Обсуждение:Советско-финская война (1941—1944)/Архив/2

Дипломатия в начале войны

Вопрос о начале войны рассмотрен недостаточно хорошо. Причина этого - в недостатке информации о политических решениях принятых руководством СССР в период с 22 по 25 июня 1941 года. Была ли у руководства СССР возможность отложить начало войны дипломатическими и/или полудипломатическими действиями? Проводились ли консультации с представителями парламента Ф.? (А именно парламент принял решение о начале войны, и только он мог принять такое решение). Была ли у представителей СССР возможность выступить в парламенте, были ли попытки использования такой возможности? Кажется, из советских полит. деятелей только Мерецков оставил мемуары, но на militera.lib.ru их к сожалению нет. Кто их видел, в них есть информация о политических решениях? В них есть что нибудь кроме вранья (отсутствие на m.l.ru указывает на это)? Кого кроме Мерецкова я пропустил? SergDkv 00:28, 29 марта 2010 (UTC)

Мемуары Мерецкова на Милитере есть (правда про сабж там ничего нового: «Только слепая, безрассудная ненависть могла двигать теми, кто ввязался в такую авантюру, как война с великой Страной Советов.»). Судя по приведённым источникам, дипломатия ограничилась требованием Молотова прояснить ситуацию 23 июня (уже есть в статье).

Маннергейм же в своих мемуарах валит всё на СССР:

Атаки на территории Финляндии 22 июня вызвали со стороны министерства иностранных дел ноту протеста. Посол СССР в Хельсинки отказался принять ее, заявив, что никаких бомбежек не было, наоборот, финские самолеты летали над территорией Советского Союза! 23 июня посла Финляндии в Москве пригласили для беседы к народному комиссару иностранных дел Молотову. Тот обвинил финнов в том, что они открыли огонь по Ханко и летали над Ленинградом. Там был сбит один самолет, но он оказался, как сказал Молотов, немецким. [375] Посла Хюннинена попросили незамедлительно выяснить, намерена ли Финляндия оставаться нейтральной. Официальные русские органы позаботились о том, чтобы телеграмма, отправленная нашим послом в адрес правительства, задержалась на целые сутки, а когда несколько позднее русские прервали телеграфную связь полностью, не было никакой возможности отправить ответ на телеграмму.
Как и в начале Зимней войны, русские и теперь прервали всякую связь и сделали невозможным мирное решение вопроса. Обвинения Молотова и на этот раз были абсолютно безосновательными. Видимо, здесь будет к месту упомянуть, что отданный мной безусловный запрет нашим ВВС летать над Ленинградом оставался в силе всю войну 1941–1945 годов.

--Illythr (Толк?) 01:54, 29 марта 2010 (UTC)

И как я их не нашел? Видимо просмотрел. Но если политики там нет то они неинтересны. Начало войны с Ф. в мемуарах вообще не упомянуто. С 23 июня по середину сентября в мемуарах странное молчание

А других воспоминаний лиц принимающих решения в СССР не сохранилось? Маннергейм написал субъективно но хорошо, а ответить ему никто не смог. Это странно, так-как мумуары его были опубликованы в США, продавались хорошо, активно читались и, следовательно, весьма негативно влияли на образ СССР в глазах общественности. Неужели НИКТО в СССР не смог ему внятно ответить? SergDkv 03:12, 29 марта 2010 (UTC)

Я, когда выставлял статью на хорошие, активно интересовался освещением событий 22-25 июня, как с финской так и с советской стороны. С финской был только Иокипии (но тогда он не был доступен онлайн, так что добавил только вчера), с советской - вообще ноль. Я для себя это объясняю тем что 25 июня война с Германией развивалась настолько плохо, что финны были на периферии внимания. И кроме того, бомбардировка 25 июня выглядит ИМХО откровенной ошибкой, что вероятно не добавляло у советских историков желания в этом ковыряться, а у российских руки еще не дошли. --Alex1709 07:24, 29 марта 2010 (UTC)

У Йокиппи я нашёл самый детальный разбор событий тех времён. Советскую точку зрения хорошо описывает Широкорад. Ещё было бы неплохо откопать приказ Ставки о проведении бомбардировок... --Illythr (Толк?) 14:14, 29 марта 2010 (UTC)

Да, приказа Ставки не хватает. Интересно у Ш. про голосование в парламенте "однако из 200 депутатов 99 просто не пошли голосовать". Из этих цифр следует что полного консенсуса в парламенте не было. Никакого договора о наступательном союзе между Г. и Ф. тоже нет (спрятать его невозможно, его парламент должен был ратифицировать). Только ограниченное военное сотрудничество.

Насколько я понял, парламент просто констатировал, что Финляндия находится в состоянии войны. А кто говорит о наступательном союзе? --Illythr (Толк?) 22:52, 29 марта 2010 (UTC)

Но без этой констатации полномасштабные военные действия не могли начаться. А военный договор с Германией был необходим в том случае, если Ф. должна была участвовать в операции Барбаросса. Вообще в Ф. был очень сильный парламент. Маннергейм пишет что он контролировал и финансовую деятельность, и военные закупки и многое другое вплоть до мест расположения военных заводов. Дать приказ пехотным дивизиям о переходе границы с СССР без согласия парламента было невозможно.

(1) ссылку на приказ Ставки выше давал коллега Tbma (тут)

(2) ИМХО равнять публициста Широкорада с профессиональным историком Иокипии нельзя. Если Иокипии - бесспорный АИ, то Широкорад - вообще говоря нет (см. например критику его книги "Северные войны России" тут).--Alex1709 06:04, 30 марта 2010 (UTC)

Ссылка на приказ очень интересна. Создается впечатление что ставку дезинформировали немцы. Им это было крайне выгодно. Хотя удар постфактум был крупной военной и политической ошибкой руководства СССР. SergDkv 09:54, 30 марта 2010 (UTC)

О, спасибо, я добавлю приказ тут и в англовики. Широкорад, как я уже сказал, описывает советскую точку зрения (в слегка «осовремененном» виде). --Illythr (Толк?) 13:32, 30 марта 2010 (UTC)

Опять таки два комментария. (1) откуда коллега Tbma взял текст приказа, я не знаю. В связи с чем, добавлять его в статью мне представляется нарушением ВП:ПРОВ - надо искать достоверный источник где они приведены, только после этого можно использовать. И (2) Широкорад - не АИ, учитывая что статья имеет статус "хорошей", ссылки на Широкорада в статье нарушают критерии "хорошей статьи", конекретно первый же критерий (её [статьи] содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать ... недостоверных ... сведений). В связи с чем ссылки на Широкорада надо переразвесить на бесспорные АИ (при наличии), ну или просто убрать. Собственно на днях этим собираюсь заняться. --Alex1709 14:04, 30 марта 2010 (UTC)

С ВП:ПРОВ никаких проблем: Надпись на второй странице "ЦАМО Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 3. Л. 279, 280." лучше всякого айпи определяет происхождение документа и местоположение подлинника. С Широкорадом, опять же - это советская точка зрения, и если её представлять как таковую (или его собственную), НТЗ не нарушается. Но сноску 28 по возможности желательно заменить, да. --Illythr (Толк?) 15:07, 30 марта 2010 (UTC)

С ВП:ПРОВ таки проблемы, т.к. нет никакой гарантии что указанный приказ не был нарисован каким-нибудь умельцем на коленке и выложен в Интернет. Хотя я слабо представляю, зачем это кому-то надо, но тем не менее. Так что в статье (в основном теле статьи) его ИМХО ни под каким боком использовать нельзя. Хотя в разделе "Ссылки" наверное можно помянуть, как доп. информацию из внешнего источника, за которую Википедия в конце концов ответственности не несет.--Alex1709 05:51, 31 марта 2010 (UTC)

Гарантии, что сканы документов не отфотожаблены, а книги по (текстовым) ссылкам действительно подкрепляют приведённую информацию нет. Однако, она и не требуется. В ВП:ПРОВ написано: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Так как в представленном документе есть ссылка на ЦАМО - читатель такую возможность имеет. Но в основном теле статьи приказ использовать таки нельзя - это первоисточник (разве что при прямой цитате приказа). Поэтому я его и поместил в ссылки, как дополнительный материал. Кстати, вы "Голубого Песца" не читали? Подозреваю, что ссылка имеет отношение к Мурманской операции а не к общей статье о войне. --Illythr (Толк?) 12:35, 31 марта 2010 (UTC)

ссылки на Маннергейма

Итак, констатирую конфликт. 30 марта участник Vitold Muratov делает правку, которой в частности добавляет следующее высказывание Маннергейма:

В письме от 1 марта 1942 года , направленного Маннергеймом Председателю Международного Красного Креста, было отмечено, что Советский Союз отказался присоединиться к Женевской конвенции и не дал никаких гарантий, что жизнь финских военнопленных будет в безопасности. Тем не менее, Финляндия будет стремиться точно выполнять условия конвенции, хотя не имеет возможности надлежащим образом кормить советских пленников, поскольку продовольственные пайки финского населения сокращены до минимума. Маннергейм констатирует, что при обмене военнопленными после заключения перемирия оказалось, что большинство финских военнопленных погибло в советских лагерях до 1944 года из-за нарушения элементарных условий существования.

