Обсуждение:Советско-финская война (1941—1944)/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Название

* → Обсуждение о переименовании, по требованиям википедии, происходит на специальной странице

Название крайне неудачное; ОРИССная калька с зарубежной историографии.

1. В скобках была предложена одна альтернатива: «Карельская кампания» — по-моему, ещё хуже, я вообще в применении к этим событиям в книгах не нашёл. Давно висел запрос источника, я это название потому удалил.
2. В русскоязычной литературе используется название «фронт», а не «война» по понятным причинам (не было у СССР отдельной войны с Румнынией или Финляндией). «Финская война» в литературе, за очень немногими исключениями, относится к 1939—1940 годам. Исключения, насколько я знаю, делаются исключительно при переводе зарубежных книг. Поэтому, предложение: переименовать статью в Финский фронт. Поскольку я здесь недавно, и могу не знать предыдущих обсуждений, вначале пытаюсь обсудить предложение здесь. Итак, много есть ли АИ на «Советско-финскую войну»?

Викидим 00:06, 17 июня 2011 (UTC)

С Румынией возможно и не было, с финнами - почему нет - отдельное объявление войны, отдельное прекращение. Аргументы против подобрать трудно --Poul 20:00, 29 июня 2011 (UTC)

• В русскоязычной литературе используется название «фронт», а не «война» — это ведь надо доказывать на основании источников. По сути, у этого противостояния есть не мало черт, которые больше присущи именно войне: 1) оно началось не одновременно с началом основной войны; 2) финские войска не подчинялись немецким; 3) мирный договор был заключён отдельно, в то время как фронт заключать мирные договора явно не уполномочен.
  Из современных русскоязычных источников (которыми мы, кстати, не имеем права ограничиваться), на вскидку находятся очерк Мягков М.Ю. Советско-финский фронт. 1941-1944 годы в историческом журнале и книга Вальдемара Эрфуртха Финская война, 1941-1944 гг. с предисловием и комментарием д.и.н. Барышникова. --Alogrin 05:26, 17 июня 2011 (UTC)

• Кроме переводной книги Эрфурта, я не знаю другого использования слов «финская война» или «война с Финляндией» в русскоязычных источниках в применении к событиям 1941—1944. Эрфурта я и имел в виду под «переводами», согласитесь, что переводить надо близко к тексту. Найти «финский фронт» в десятках источников ничего не стоит. Если Вы хотите, я приведу список, но Вам может быть удобнее в Гугль букс поискать самостоятельно. По поводу договоров: с Румынией в том же 1944 году тоже было заключено перемирие, это не создаёт отдельной «советско-румынской» войны. Викидим 07:31, 17 июня 2011 (UTC)

• Замечу ещё, что «Финского фронта» формально никогда не существовало. Был — Северный фронт, разделённый потом на Ленинградский и Карельский. Кроме того, рассказывая о фронте придётся сузить тему только до непосредственных боевых действий между финскими и советскими войсками.
  Аналогично — не было и советско-японского фронта, а был несколько фронтов и отдельная короткая советско-японская война, входившая в рамки 2-й мировой. --Alogrin 05:36, 17 июня 2011 (UTC)

• Точно также и «войны с Финляндией» в 1941 году не существовало. Более того, в отличие от «финского фронта» даже неформально эти слова не употреблялись, видимо. Из двух неформальностей ВП:ИС требует выбирать популярную, не так ли? ВОйна с Японией именно так и называлась в своё время - и продолжает называться, в отличие от «войны с Финляндией», которая, видимо, почти-ОРИСС. Викидим 07:31, 17 июня 2011 (UTC)

• Здесь можно вспомнить формально не существовавшие восточный фронт и второй фронт в вмв. Просто есть фронт – войсковое объединение, и есть более общее – восточный (советско-германский) фронт.--Germash19 15:59, 17 июня 2011 (UTC)

• Название «Советско-финская война» сводит роль Германии, в лучшем случае, до страны на побегушках у великой Финляндии . Обычно войны с несколькими участниками не имеют подобных названий, например: северная, крымская (восточная), балканская, пмв, вмв, корейская. Исключения вроде советско-японской войны довольно редки, хотя формально в конфликте из многих стран каждая из стран одного блока находится в состоянии войны с отдельной страной противоположного блока. Конечно, статья британо-финляндская война 1941-1944, или советско-словацкая война 1941-1944 имеют право на существование исходя из дипломатических реалий, но что тогда в них писать – объявление войны и прекращение боевых действий? Нынешнее название мне кажется не лучшим, названия «финский фронт», или скажем «Финляндия в Великой Отечественной войне советского союза» (по анологии с Венгрия во Второй мировой войне) звучат необычно, но если на это есть АИ – можно и что-нибудь подобное использовать.--Germash19 15:59, 17 июня 2011 (UTC)

