным использованием в этом термине понятий «советский» и «союзный» (ergo — СССР единственный из всех Allies of WWII воевал в обсуждаемой войне). Мы русско-японскую войну 1904—1905 не продлеваем до 2000-х (из-за черногорского казуса), и тут аналогично: формальная декларация войны не сделала Британию фактическим участником данных боевых действий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:57, 24 ноября 2021 (UTC)
• :Московское перемирие (1944) подписано между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенным Королевством Великобритании и Северной Ирландии, с одной стороны, и Финляндией, с другой. Выделение моё. Великобритания 6 декабря 1941 года войну Финляндии объявила не формально, вот → например. Semenov.m7 (обс.) 16:22, 24 ноября 2021 (UTC)
  • А, да, точно. Я Before that привязывал к декларации, а надо было к июню смотреть. Тогда и рейд и операция Бенедикт де-факто входят в войну, и Британию можно в преамбулу добавлять. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:42, 24 ноября 2021 (UTC)
  • С другой стороны, см. Великая Отечественная война — у СССР в ней были союзники, но в определении они не указаны («война Союза Советских Социалистических Республик,…»), только несколькими абзацами далее дано «В ходе войны Советский Союз в составе антигитлеровской коалиции…». Это вполне аналогично текущей статье: в определении указан основной комбатант, а Британия и доминионы - несколькими абзацами ниже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:31, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Великая Отечественная война является частью Второй мировой войны. Страны, объявившие войну Германии являются союзниками во Второй мировой без деления на основных и вспомогательных. Войну Финляндии объявляли только СССР и Великобритания. Semenov.m7 (обс.) 15:46, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Нет, не аналогично. Великая Отечественная война (в отечественной историографии) = Восточный фронт во Второй мировой войне (в западной историографии). Именно в ней/нём СССР воевал в одиночку. У союзников СССР по антигитлеровской коалиции был свой - Западный фронт Второй мировой войны, в котором СССР также не является участником. — Игорь(Питер) (обс.) 18:42, 25 ноября 2021 (UTC)
      • Там сложная система. Были страны, воевавшие против одной стороны (Болгария и Финляндия вначале), многие перешли на другую сторону (Италия, Румыния, та же Финляндия). И было несколько ТВД, на которых в разной степени участвовали страны. Основным ТВД был германо-советский фронт, был скандинавский ТВД (против Финляндии), африканский и ближневосточный, тихооокеанский, позже итальянский и второй европейский фронт во Франции. Италия с Германией участвовала на нескольких ТВД, другие сателлиты - на одном. Германо-советский фронт европейского ТВД и скандинавский ТВД образуют территорию ВОВ, временные рамки считаются по самой долгоиграющей войне (с Германией). Хедин (обс.) 18:53, 28 ноября 2021 (UTC)
        • И какой-же вывод из всего этого? 212.109.29.152 19:53, 28 ноября 2021 (UTC)
          • Вывод таков, что утверждение об изолированной войне Советского Союза против Германии с сателлитами совершенно неверно. Я не говорю уж о взаимной поддержке и согласовании операций на западном и восточном фронте. Был ещё ленд-лиз, причём поставки по нему прерывались ввиду проводимых операций (операции против Италии и высадка на Сицилии в частности вынудили задействовать флот Метрополии, в результате чего СССР остался без поставок). Было взаимодействие ВМС на севере и ВВС на юге. Никто в одиночку не воевал. — Хедин (обс.) 20:59, 10 декабря 2021 (UTC)
• Я перевёл определение из англоязычной статьи, в которой Британия не упоминается. По сути для меня это не важно — я просто читал как обычно Википедию, увидел, что в статье нет определения, и решил это исправить. stjn 18:58, 25 ноября 2021 (UTC)
  • @Stjn:, я предлагаю, если не будете возражать, удалить вашу правку и вернуться к консенсусной версии. А также установить шаблон {{нет преамбулы}}. Semenov.m7 (обс.) 20:00, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Буду возражать, зачем? Во-первых, {{нет преамбулы}} помечает случаи полного отсутствия или краткости преамбулы, что явно не относится к этой статье. Во-вторых, (не)присутствие Великобритании в списке комбатантов — это незначительный вопрос для того, чтобы отменять полезную (на мой взгляд) правку. Добавьте Британию, если хотите, повторюсь, что мне без разницы. stjn 20:10, 25 ноября 2021 (UTC)

Тема "Была ли Советско-финская война ?" на Ф-ИСТ

Перенесено со страницы Обсуждение:Советско-финляндская война (1939—1940)#Тема "Была ли Советско-финская война ?" на Ф-ИСТ.