Мной данная цитата была убрана, с комментарием нарушение НТЗ - пишите с опорой на вторичные АИ (историков), а не на мемуары командующего финской армией.

Указанный фрагмент был возвращен в статью участником Viggen, с комментарием более нейтральная формулировка (мнение ключефых фигур может указываться, а отказ подписатть СССР конв.

Предлагаю обсудить.

Во первых и главных, согласно правилам Википедии, использование первичных АИ (например, мемуаров Маннергейма) допускается только в ограниченных размерах, и только как дополнение к утверждениям, уже подтвержденных вторичными АИ (работами профессиональных историков). Это ВП:МАРГ. Исходя из этого, просьба под все спорные утверждения из Маннергейма либо подвести вторичные АИ, либо убрать из статьи.

Теперь об утверждениях, которые мне представляются спорными.

Утверждение1.

1) В письме от 1 марта 1942 года , направленного Маннергеймом Председателю Международного Красного Креста, было отмечено, что Советский Союз отказался присоединиться к Женевской конвенции и не дал никаких гарантий, что жизнь финских военнопленных будет в безопасности

Хотелось бы уточнить, а где вторичный АИ что СССР таких гарантий не давал? И кстати, а Финляндия такие гарантии СССР давала? А если давала, как объяснить что %% умерших военнопленных в финском плену выше, чем в советском?? (советские военнопленные - 18/64 = 28%, финские военнопленные - 403/2476 = 16%).

Утверждение2

Финляндия ... не имеет возможности надлежащим образом кормить советских пленников, поскольку продовольственные пайки финского населения сокращены до минимума

Да ну? А почему я должен верить этому утверждению? Население Финляндии в 1940-х составляло около 3,7 млн. человек, т.е. все советские военнопленные (100 тысяч максимум) составляли максимум 3%. Неужели финны не могли на 3% (в среднем по стране) уменьшить продовольственные пайки, чтобы прокормить советских военнопленных? под это сомнительное утверждение хотелось бы видеть нормальный вторичный АИ.

Утверждение3

Маннергейм констатирует, что при обмене военнопленными после заключения перемирия оказалось, что большинство финских военнопленных погибло в советских лагерях до 1944 года из-за нарушения элементарных условий существования

Во первых это неточная передача цитаты - у Маннергейма сказанго, цитирую, огромное количество финских солдат, попавших в русский плен до 1944 года, погибло, став жертвами антигуманных условий. Просьба все же цитаты передавать точно!

Во вторых, как соотнести это "огромное количество" с конкретными 403 погибшими финнами? А 18 тыс советских военнопленных, и 4 тысячи гражданских, это не "огромное количество", что ли?

И опять-таки, почему советских военнопленных погибло больше, и в абсолютном выражении (18 тысяч против 403 человек), и в процентном (28% против 16%)? Где, по факту, условия содержания военнопленных были более антигуманными?--Alex1709 14:45, 31 марта 2010 (UTC)

• Прежде чем мы перейдем к существу вопроса ответьте пожалуйста, где Вы нашли в НТЗ, что нельзя использовать первичные источники? - да, там сказано, что желательно оперировать вторичными, но прямого запрета нет. Кроме того, в тексте сейчас прямо указано, что это именно и исключительно точка зрения Маннергейма.
  • где Вы нашли в НТЗ, что нельзя использовать первичные источники? - а я разве упоминал в своем посте ВП:НТЗ? Я упоминал ВП:МАРГ, конкретно вот эту цитату: Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников.
  • И я НЕ говорил что первичные источники использовать нельзя, ок? Я написал, цитирую, допускается только в ограниченных размерах, и только как дополнение к утверждениям, уже подтвержденных вторичными АИ. Перечитайте приведенную выше цитату из ВП:МАРГ и укажите на несоответствия, если таковые найдете.
  • Такая интерпретация правил была не раз поддержана решениями АрбКома, в последний раз - по заявке 535, посвященной конфлику вокруг статей о Гражданской войне в России. Цитирую:

... Данное правило (ВП:АИ) прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий.

• • и дальше, там же -

В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.

• • надеюсь по этому пункту вопросы сняты - Маннергейм однозначно первичный источник, он заведомо ангажирован (как командующий войсками одной из сторон в этой войне) -> его можно использовать только, цитирую, для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.--Alex1709 09:34, 1 апреля 2010 (UTC)

• Теперь по сути. 1. СССР не ратифицировал Конвенцию 1929 года и действовал соответствующим образом (это касалось всех противникова СССР, включая Финляндию). Это факт известный [1]. 2. Никаких опровергающих данное заявление данных нет. 3. 403 - это тоже огромное количество, даже если верить НКВД, как источнику, что, кстати, вызывает большие сомнения.--Viggen 15:59, 31 марта 2010 (UTC)
  • ответ по сути. 1) "СССР не ратифицировал Конвенцию 1929 года" - Финляндия тоже не подписывала. И что? Какие выводы предлагается сделать из факта неподписания?
  • "и действовал соответствующим образом" - непонятная фраза - о чем речь? пишите конкретно.
  • 2) вообще не понял к чему - я что, где-то оспариваю что СССР не подписал эту конвенцию? не оспариваю. Я говорю - если хотите на основании этого факта сделать какие-то выводы - приводите вторичные АИ (профессиональных историков), и добро пожаловать в статью.
  • 3) 403 < 18 000 ок? чисто математичеески. Слова "огромное количество", применительно к погибшим военнопленным, несут очевидную эмоциональную окраску и нарушают ВП:НТЗ. Кстати они и нарушают еще и это руководство Википедии - в англовики оно уже обязательно к выполнению, в рувики - пока нет, но будет таковым. --Alex1709 09:52, 1 апреля 2010 (UTC)

Поддерживаю соображения коллеги User:Viggen.

От себя лишь добавлю, что в том случае, если возникает мнение, противоречащее мнению исторического государственного лица, организатора и ответственного участника описываемых им событий, то в лучшем случае первое вызывает подозрение в недостаточной информированности или же в сознательной дезинформации. Учитывая общую тональность критики, её идеологическую ангажированность и неспокойный полемический стиль, склоняюсь к последнему. Витольд Муратов (обс, вклад) 19:57, 31 марта 2010 (UTC)

• Склоняюсь скорее к мнению Alex1709. ВП должна придерживаться позиции нейтральности, и не должна выражать ангажированные точки зрения, даже если это цитаты из Маннергейма. Т.е. все эти выражения "огромное количество", "никаких", "нарушения элементарных" и т.д. не должны быть в статье так как далеки от нейтральности. Tbma 03:55, 1 апреля 2010 (UTC)

Маннергейм не очень хорош как источник информации, но он гораздо лучше того, что было написано в СССР. Если есть АИ по указываемым вопросам - надо приводить их, если нет - цитировать то, что есть. Далее по по сути вопроса. Далее, здесь http://www.kaur.ru/docs/frolov.php указано что процент умерших в лагерях финнов - 32%. Кажется, к пленным СССР и Ф. относились одинаково. SergDkv 06:28, 1 апреля 2010 (UTC)

Ну да, а "не стоит излишне драматизировать картину событий прошлого" - это исключительно нейтральная и незаангажированная точка зрения. Давайте минимальный баланс соблюдать--Viggen 09:09, 1 апреля 2010 (UTC)

Давайте соблюдать. Предложите более нейтральную формулировку (можно прямо в статье),Я целиком "за". Есть однако разница - говорить о приведении мнений из вторичных АИ к НТЗ (это - правильный путь!), и запихивании в статью мнений из ангажированных первичных источников (это - путь неправильный).--Alex1709 09:56, 1 апреля 2010 (UTC)

Сделано Витольд Муратов (обс, вклад) 11:03, 2 апреля 2010 (UTC)

Все высказанные мной выше претензии к цитате из Маннергейма остаются в силе. Нужны вторичные АИ (профессиональные историки); Маннергейм к таковым не относится. Вообще вся цитата может быть высказана про финнов, с минимальными исправлениями (и про неподписание Женевской конвенции, и про "огромное количество"). Критически надо читать мемуары уважаемого маршала, и не все на веру принимать, он вообще мастер недоговорок (выгодных для себя). Хотя напрямую не врет, да.--Alex1709 05:19, 5 апреля 2010 (UTC)

Подумал, возможно стоит выделить военнопленных в отдельный раздел статьи и там чуть подробнее расписать что и как. Можно и цитаты привести, только не из Маннергейма, а из тех кто в лагерях сидел (с обоих сторон). Так оно правильнее будет.--Alex1709 05:25, 5 апреля 2010 (UTC)

Насчет приведенной выше ссылки на статью Фролова Д.Д. «Советские и финские военнопленные 1939-1944 гг.» (ссылку тут).

(1) Статья действительно была опубликована по итогам конференции, посвященной 75-летию Института Языка, Литературы и Истории Карельского Научного Центра РАН (см. ссылку тут стр. 131-137), что плюс.

(2) Тот же автор опубликовал книгу Советско-финский плен. 1939-1944. По обе стороны колючей проволоки (ссылка на Озоне тут), что тоже плюс.

(3) Но, смущает непонятный статус самого автора - "профессора Д.Д.Фролов, работающего в Национальном архиве Финляндии" (из описания книги на Озоне) - это максимум что мне по быстрому удалось найти. Т.е. нет подтверждения (1) наличия у автора научной степени по истории (к.и.н. или д.и.н), и (2) что он специализируется на истории (профессор чего?? и в какоми университете? был бы он скажем профессором по истории МГУ, никаких вопросов, а так - одни непонятки). Это минус

(4) Еще, поискал критику книги. Нашел статью Барышникова (бесспорный АИ - д.и.н., профессор истории истфака СПбГУ, подробнее его авторитетность я рассматривал выше), в которой он, в частности, пишет "в частности, исследователь Д. Д. Фролов, без должного критического осмысления воспоминаний Бажанова, ошибочно утверждает, что" ... (далее пример по Зимней войне). Правда, дальше Барышников еще в 3 местах дает ссылки на Фролова, цитируя только факты (но не мнения Фролова). В целом, это скорее минус (т.к. Барышников прямо опроверг одно из утверждений Фролова), хотя сам факт цитирования у Барышникова говорит что он рассматривает Фролова как надежный первичный источник.

К чему я это все пишу... похоже мы попали в область, не закрытую современными профессиональными историками. Природа не терпит пустоты, так что в наличии свежая книга (2009 года выпуска!) "исследователя" Фролова Д.Д., профессора непонятно какой дисциплины, главный плюс которого - факт что он работал в Национальном архиве Финляндии. Как-то все это... склизко. ИМХО по сути Фролов - первичный АИ, правда в отличие от Маннергейма у него нет явной ангажированности. В связи с этим, на его использовании в статье - те же ограничения что на использование любого первичного АИ (т.е., ограниченное и для иллюстрации утверждений подтвержденных вторичными АИ).--Alex1709 08:22, 5 апреля 2010 (UTC)

Попутное замечание

То, что спор, кажется, временно утихает из-за дефицита доказательств - благо. Остаётся только надеяться, что, когда будут собраны «цитаты из тех, кто в лагерях сидел», они не будут отвергнуты, как первичные документы.
Что касается мнения Маннергейма, то рискованно рассматривать его в ряду с мнением специалистов от истории. Не следует забывать, что их зарплата и служебное положение нередко коррелирует с их убеждениями. Тем более, когда они не солируют, а поют согласно в хоре. Это обстоятельство ( в физике это обстоятельство учитывается через статистический вес) во внимание никак не принимается. Увы.
Русский офицер и финский маршал Маннергейм был одной из самых уважаемых и выдающихся фигур в истории ХХ века. И он - то мыслил именно исторически, сумевши сохранить независимость государства, за которое был в ответе, в смертельной схватке между крупнейшими агрессорами своего времени.

С уважением ко всем участникам дискуссии-- Витольд Муратов (обс, вклад) 16:37, 5 апреля 2010 (UTC)

«Остаётся только надеяться, что, когда будут собраны „цитаты из тех, кто в лагерях сидел“, они не будут отвергнуты, как первичные документы» - я совершенно не собираюсь отвергать первичные документы, если они используются в рамках правил Википедии. Надо понимать что я спорю исключительно из-за возникшего резкого перекоса по нейтральности, и совершенно не собираюсь цепляться по мелочам.

"спор, кажется, временно утихает из-за дефицита доказательств" - дефицита доказательств нет, есть дефицит времени на их сбор :-).

насчет Маннергейма - вы на мой взгляд его идеализируете. Он несомненно выдающийся государственный деятель Финляндии, но вот нейтральностью в его мемуарах и не пахнет. Добавление Маннергейма в статью означает увеличение веса финской точки зрения - это каждый раз надо балансировать добавлением точки зрения с советской стороны, для нейтральности. Причем совершенно независимо от того, нравятся мне лично советская т.з. или нет. Если полистаете обсуждение выше, там меня один участник уже отметил мой "исторический ревизионизм". Ну может вы еще как нибудь охарактеризуете :-). Это наверное и есть нейтральная точка зрения - периодически получать на орехи то с одной стороны, то с другой.--Alex1709 09:01, 6 апреля 2010 (UTC)

Я, например за то, чтобы уравновесить мнение Маннергейма мнением советских руководителей соответствующего ранга или профессиональных историков. К сожалению тема еще горячая, и российских работ адекватно описывающих политическое содержание событий я не видел. На фоне имеющихся - Маннергейм выглядит вполне объективным, недаром политруководители СССР не смогли внятно ответить на его мемуары. SergDkv 11:41, 6 апреля 2010 (UTC)

Мне импонирует настрой коллеги User:Alex1709. Действительно,было бы неплохо отработать механизм нейтрализации, основанный на принципе весов с давно практикуемой в торговле поверкой доброкачественности гирь.Возможно, следовало бы обратиться к специалистам по контент-анализу.Ведь в своё время им даже удалось в Америке в годы войны через суд закрыть одну профашистскую газету.Так что прецедент есть.

С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 19:32, 8 апреля 2010 (UTC)

• Удивляет шаблон "нет АИ" когда утверждение просто логично. Например назначение Куусинена в руководство КФССР в 1940 как может ещё рассматривать финнами? Особенно учитывая ситуацию в Прибалтике. При этом Широкорад числиться в ссылках... Kovako-1 12:53, 11 мая 2010 (UTC)

Одной правкой вы удаляете и ссылки, и часть текста, и запросы источников, и устранённые ранее нарушения НТЗ – так делать не надо.

Теперь детальнее по запросу источника:

Фраза «Эти события выглядят как "заготовка" для будущего Финляндии» - Нуждается в источнике. Для кого они так выглядят? Почему и кто так решил? Вы уполномочены говорить от имени всех финнов? Psikos 13:00, 11 мая 2010 (UTC)

Извиняюсь. Произошёл конфликт правок, не удалось откорректировать.

По существу:

Это логика. Её источник в голове. Страх финского населения после Зимней войны и бомбёжек вам нужно ссылками доказывать?Kovako-1 06:10, 12 мая 2010 (UTC)

Да, пожалуйста. Если "логика подсказывает", то нет необходимости озвучивать данную оценку для читателя, - он сам разберётся. Если же не для всех читателей это очевидно, то нельзя ему "подсказывать" с опорой на собственное мнение(орисс), - только с опорой на АИ. Даже по самым однозначным казалось бы происшествиям, всегда существует несколько мнений. Psikos 06:54, 12 мая 2010 (UTC)

Это ключевой момент событий, объясняющий дальнейшее, и озвучить необходимо. Иначе статья превратиться в список дат и чисел. Привести примеры из финской прессы мне труда не составит. Ссылка к этой фразе просто глупа. Но вы правы, 2х2=4 не для всех однозначно. Kovako-1 09:52, 12 мая 2010 (UTC)

Фраза "Эти события выглядят как "заготовка" для будущего Финляндии" является оценочной. Необходим источник данного мнения. Если она взята из финской прессы, то нет проблем. Так и напишем: что "Эти события были расценены в финской прессе как "заготовка" для будущего Финляндии". И в целях соблюдения ВП:НТЗ приведём оценки из советской прессы, разумеется также с атрибуцией. Psikos 10:07, 12 мая 2010 (UTC)

Широкорад как АИ

Этот автор никогда не бывал в даже в российских архивах, уличён в плагиате [[2]] и откровенных подтасовках. Почти всегда он на кого-то ссылается, явно или неявно. Лучше использовать оригинальные источники, чем обработанные этим "историком". Kovako-1 06:46, 12 мая 2010 (UTC)

"Уличён в плагиате" это, конечно, сильно. "критику навел: Посторонним В." на самоизданном сайте "By A. Shvarev". Psikos 07:03, 12 мая 2010 (UTC)

Не понял, при чём тут свойства сайта. А сути ?

см. ВП:СОВР, ВП:АИ. Данная ссылка не удовлетворяет правилам Википедии.