Коллега Semenov.m7 поднял ИМХО весьма важную тему на историческом форуме, где пришлось обратить внимание уч-в на выполнение требований ВП:АИ, ВП:НТЗ в отражении немецкой точки зрения на участие ВС Финляндии в наступлении по Плану «Барбаросса». Там же цит. топикстартера: «Статью подробно не вычитывал, но если Вы не нашли упоминания о совместной подготовке плана, то это говорит лишь о том, что АИ на эту догадку не нашлось. Если найдёте, правьте смело». Элем. поиск по Яндексу дал напр. АИ Philippj A. «Das Pripjetproblem. Eine studie über die operative bedeutung des Pripjetgebietes für den feldzug des jahres 1941». См. там «Приложение 3. Текст плана „Барбаросса“», в версии «ОКХ, генеральный штаб сухопутных сил, № 050/41, от 31 января 1941 года». Цитируем раздел «9. Поддержка других государств»: «Задача вооруженных сил Финляндии будет состоять в том, чтобы, нейтрализовав возможно скорее базу противника Ханко, прикрыть сосредоточение немецких войск в северной Финляндии, а также, самое позднее во время форсирования р. Западная Двина группой армий „Север“, нанести удар по русским войскам на финском юго-восточном фронте — главными силами в зависимости от требования ОКХ восточнее или западнее Ладожского озера, по возможности к востоку от последнего. Затем оказать поддержку группе армий „Север“ при уничтожении упомянутых войск противника». Также из поиска — напр. статья военного переводчика Юрия Лебедева — «Новая газета» в Санкт-Петербурге, «Город окружен, и все находящиеся в нем умирают голодной смертью». Там кстати приводятся авторы Хассо Стахов, Йоханнес Хюртер. В книге Стахова «Трагедия на Неве» говорится: «Были предложены три варианта по обращению с гражданским населением: 1. Город остается окруженным, и все находящиеся в нем умирают голодной смертью…». Там же, см. раздел «Преимущества»: «… Ладожское озеро должно быть полностью блокировано, иначе население Петербурга не умрет от голода». Вопрос — почему в статье рувики (подбираю слова) слабо отражены ФАКТЫ, кстати имеющиеся в немецких источниках! по армии Маннергейма: начиная от планирования «Барбаросса» до выполнения запросов вермахта по прямой блокаде Ленинграда? И где же тут НТЗ? — S.M.46 (обс.) 07:17, 6 декабря 2021 (UTC)

S.M.46, совместная разработка планов подразумевает наличие совместных документов, которых нет. На плане барбаросса подпись одной стороны.— Semenov.m7 (обс.) 07:25, 6 декабря 2021 (UTC)

Semenov.m7, планом „Барбаросса“ Финляндии отводилась роль сателлита, которую согласно АИ она и выполняла. Только и всего. И блокаду Ленинграда Маннергейм выполнял в полном соответствии с требованиями немецкого командования, см. напр. дневниковые записи фон Лееба по Ю. М. Лебедев «Ленинградский „Блицкриг“. На основе военных дневников высших офицеров вермахта генерал-фельдмаршала Вильгельма Риттера фон Лееба и генерал-полковника Франца Гальдера». Вы просматривали данный АИ, и интересно, есть ли хотя бы упоминание в обсуждаемой ст. ВП? — S.M.46 (обс.) 07:58, 7 декабря 2021 (UTC)

S.M.46 услышьте наконец, финны не подписали ни одного документа о военном сотрудничестве, нет таких документов. Они даже Берлинский пакт (1940) отказались подписывать. Финские нацисты вели свою линию (см. Великая Финляндия). Semenov.m7 (обс.) 12:33, 7 декабря 2021 (UTC)

Semenov.m7, я "слышу" АИ, анализирующие как советские, так и документы противников. В том числе, как Маннергейм активно участвовал в блокаде Ленинграда. Найти ссылку на его (по памяти) директиву по Ладоге? — S.M.46 (обс.) 09:30, 10 декабря 2021 (UTC)

• Очевидно, в данном случае коллега S.m.46 бьёт тревогу зря. То, что фашистские источники, да ещё неподписанные, у нас не отражены, это вполне себе по правилам. Брехне Геббельса верить не нужно. Хедин (обс.) 15:28, 9 декабря 2021 (UTC)
• Очевидно, отвечать на провокационные тезисы уч. Хедин нет смысла по ВП:НКТ. Дополнительно рекомендую ВП:Не занимайтесь троллингом и не увлекайтесь так терминАми "ф...", "б... Г.", - здесь напоминаю, статья о действиях на советско-финском фронте(1941—1944). S.M.46 (обс.) 09:29, 11 декабря 2021 (UTC)

Печаль г-на Маннергейма

В разделе о военнопленных приведено изложение скорбных мыслей Маннергейма: «Маннергейм констатирует, что при обмене военнопленными после заключения перемирия оказалось, что, по его меркам, весьма большое количество финских военнопленных погибло в советских концентрационных лагерях до 1944 года из-за плохих условий содержания». И чуть повыше он живописует, как старалось его правительство помогать пленным большевикам, хотя Женевскую конвенцию СССР не подписал и т.д. (у Геббельса на эту тему подробнее, не будем повторяться). Подсчет приведенных в том же разделе цифр по пленным обеим сторон показывает, что в советском плену умерло 16,2 % пленных финнов, в финском плену - 29,6 % пленных красноармейцев. Видимо, его почитатели пропустили данный факт, показывающий (мягко говоря) барона весьма лицемерным типом. И источник: "Маннергем. Воспоминания" - и это всё. Честное слово. Исчерпывающая и точнейшая ссылка. Лесовик-2 (обс.) 11:01, 9 января 2022 (UTC)