И что, она не открывается, не прочесть? Вообще-то эта ссылка для тех, кто историю совсем не знает, чем Широкорад и пользуется. Сравните тексты его опусов с оригиналами сами, если людям не верите. Его как прочтёшь, ощущение, что все об Россию только ноги и вытирают. То отняли, это... Неправда это. Обидно за русский народ, когда такие идеи пропагандируют. Kovako-1 10:20, 12 мая 2010 (UTC)

А можно подробнее? Точнее, здесь уже говорилось о том, что Ш. не очень хороший источник, но у нас почти нет хороших источников. Лучшие источники, на которые здесь ссылаются - финские. Ну не встречал я в "Вопросах истории" статей по войне 1941-1944 года. Вообще, тема еще горячая, настоящие исследования её только начинаются. Причем начались они после хорошего пинка от Марка Солонина, которого все ругают и на котогого здесь не ссылаются так как его точка зрения очень далека от общепринятой в России. SergDkv 23:03, 12 мая 2010 (UTC)

Солонин пинка дать никому не может, он враль патологический. Как именно он врет у него на ВП страничке написано, на да и на этой выше уже упомянуто. Ничем не лучше Широкорада. Tbma 04:04, 13 мая 2010 (UTC)

Враль по сравнению с кем, c Жуковым, с Гареевым, с кем? Я лично сравниваю его книги с советскими книгами (несекретными) по истории ВОВ. Сравнение получается сильно в пользу Марка. Далее, относительно Ф. он начал разговор о политической ситуации в Ф. перед войной. Попытайтесь в советских книгах найти упоминание о парламентских фракциях, о тех людях которые должны были голосовать за или против войны, о том давлении, которое на них оказывалось или не оказывалось, о расстановке военных и политических сил перед войной - а это важнейшие и принципиальные вопросы! Для сравнения, читая мемуры Головко или Мерецкова ты не узнаешь НИЧЕГО ни о положении и численности боевых частей перед войной, ни о политических целях, ни о парламенте - вообще ничего. Заодно у Солонина можно почитать замечательные цитаты из сов. газет: "шут гороховый на посту премьера" однозначно говорящие о миролюбии руководства союза ССР. Далее, Солонин говорит о готовности СССР начать с Ф. войну. Я не понимаю, почему это считается невозможным: если в Ф. произойдет социалистическая революция, разве не долг Красной армии помочь трудящимся, и разве не долг Коминтена помочь началу революции (деньгами, советниками, обещаниями и т.п.)? SergDkv 04:54, 13 мая 2010 (UTC)

Все равно по сравнению с кем. Вы попробуйте сами проверить хоть один из фактов, которые Солонин приводит - он постоянно ссылается на книги без указания страниц, на журналы без указания статей или на несуществующие статьи. То что он переводит с английского - просто вывернутая наизнанку ахинея. А английский к счастью я знаю свободно. Выше мы как раз разговаривали на предмет как-же хитренько он изоврал английский источник. Совершенно обратный смысл получился. Tbma 07:22, 13 мая 2010 (UTC)

Жуков -маршал, высшее военное руководство, с соответствующим уровнем осведомлённости. Гареев - доктор исторических наук, генерал армии. Солонин - публицист, без исторического образования, не имеющий публикаций в рецензируемых исторических изданиях. Psikos 07:26, 13 мая 2010 (UTC)

Но это не делает статьи и книги Жукова и Гареева лучше, а Солонина хуже.Более того, то, что первый был маршалом, а второй - доктором исторических наук делает их книги еще более странными. Правда, удивительно, то факт, что у СССР было в разы больше танков и самолетов мы узнаем не из мемуаров маршала, не из монографии доктора, а из книг беглого разведчика! Я не говорю о разведчике, но после этого серьезно говорить о Жукове и Гарееве как о авторитетных исследователях - не приходится (да я согласен что первый - великий маршал, а второй, возможно, приличный генерал). Просто я просил пример нормального современного авторитетного источника (не финского и не английского) SergDkv 08:59, 13 мая 2010 (UTC)

Именно что делает. Солонин не может рассматриваться как АИ, согласно правилам Википедии. Он публицист, со скандальной репутацией. Всё просто - с одной стороны доктор исторических наук, с другой - публицист Марк Солонин, гордо именующий себя историком, на собственном сайте. Psikos 09:17, 13 мая 2010 (UTC)

И это тоже. Поэтому я совершенно против того, чтобы в 'хорошую' статью добавлять ахинею и выдумки из Широкорада, Суворова, Солонина и пр. подобных. И даже "источников" из них, как это тут любит делать Viggen. На самом деле статью давно уже надо вычистить, или лишить статуса хорошей - ибо вранья тут уже вагоны.

Tbma 07:41, 13 мая 2010 (UTC)

Вопрос, кого добавлять. Я уважаю журнал "Вопросы истории" но он данную тему обходит стороной. SergDkv 08:59, 13 мая 2010 (UTC)

„у нас почти нет хороших источников. Лучшие источники, на которые здесь ссылаются - финские.“ Согласен. Поэтому, если хотите написать хорошую и объективную статью, переводите с финского, с английского. Книги некоторых финских историков уже переведены на русский и изданы. 1. История. Российские издания. Новейшая история Macs 08:30, 13 мая 2010 (UTC)

Предлагаю перейти от абстракного обсуждения к конкретному - какие именно пассажи в статье участники дискуссии считают сомнительными и на каком основании (не собственные рассуждения, а ссылки на АИ, пжлст). --Illythr (Толк?) 13:33, 13 мая 2010 (UTC)

• „Солонин приводит - он постоянно ссылается на книги без указания страниц, на журналы без указания статей или на несуществующие статьи. То что он переводит с английского...“ - это конечно минус, но никто не поймал его на подлоге.

Увы, его поймали на подлогах, и даже номинировали на Премию имени Геббельса. Но куда важнее, что он просто публицист, а не историк. Psikos 14:27, 13 мая 2010 (UTC)

Предлагаю конкретно:

1. недостающую информацию перевести с финского, благо она основана на архивных данных.

2. Советские архивные данные - для событий на советской территории.

3. Цитаты политических деятелей, если они важны для описываемой ситуации, - без посредников, максимально точный перевод с АИ. Если не важны, - в статью о самом деятеле, не загромождать.

4. Информационная война в прессе - ОТДЕЛЬНАЯ глава статьи. Kovako-1 14:04, 13 мая 2010 (UTC)

Такой подход("недостающую информацию перевести с финского, благо она основана на архивных данных" + "Советские архивные данные - для событий на советской территории.") нарушает принцип проверяемости и нейтральности. И советские и финские данные должны приводится вместе, без оговорок относительно локализации описываемых событий. Psikos 14:25, 13 мая 2010 (UTC)

Ничего подобного! В советских АИ нет информации о внутри-финских делах. Вы предлагаете сопоставлять факты и пропаганду - это не принцип нейтральности. Принцип проверяемости соблюдается. Любая финская библиотека общедоступна. Любая российская тоже. Книжки с списке ссылок. Kovako-1 16:04, 13 мая 2010 (UTC)

"В своей работе Барышников Н. И., утверждает, что ещё 11 сентября 1941 года президент Финляндии Рюти заявил германскому посланнику в Хельсинки:..." Почему бы не привести настоящие слова самого Рюти, а не Барышникова? Барышников является АИ, если оставляет источник информации, иначе это его личное голословное заявление. Или приписанное ему. Kovako-1 16:20, 13 мая 2010 (UTC)

Николай Иванович Барышников (профессор кафедры истории Северо-Западной академии государственной службы, доктор исторических наук (Санкт-Петербург)) в своей книге ссылается на Akten zur Deutschen Auswartigen Politik 1918-1945. Serie D. Band XIII/1, s. 301. Эту же фразу приводит в своём труде на финском языке «Venäjästä ilman fobiaa ja russofobiasta» («О России без фобии») Юха Молари. Оба имеют непосредственное отношение к ННИУ «Институт Йохана Бекмана». Выводы делайте сами. Ну а чтобы проверить цитату, надо найти Akten zur Deutschen Auswartigen Politik 1918-1945. Serie D. Если кто-то сможет найти, посмотрите, правда ли. Macs 17:03, 13 мая 2010 (UTC)

Какие "выводы" вы предлагаете сделать? Скажите, пожалуйста, прямо.

Предлагаю сделать выводы о деятельности Йохана Бекмана, Юхи Молари и других людей из SAFKA. Собственно, ребята все очень ангажированные и скандальные. Macs 08:35, 14 мая 2010 (UTC)

Какие выводы предлагаете сделать? Не видно ничего "ангажированного" и "скандального". Psikos 08:42, 14 мая 2010 (UTC)

Где не видно? Это в деятельности-то Бекмана, Молари, Тамми и компании вам не видно ничего ангажированного и скандального? Да СМИ только о скандалах с их участием и пишут. Macs 09:15, 14 мая 2010 (UTC)

То, что какие-то СМИ пишут о своём взгляде на их деятельность, ничуть не портит репутацию, допустим Бекмана. Объяснение в том, что таковы сами ТЕМЫ, которые служат основанием для разногласий - отсюда и вся эта "скандальность". Для разрешения таких возможных проблем, существует простой механизм. Называется он атрибуция. Пишем, что такие данные приводит "Господин X", и читатель пройдя по ссылке на страницу о "господине X" сам сделает выводы о его авторитете или возможной ангажированности. Psikos 09:44, 14 мая 2010 (UTC)

Раз доктор исторических наук даёт ссылку в своей работе, причём существуют и другие работы с аналогичными ссылками, то ставить это под сомнение надо на основании АИ. Приведите АИ, которые ставят это под сомнение. Psikos 07:34, 14 мая 2010 (UTC)

Зачем другие АИ? Нужно просто проверить этот АИ. Ведь АИ должны быть проверяемыми. Macs 08:35, 14 мая 2010 (UTC)

Должны. Но на основании собственных исследований нельзя выкидывать или ставить под сомнение данные в других источниках. (Т.е. самостоятельно это делать можно, и даже нужно, но вот заносить выводы в статью или выкидывать что-то на основании собственных выводов - нельзя). Psikos 08:42, 14 мая 2010 (UTC)

Согласен, вот я и говорю, что надо либо проверить АИ (в данном случае — Akten zur Deutschen Auswartigen Politik 1918-1945. Serie D.), либо, если проверить невозможно, убрать его. И всё как всегда сводится к поиску достоверных и проверяемых исторических свидетельств. Macs 09:15, 14 мая 2010 (UTC)

Убрать его нет оснований. На него ссылается авторитетный источник в виде доктора исторических наук. Psikos 09:38, 14 мая 2010 (UTC)

Проверьте и будет в авторитете. Я нашел эту фразу, у упомянутого Молари, но она переводится вовсе не так, как подаёт её Барышников. А вы уверены, что доктор, активно пишущий о Финляндии, знает язык этой страны (предполагается работа в архивах)? Или само наличие советских корочек по истории КПСС уже авторитет? (К физикам и математикам нет претензий) Kovako-1 22:19, 23 мая 2010 (UTC)

Сомнительные места

"какие именно пассажи в статье участники дискуссии считают сомнительными и на каком основании" -- Из того что сразу навскидку запомнилось:

• Финское наступление 1941 года, - весь временной период наступления 9 сентября - 11 декабря практически полностью описан по [3] (и на него-же ссылается). Однако хронология вся нарушена (с нарушением причинно-следственных связей), придуманы какие-то "идеи закрепиться на 3х перешейках". Хотя источник цитирует приказ Маннергейма с конечной целью "перерезать железную дорогу". Войска остановились когда перерезали и дорогу и Беломорский канал. А момент достаточно важный т.к. объявление войны от Союзников и т.д.
• Примечания 43 (Кемппайнен) и 17 (Документы внешней политики) - на самом деле прямое копирование из Солонина "Бочка и обручи", вместе с копированием Солонинских-же источников. Желающие могут сами удостовериться здесь - [4] искать "69, с. 41–47, 63–71" и "[34]". Оттуда-же взят момент об отказе Йодлю.Tbma 17:15, 13 мая 2010 (UTC)
• "в том числе был серьёзно поврежден один из старейших памятников архитектуры Финляндии Абоский замок", примечания 35-36 - Ссылается на книгу (без указания страниц) и на вебсайт [5]. На самом деле ссылка на книгу скопирована с этого же вебсайта, т.е. это по существу один источник. Но самое интересное... зачем оно там? Имхо, событие совершенно не важное к началу/течению войны. Мы же не перечисляем разрушенные памятники Ленинграда, как что-то имеющее отношение к военным действиям? Tbma 17:57, 13 мая 2010 (UTC)

"Мы же не перечисляем разрушенные памятники Ленинграда,..." Перечислите. Помните о названии статьи. Kovako-1 19:03, 13 мая 2010 (UTC)

Я же говорю что разрушенные памятники архитектуры не оказывают никакого влияния на течение войны и ход боевых действий. Это скорее результат. Tbma 19:10, 13 мая 2010 (UTC)

А что, результаты уже не важны?--Viggen 20:37, 13 мая 2010 (UTC)

Оказывают. Факты разрушения культурных объектов используются для пропаганды или просто активно освещаются в СМИ. Особенно они важны когда война еще не объявлена или только начинается а образ врага еще не сформирован и не обрел сатанинских черт. SergDkv 23:32, 13 мая 2010 (UTC)

Ну вот только что для пропаганды, что тогда что тут. На самом то деле войны начинаются задолго до официального объявления. Т.е. весь долгий процесс мобилизация - укомплектование - передислокация и т.д. был уже пройден. Осталось только нажать курок.Tbma 00:23, 14 мая 2010 (UTC)

Но мобилизация и развертывание армии далеко не всегда ведет к войне. Более того, иногда мелкие события типа телеграммы Циммермана или потопления Лузитании резко меняют и настроения общества и ориентацию депутатов парламента чем облегчают действия партии войны (если правящий слой страны расколот на два лагеря). В этих условиях бомбардировка культурных объектов полезна если вам нужна война. Согласитесь, снятие оружия с предохранителя далеко не всегда означает стрельбу на поражение. Возможно это просто естественные действия человека оказавшегося в опасном месте в неудачное время: если что - стреляю. SergDkv 04:34, 14 мая 2010 (UTC)

• Ссылка [6] имеет список источников на финском языке. Лучше их и проверить. Англия не была финским союзником, и всё что про боевые действия, весьма скупо и выборочно переведено на английский с финского. Переводить ещё раз, на русский, - сомнительный способ, испорченный телефон. Все эти широкорады-барышниковы-солонины этим страдают. Номера частей, численность состава, имена командиров, названия мест, количество вооружения финской стороны - информация на финском языке. Про внешнюю политику, когда ближайший АИ англоязычный, или какой-то иной - пожалуйста. Если каждый внесёт вклад, и переведёт по паре абзацев с финской вики, избавимся от проблем с АИ. Литература в ссылках доступна и проверяема. Kovako-1 21:39, 13 мая 2010 (UTC)

Стоп. Барышников - доктор ист. наук. Солонин - публицист, т.е. не АИ, согласно правилам Википедии. Не надо смешивать.

Перевести по "паре абзацев с финской Вики" - это сомнительный способ, с точки зрения соблюдения НТЗ. Вполне закономерно, и ничуть не зазорно, что финская Вика отражает взгляд именно финнов на данные события (и несомненно, что имено этот взгляд финны считают нейтральным). Вольно или невольно финские редакторы видят то, что ложится в их представления. Таковы все люди. Поэтому, брать источники из финВики, конечно, стоит. Но! не стоит их рассматривать как истину последней инстанции. Psikos 07:34, 14 мая 2010 (UTC)

Английский - международный язык общения, на котором издаются все. И финны, и русские, и любые другие национальные историки. И читает его тоже весь мир. Соответственно наврать на нем труднее. Вранье как раз таки обычно появляется при переводах "для внутреннего потребления".Tbma 23:23, 13 мая 2010 (UTC)

• Язык общения и источник информации - разные вещи. А наврать легче для внутреннего потребления. это точно. Когда не проверить. Широкорад - яркий пример. Финские архивы - на финском. И никуда от этого не уйти. Это не взгляд финнов на события, это запротоколированные события. Я не про газеты времён войны говорю. Там пропаганды полно, про архивы. Барышников туда иногда заходит. Наверно не всегда с хорошим переводчиком  :) Судя по его ляпам. Например тут приводят его цитату, непонятно откуда взятую. Ещё, в фильме Набутова он сочинил, что Маннергейма в Тампере 1918 называли мясником. Это ложь. Это кличка другого человека: Хюрскюмурто, Туомас Вилхо. Звание доктора ничего не значит, если читать не умеешь, или предвзято выбираешь материал. Kovako-1 16:43, 14 мая 2010 (UTC)

Википедия не должна выражать чью-то одну точку зрения. Википедия не про-русская, не про-финская. Преимущественность каких-то одних национальных источников нарушает непредвзятость - одно из основополагающих моментов ВП:НТЗ. Tbma 20:23, 14 мая 2010 (UTC)

• "финские редакторы видят то, что ложится в их представления. Таковы все люди" Приведите . пожалуйста пример. Далеко ходить не надо, пример из финской ветки этой же статьи. А то какой-то беспредметный спор получается. Kovako-1 17:41, 14 мая 2010 (UTC)

Погружение в тему

• Захотелось почитать воспоминания непосредственных участников событий с финской стороны. Не полководцев/дипломатов/политиков, не ислледования историков а именно воспоминания нормальных людей. Кто что может порекомендовать? SergDkv 22:44, 14 мая 2010 (UTC)

Воспоминания солдат, жителей, с фотографиями: "Kun Suomi taisteli", Valitut Palat/Reader's Digest, ISBN 951-8933-02-2 Kovako-1 18:00, 15 мая 2010 (UTC)

А вы на каком языке хотите почитать? Macs 20:55, 15 мая 2010 (UTC)

Лучше русский. Английский у меня сильно хуже, я на нем статьи по теме научной работы читаю а опыта художественного чтения у меня нет. SergDkv 23:14, 15 мая 2010 (UTC)

Добавление нерелевантной информации.

Участник Kovako-1, вы упорно добавляете в статью утверждения типа «Финляндия сохранила многопартийную систему и свободу прессы.» «Всегда свободно существовали разные взгляды на события».

Эта информация НЕ имеет отношения к предмету статьи, и уместна в других статьях. Не нодо её восстанавливать.

Также не надо удалять запрос источника на утверждение "Большинство исследований приходит к выводу,что политика Финляндии. то что там стоит ссылка на "Oy Valitut Palat -Reader's Digest Ab, Helsinki, " не даёт права писать "большинство исследователей". Одно издание не уполномочненно писать за всех исследователей. Psikos 09:32, 19 мая 2010 (UTC)

• Может стоит ознакомиться с содержанием "одного издания"? Вас не удивляет отсутствие автора? Дело в том что список авторов этого издания ("Itsenäinen Suomi-Seitsemän vuosikymmentä kansakunnan elämästä")около 100 человек, целая страница. Многие из них тут упомянуты.Kovako-1 09:46, 19 мая 2010 (UTC)

Да не вопрос, так и напишем, что все 100 исследователей издания такого-то считают то-то. Вы же не будете утверждать, что список исследователей ограничен этой сотней? Есть ещё ВП:Избегайте неопределённых выражений: а точно ли большинство, кто считал и каким способом? Psikos 09:52, 19 мая 2010 (UTC)

• Вы требуете источник на каждое слово в предложении. Не доводите до абсурда. Источники даны, номер страницы тоже, проверьте. Если у вас есть данные о противном, об отсутствии свободы прессы, и об отсутствии многопартийной системы, приводите.Участник:Kovako-184.250.3.214 15:58, 19 мая 2010 (UTC)

Kovako-1, прекратите пожалуйста тащить сюда слухи с финских форумов, и заниматься ОРИСС. Найдите АИ для подтверждения своей точки зрения. Tbma 06:44, 20 мая 2010 (UTC)

• Я привёл ту же фразу Барышникова, что тут висит. Эти слухи тоже ничем не подкреплены. Скорее у них общий источник - слухи. Kovako-1 08:45, 20 мая 2010 (UTC)

Барышников - ученый со степенью, написал это в научной работе, которая даже в библиотеке Конгресса хранится. А вы приводите вот именно что слухи с вебсайтов, и свое мнение. А это чистейшей воды ВП:ОРИСС Tbma 09:06, 20 мая 2010 (UTC)

В библиотеке Конгресса хранится многое. Произведения Геббельса наверняка тоже. Учёная степень не гарантия правды. Почему нет точной цитаты? Может это Геббельс (или кто другой) сказал, что Рюти говорил то и то? Я не привожу слухи с веб сайтов, а даю ссылку на книги, в которых упомянут этот же разговор. Kovako-1 09:17, 20 мая 2010 (UTC)

А какая научная степень у "коммуниста Юха МОлари"? Tbma 13:50, 20 мая 2010 (UTC)

Доктор теологии, священник, член антифашисткого комитета. В симпатиях к своей стране не замечен. Тут подробно: Juha Molari[7], его цитаты приведены, Жириновский отдыхает. Например: 100% населения Чечни проголосовало за вхождение в Россию... и т.п. Барышников окончил в 1982 г. исторический факультет, интересно на каком материале, если и сейчас многое неизвестно/спорно, знает ли он язык страны про которую пишет? Книжки Барышникова являются всего лишь переводом, под его редакцией, того материала, который в любой библиотеке лежит. Спрос рождает предложение, народ интересуется историей, любой перевод востребован, это хорошо. Но подозрительно, что поиск насчёт этой фразы привёл в антифашисткий комитет, где Барышников не чужой человек. Не сказано в его биографии про членство в Компартии, это кое что объяснило бы. Подозрительно и то, что два доктора по разному переводят один и тот же разговор. Так что звание доктора ничего не значит, Геббельс, кстати, тоже доктором был.

Откуда эта фраза, - из протокола переговоров или воспоминаний Рюти/немецкого посла? Или из воспоминаний переводчиков, свидетелей? Это официальная беседа, или трёп за кружкой пива/бокалом вина? Или слухи?

По всем признакам это ВП:ОРИСС, пункт 5. Kovako-1 05:49, 21 мая 2010 (UTC)

Орисс Барышникова, а не участника Википедии т.е. по правилам Википедии все ок. Вам следует внимательнее почитать правила. Барышников занимается своей работой, он как раз ученый в области истории. Молари же никакого образования в области истории не имеет, и на источники не ссылается. Всяко не АИ. Tbma 10:49, 21 мая 2010 (UTC)

Он учёный в области истории... Не для всех факт. Его издания за рубежом изданы институтом Бекмана - общественной организацией, несерьёзный уровень. Его имя не цитируют, в статьях на других языках его не упоминают (может я пропустил,- славянские статьи не просматривал). Это продукт больше для внутреннего использования. В своей работе профессионалы дают точную ссылку на АИ: ISBN, автор. издатель, год и тп. И мы бы не гадали, это из желтой прессы, кривой перевод, или чьи-то личные претензии к Рюти. Можно и оставить, как пример слухов, с параллельным переводом Молари. Но это портит статью. Факты описанные выше, как отсутсвие военной активности с севера от Ленинграда, и арт-обстрелов, - прямо противоречат этой фразе. Да и к итогам войны этот абзац не подходит, перенесите в начало. Kovako-1 08:31, 23 мая 2010 (UTC)

Цитируют его, цитируют. Вот, навскидку за 5 минут поиска [8]. Научная работа на немецком языке. Во множестве прочитанных мною монографий не было isbn. Так что тут вы выдаете желаемое за действительное. Молари вообще можно убрать, эта ссылка из разряда "а вот бабушка на базаре сказала" Tbma 16:25, 23 мая 2010 (UTC)

За 5 минут мало вы нашли. 34 страницы домашней работы, охватывающие всю войну, - это выдавать желаемое за действительное. В связи с чем Барышникова там вспоминают? Пеняют на то, что его тесты основаны на открытых публикациях, вместо архивных документов? Он отстаивает советский взгляд на вещи, отмывая во всём СССР и с при случае поливая грязью того же Маннергейма. Никаких исторических откровений в его работах нет. Всё было уже открыто и сказано до него, на тех первых везде и ссылаются. Википедию пишут любители, но опираются на профессиональные работы, которые есть в ссылках. Так вот найдите Барышникова в ссылках википедии, кроме русского языка. Он пишет про Финляндию и Скандинавию, кто же интересуется его трудами там? Наберите в финском гугле "baryshnikov suomi", посмотрите на издателя, и поймёте, что популист Юха Молари тут к месту. Без этих друзей Барышников столько перевести на финский не смог бы. Сомневаюсь, что он вообще способен понять финский. Kovako-1 21:50, 23 мая 2010 (UTC)

Теперь вам уже и ссылки на Барышникова не подходят. Нет это не домашняя работа. Это пишет профессор ист. факультета немецкого университета. В общем понятно, что для вас это бесконечный процесс. Tbma 05:41, 24 мая 2010 (UTC)

Подходят, только не вижу их, вижу одно упоминание, нарытое за 5 минут. Зачем говорить во множественном числе? ISBN может и отсутствовать, но автор, издание, год и пр. где? Понятно, что для вас корочки этого человека - Гарантия истины. Заявление автора должно проверяться, или подтверждаться другими, независимыми. Kovako-1 07:36, 24 мая 2010 (UTC)

Одной ссылки достаточно. Вы говорили что ссылок нет? Вам показали что есть, и это факт. То, что она вне Википедии это плюс (потому что Википедия это отражение общественных знаний, а не вещь замкнутая в себе. И нет, это не отражение исключительно финских или скандинавских знаний). Признайте уже, что вы не правы. Tbma 08:30, 24 мая 2010 (UTC)

• "Так вот найдите Барышникова в ссылках википедии, кроме русского языка." - Вот огромное количество ссылок на Барышникова в страницах ВП на иностранных языках [9] Tbma 08:53, 24 мая 2010 (UTC)

• 26 июля финская канонерская лодка напала на советский тральщик «ТЩ-283» и потопила его[42]. - в чём заключается значимость этого отдельного эпизода военных действий? --Illythr (Толк?) 18:41, 19 мая 2010 (UTC)

• По мнению публициста Марка Солонина,... - зачем это, если там же приведён Маннергейм, пишуший о том же? --Illythr (Толк?) 18:41, 19 мая 2010 (UTC)

• Многие сражения описаны парой предложений (См. список литературы). Почему эу фразу вы связываете с приграничной полосой? Kovako-1 06:21, 20 мая 2010 (UTC)

Переход к обороне

С 12 июля 1944 года Ставка приказала Ленинградскому фронту перейти к обороне на достигнутом рубеже.

В этой книге опубликованы директивы Ставки 1944—1945 гг. Приказ Ленинградскому фронту о переходе к обороне на нарвском направлении дан 9 августа 1944 года. Приказ фронту о переходе к обороне «по всей полосе» был дан 29 августа 1944. 12 и 13 июля директив нет… --Illythr (Толк?) 19:42, 19 мая 2010 (UTC)

О доступе в пограничную полосу

Участник Kovako-1, вы не в первый раз занимаетесь тем, что может быть расценено как подлог. Поясняю:

Для утверждения «Доступ в пограничную полосу, где погибли многие солдаты, до сих пор (2010 г.) ограничен для граждан России.»

Вы приводите в качестве источника:

- Сначала на сайт Пограничная служба ФСБ России, которая конечно, не содержит ничего про фин. приграничную территорию

- Затем КОДЕКС ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ, который, разумеется, не содержит никаких привязок к гибели каких бы то ни было солдат, ни указания на приграничные с Финляндией территории, ни на уникальность данного положения.

Такая практика вообще характерна для ВСЕХ государств.

Если вы продолжите в том же духе, придется обращаться к администраторам на предемет POV-pushing’а. Psikos 09:11, 11 июня 2010 (UTC)

Да и зачем это вообще нужно в статье? --Illythr (Толк?) 09:40, 11 июня 2010 (UTC)

Я вот в моменте как раз из погранзоны пишу (Карельский перешеек). Могу заверить что доступ сюда ограничен не только для граждан РФ, но и для иностранных граждан. Фактически гражданину РФ, чтобы проехать в погранзону (посты пограничников, скажу по секрету, сразу после Выборга), достаточно иметь на руках загранпаспорт с Шенгенской визой. Хотя практика показывает, что можно и без визы :-) (делать погранцам нечего, в вашем загране визу искать). А вот иностранному гражданину надо получать разрешение ФСБ (см. тут) - это помимо российской визы.

В любом случае, я не понимаю какое отношение наличие погранзоны имеет к статье - погранзона у России не только на Карельском перешейке, а вообще вдоль всей границы, так что нет оснований подозревать правительство что оно специально пытается ограничить доступ к местам боев советско-финской войны 1941-44 гг. Хотя отметить, нейтрально, что часть мест боев находится в пограничной зоне России, доступ в которую ограничен, думаю можно. P.S. Кстати погранзона есть и у финнов (хотя и более узкая чем в России - 3 км против наших 10), правда боев в ней не было - фронт немного не дошел.--Alex1709 10:58, 11 июня 2010 (UTC)

Такая практика характерна для всех государств, но не в таких масштабах. То, что попасть на места сражений проблематично, это правда. Поменяйте формулировку, если это для вас так важно, но не упоминать о этом вовсе - забыть о погибших и дать волю бюрократам из ФСБ. Не надо обвинять меня в подлоге, именно этот кодекс применяют к "нарушителям границы". Вы не видели выписки из этого кодекса на пунктах КПП с Финляндией? Какое отношение КОДЕКС ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ имеет к этой ситуации, поймёте, когда попробуете туда попасть без пропуска. Погранзона с финской стороны действительно 3 км, но это максимум, на деле 200 -400 метров.Kovako-1 12:07, 11 июня 2010 (UTC)

А кто такие "бюрократы из ФСБ", которым вы тут призываете не "давать воли"? Psikos 12:16, 11 июня 2010 (UTC)

Дык, как тут уже замечено, это ведь по всей границе так. Логичнее добавить об ограниченном доступе в соответствующую статью. --Illythr (Толк?) 12:20, 11 июня 2010 (UTC)

Kovako-1, хотите я объясню вам ситуацию, используя приёмчики, распространённые на, скажем так, «оппозиционых» форумах. Слушайте.

Попытки попасть без пропуска в погранзону В ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНОЙ СТРАНЕ ( :-) ) наказуемо. Самое меньшее – это административное правонарушение.

То, что, по вашим словам, «погранзона с финской стороны действительно 3 км, но это максимум, на деле 200 -400 метров» говорит только о халатности финских пограничников. Но лично я не доверяю такому утверждению, и не сомневаюсь в их добросовестности ))). Psikos 12:25, 11 июня 2010 (UTC)

А я тоже сомневаюсь, предпочитаю доверять своим глазам. Но что-то проверять не хочется :). Думаю, что НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ находиться в этой зоне, а видеоконтроль охватывает только несколько метров у "колючки". Никто эти 200 - 3000 м не стережёт. По крайней мере личным присутствием. В Лапландии это хорошо видно, - лесу мало.Kovako-1 12:43, 11 июня 2010 (UTC)

Вопрос о правомочности установления особого режима погранзоны не является предметом дискуссии. Это необходимость, вызванная, хотя бы, организацией борьбы с контрабандой. Однако ширина её является характеристикой способности властей соблюдать принятые на себя обязательства о соблюдении одного из важнейших прав человека - свободы передвижения и служит показателем уровня правовой культуры государства . В конце концов, его международного авторитета.Кроме того, пограничный режим исключает возможность общественности вести контроль природоохранной деятельности ( насколько известно, присмотр за деятельностью силовых структур никак на практике не осуществляется гражданским законодательством РФ )на запретной территории и поощряет, например, хищническую вырубку лесов в Карелии и бесконтрольное загрязнение погранзоны по всему периметру границы отходами военной деятельности. Поэтому эта тема для должной полноты раскрытия темы обязательно должна быть освещена в статье. Витольд Муратов (обс, вклад) 13:10, 11 июня 2010 (UTC)

Говоря проще - как говорится, дело хозяйское. Каждому пограничнику виднее, как ему именно охранять госграницу.

А всё таки, Kovako-1, кто такие эти ужасные "бюрократы из ФСБ", которым вы тут призываете не "давать воли"? Psikos 13:13, 11 июня 2010 (UTC)

Добавил про ограничение доступа в погранзону. Насчет целесообразности 10 км против 3 - это оффтоп для данной статьи, предлагаю желающим продолжить дискуссию на СО статьи про пограничную зону. --Alex1709 13:31, 11 июня 2010 (UTC)

"бюрократы из ФСБ" - попересекаете границу почаще, сравните, - поймёте. Дома на стуле рассуждать все горазды. Бюрократы должы служить народу, а не наоборот. Разве не ясно. Пресмыкание советского чиновничества (а оно такое и сейчас)перед иностранцами унизительно. Делая заявку на визу, немец или финн, сразу заявляет, мол,- хочу навестить места гибели родных и т.п., и получает пропуск. А нам, гражданам своей страны, надо что-то доказывать.

p.s.Вопрос о доступности этих мест всё равно всплывёт. Война была,памятники существуют, почему все фотки финские?Kovako-1 07:03, 14 июня 2010 (UTC)

Это определённо тема не для этой статьи. --Illythr (Толк?) 21:38, 15 июня 2010 (UTC)

В общем, удалил абзац как не имеющий отношения к теме статьи. --Illythr (Толк?) 00:08, 30 октября 2010 (UTC)

На российской территории (где?) в виде креста сооружен памятник финским воинам

Я кажется разобрался о чем идет речь. Это "Крест скорби" в Питкяранте [10] [11] - на самом деле он сооружен в память о событиях Зимней войны, и он в память как финских так и советских воинов (наших там раза этак в 3 больше полегло). Других "крестов", которые можно назвать "памятником финским воинам", я не нашел - если есть идеи что это может быть, пишите.

Предлагаю, в связи с этим, упоминание о памятнике в виде креста отсюда убрать, в статье про Зимнюю войну - добавить (уточнив детали - что, где, когда открыт и т.д.).--Alex1709 19:10, 11 июня 2010 (UTC)

• Совершенно не против. Тоже искал упоминания памятника в англ. иточниках, но не нашел. Tbma 22:10, 12 июня 2010 (UTC)

Фотография финского концлагеря (автор Галина Санько)

Провел небольшое расследование.

Во первых загрузил более полную версию фотографии, чтобы верх знака был виден (есть еще варианты с финским верхом, например тут, но это нашему читателю надо думать без особой надобности).

Во вторых, в связи с высказываемыми иногда на форумах сомнениями в достоверности фотографии (не постановка ли?) проверил историю фотографии.

Когда Галина Санько летела в только что освобожденный Петрозаводск на хрупком фанерном «У-2», самолетик этот почему-то начал падать и упал-таки где-то под Тихвином. И пилот, и пассажир случайно остались живы, а на такую мелочь, как перекошенная и посиневшая от удара челюсть и мелкое крошево зубов, внимания не обращали. «Что у вас с лицом?» -- только и спросил у Санько майор в штабе ближайшего полка, ища для нее другой, точно такой же хрупкий «У-2», чтобы она могла долететь на нем до места прорыва, сделать снимки, а затем спокойно лететь обратно в Москву Журнал "Огонек", "ЕЕ БОРЬБА, ИЛИ УВИДЕТЬ ПАРИЖ И ВОЗРОДИТЬСЯ", № 10 от 8.03.2004

Петрозаводск (центр города) был занят 28 июня около часа дня батальоном советской морской пехоты (причем неполного состава). Как вспоминает командир этого батальона, сил для контроля города явно не хватало Молчанов И.С. "В освобожденном Петрозаводске". Как конкретно Санько попадает в город?

ее У-2 разбивается, она добирается до своих и летит снова на другом кукурузнике — чтобы сесть на центральной площади Петрозаводска и сделать несколько снимков, хотя в руках десанта еще только центр города А.Паршев, "Мы видим войну их глазами", журнал FOTO-VIDEO N 2005-05

Понятно что при такой готовности к риску, Санько действительно оказалась в Петрозаводске в первые часы после высадки десанта. Впрочем это та самая Санько, которую однажды послали сфотографировать подбитый на нейтральной полосе новейшей немецкий танк "тигр", а потом на пленке обнаружился притаившийся у танка фашистский автоматчик, который в нее уже прицелился (к счастью, в последний момент его успел сразить боец, сопровождавший Санько в качестве телохранителя) Ю.Кривоносов, "Грановский Наум Самойлович". А свою первую медаль «За боевые заслуги» получила не за фотографии. Когда Санько делала репортаж на первой линии огня, гитлеровцы перешли в наступление. Галина Санько отложила фотоаппарат и перевязала раны десяткам солдат и офицеров.Журнал Огонек, "Очевидцы", № 11-2 от 3.04.2000. Такие вот у нас были фотокорреспонденты в ту войну...

Возвращаясь к фотографии. Мы не знаем как конкретно Санько ее сняла - действительно ли она наткнулась на огороженный колючкой лагерь, из-за ограды которого на нее смотрели дети, и она это запечатлела. Или дети были вблизи, а она попросила их сфотографироваться на фоне колючки и надписи. Последнее, конечно, намного вероятнее. С другой стороны, ценность фотографии это не умаляет - мы видим тем самых детей, в той самой одежде, на фоне той самой колючки и надписи, за нарушение которой реально расстреливали... Так что не все ли нам равно.

Трое детей на фотографии кстати можно идентифицировать:

• девочка справа внизу - 9-летняя Клавдия Соболева (сейчас - Нюппиева) Хельге Сеппяля, "ФИНЛЯНДИЯ КАК ОККУПАНТ В 1941-1944 ГОДАХ". Сейчас ей 75 лет, и она председатель Союза бывших малолетних узников концлагерей Карелии [12]. Вот тут есть ее фотография, для желающих сравнить;
• Два мальчика справа и слева от столба - Валентин и Владимир Литвиновы. Владимир стал заслуженным журналистом Украины, председателем Международного движения бывших узников фашизма Г.Стрижова, ЗАБУДЬТЕ СЛОВО «ОСТАРБАЙТЕР», Еженедельник "Зеркало недели", Киев (Украина), № 7 (382) 23 февраля — 1 марта 2002

Но это еще не конец истории.

Сразу после первой ее публикации Галину Санько обвинили в «попытке извратить историческую правду о войне». На редакционной летучке выступавшие вопрошали: «А почему запечатленные на снимке советские дети — маленькие, худенькие, несчастные, оборванные — выглядят столь обреченно? Где несокрушимая вера в победу, в завтрашний день, в силу, мощь Красной Армии? Где испепеляющая ненависть к оккупантам, в борьбе с которыми по призыву товарища Сталина наряду со взрослыми участвуют тысячи пионеров и школьников?»

«Освободили» фотографию 9 мая 1966 года, в пору хрущевской оттепели. Изъятие снимка «Узники фашизма» было синонимом изъятия из жизни проблем узников. Г.Стрижова, ЗАБУДЬТЕ СЛОВО «ОСТАРБАЙТЕР», Еженедельник "Зеркало недели", Киев (Украина), № 7 (382) 23 февраля — 1 марта 2002

Посмотрел на то что написалось выше, и задумался - к чему я все это написал. В статью это не поставитть. Может, к тому что про данный снимок надо отдельную статью завести? А то ведь жалко так на СО это и оставить. Для данной статьи это, все таки, офф топ.--Alex1709 17:35, 13 июня 2010 (UTC)

• Можете добавить на СО к снимку. Кто-нибудь будет писать статью с его использованием, и возможно пригодится. Tbma 17:42, 13 июня 2010 (UTC)
• А статью о Галине Захаровне Санько не напишете? (Заглянула в гугл, чтобы найи ее отчество и зачиталась) --Maryanna Nesina (mar) 18:21, 13 июня 2010 (UTC)

Освещение войны в различных историографиях

Только что перечитал Маннергейма, а тут взялся за американское исследование Советско-японской войны (August Storm), и набрел на великолепнейшую цитату. Которая и Маннергейма характеризует с его постоянными посылами к "безыскусным".

Наш взгляд о войне на востоке проистекает из немецкого опыта 1941 и 1942, когда блицкриг пользовался элементом неожиданности против отчаянной и грубо организованной советской обороны. Это взгляд Гудериана, Миллентина, Балка и Манштейна - героев Западной военной истории, но героев, чей оперативный и тактический успех частично ослепил их от стратегических реальностей. В 1943-44 их «славный» опыт закончился. Так как их оперативные достижения иссякли после 1942, немцы были вынуждены удовлетвориться тактическими победами на фоне стратегических катастроф. Тем не менее, взгляды завоевателей 1941-го, их ранние впечатления, обобщенные на описание всей войны на востоке, остаются общепринятыми. Преемники этих людей, шунеры, хайнрици, защитники 1944 и 1945го, те кто руководил во время грядущей катастрофы, не написали знаменитых мемуаров, так как их впечатления не были ни запоминающимися ни славными. Их впечатления, и впечатления бесчисленных полевых офицеров, столкнувшихся с реалиями 1944-45, практически утеряны.

Такой несбалансированный взгляд на немецкие операции на востоке рисует ободряющий, хотя и неверный, образ Советов. Мы смотрели с благоговением на подвиги этих немцев, которые позже все написали персональные извинения, и делая это мы забыли бОльшую правду: Их нация проиграла войну, и проиграла главным образом на востоке, против тех кого они рисовали "безыскусными".

Оригинальный текст (англ.)

Our view of the war in the east derives from the German experiences of 1941 and 1942, when blitzkrieg exploited the benefits of surprise against a desperate and crudely fashioned Soviet defense. It is the view of a Guderian, a Mellenthin, a Balck, and a Manstein, all heroes of Western military history, but heroes whose operational and tactical successes partially blinded them to strategic realities. By 1943-44, their "glorious" experiences had ceased. As their operational feats dried up after 1942, the Germans had to settle for tactical victories set against a background of strategic disasters. Yet the views of the 1941 conquerors, their early impressions generalized to characterize the nature of the entire war in the east, remain the accepted views. The successors to these men, the Schoeners, the Heinricis, the defenders of 1944 and 1945, those who presided over impending disaster, wrote no memoirs of widespread notoriety, for their experiences were neither memorable nor glorious. Their impressions and those of countless field grade officers who faced the realities of 1944-45 are all but lost. This imbalanced view of German operations in the east imparts a reassuring, though inaccurate, image of the Soviets. We have gazed in awe at the exploits of those Germans who later wrote their personal apologies, and in doing so we have forgotten the larger truth: their nation lost the war-and lost it primarily in the east against what they portrayed as the "artless" Soviets.

Чуть доперевёл. Гланц, не так ли? --Illythr (Толк?) 21:32, 15 июня 2010 (UTC)

Гланц, конечно. --Tbma 22:03, 15 июня 2010 (UTC)

Солонин

Если можно, пишите на СО статьи. Солнонин признается, как историк за пределами России, что не удивительно. Кроме того, кто из АИ написал еще целую книгу по сабжу?--Viggen 09:17, 6 сентября 2010 (UTC)

• (1) Кем он конкретно признаётся историком? В чём заключается это признание? (2) То, что он написал какую-то книгу, вообще ничего не значит. Резун тоже много чего писал, от этого он историком не сделался. SashaT 09:24, 6 сентября 2010 (UTC)
  • 1. Например в том, что его приглашают докладчиком на международные научные конференции по вопросам истории.--Viggen 13:26, 6 сентября 2010 (UTC)
    • Каких конкретно конференций? Кем они организованы? Почему об этом ничего не написано в статье о Солонине? SashaT 13:41, 6 сентября 2010 (UTC)

Например [13]--Viggen 13:09, 7 сентября 2010 (UTC)

«Историчность» этой конференции лучше всего характеризует участие Виктора Суворова --Maryanna Nesina (mar) 13:40, 7 сентября 2010 (UTC)

И его тоже. Это ничего не меняет--Viggen 17:00, 7 сентября 2010 (UTC)

Это, как и ряд других признаков, показывает, что эта встреча не является конференцией, имеющей отношение к академическлй исторической науке; более того, показывает, что участники к этой самой науке отношения не имеют. Что, естественно, ничего не меняет в том, что Солонин - не историк и его мнение о Великой Отечественной войне (или любом ее аспекте) уместно скорее в статье о нем, чем, чем о войне Maryanna Nesina (mar) 18:09, 7 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю Вам посмотреть на организаторов и основной состав и закончить беспредметную дискуссию.--Viggen 07:58, 8 сентября 2010 (UTC)

• Да бога ради. Смотрим докладчиков ([14]): из 11 человек 3 истрика по образованию, один из которых не работал по специальности и еще один почетный профессор, создающий книги и фильмы на исторческую тематику. Собственно научных исторических публикаций не перечислено и у них. Сравните, пожалуйста, с любой действительно исторической конференцией, организуемой историками. Остальное - по ссылке SashaT --Maryanna Nesina (mar) 08:17, 8 сентября 2010 (UTC)

• Я открыл тему насчёт Солонина на форуме Википедия:К оценке источников. Предлагаю заинтересованным участникам высказаться там. SashaT 08:06, 8 сентября 2010 (UTC)