Почему нет. Просто в преамбуле придется все равно писать как она называлась с другой стороны --Poul 20:17, 29 июня 2011 (UTC)

• Поскольку здесь консенсуса явно нет, но и внятных причин, почему существующее название должно быть оставлено, приведено не было, планирую вынесение на ВП:КПМ. Предлагаемые варианты нового названия, прошу прокомментировать или предложить свои названия, победителя я вынесу на ВП:КПМ:

• "Финский фронт Великой Отечественной войны (1941-1944)". Употреблялось современниками как в Германии [1], в Финляндии [2], так и в СССР [3]. Активно применяется и сегодня [4].
• "Советско-финский фронт (1941-1944)". См. обоснование выше. Уточнение с годами желательно, так как Германо-Финский фронт существовал во время Гражданской войны. См. также Мягков М.Ю. Советско-финский фронт 1941-1944 гг. / М.Ю. Мягков // Новая и новейшая история. - 2008. - № 3. - С. 148-182.

Викидим 09:19, 18 июня 2011 (UTC)

Эээ, немцы и финны называли эту войну «Финский фронт Великой Отечественной войны»? о_О

Учёл. Викидим 17:44, 18 июня 2011 (UTC)

• Обсуждение, в результате которого статья была переименована: Википедия:К_переименованию/15_апреля_2007#Война-продолжение -> Финляндия во Второй мировой войне (калькой с зарубежной историографии, кстати, является первоначальное название, а не это). --Illythr (Толк?) 14:38, 18 июня 2011 (UTC)

Первоначальное название являлось калькой с финской историографии, а не «западной». Ни немцы, ни англосаксы «продолжением» войну не называли; финны тоже так не называли, когда (1) планировали войну и (2) переписывлись во время войны с немцами и англосаксами. Нынешнее название отражает позицию западной историографии (не только финнов), «у финнов с СССР была своя война». Рускоязычные же источники отдельной войной эти события, в отличие от событий 1939—1940 года, вообще не считают. С точки зрения СССР большой практической разницы до конца 1941 года и не было: на юге фронта атакуют финны, на севере финны вместе с немцами: чем это отличается от того же Сталинграда с заменой финнов на румын? Викидим 18:21, 18 июня 2011 (UTC)

С советской точки зрения, разумеется, ничем — об этом и написано в преамбуле английской статьи. А так кое-какие различия есть: в отличие от румын, финны с немцами не подписывали военных пактов, не находились у немцев в подчинении и крупномасштабные боевые действия начала советская сторона. Вообще же, насколько я понимаю, данное название стало компромиссным, ввиду отсутствия однозначного русскоязычного названия по указанной выше причине. Против названия «Советско-финский фронт (1941—1944)» я не возражаю. --Illythr (Толк?) 21:22, 18 июня 2011 (UTC)

«Нападение Финляндии на СССР в рамках Второй Мировой войны (1941—1944)» — Корректный вариант названия. Это не может называться Советско-финской войной, так как не СССР напал на Финляндию, а Финляндия напала на СССР. Это не может называться Войной-продолжением, так как это местный финский вариант, который не совсем корректный, так как на СССР напало несколько стран (вернее участвовали в нападении), и для СССР это была общая Великая Отечественная война со всеми ними, а не война с Финляндией. Но это статья о конкретном фрагменте этой общей большой войны против СССР, касающемся конкретно действий Финляндии против СССР. Думаю, что можно было бы назвать «Действия Финляндия в Великой Отечественной войне», но тогда непонятно кто на кого напал. Выделять в отдельную войну действия Финляндии не логично, тем более, что основной игрок был — Германия. Конфликтом это тоже не назовешь: оккупация, — это не пограничный конфликт. Так что, чтобы расставить все акценты правильно, корректно, и в соответствии с правилами Википедии на непредвзятость — нужно назвать как оно было. Думаю, фины тоже будут удовлетворены. 94.179.59.254 16:40, 13 марта 2013 (UTC)

Ах да, забыл добавить: для нас это только финский (карельский) фронт, а для финов наверное это было нечто большее. Ну, думаю, предложенный вариант наиболее корректный. (откатите откат назад). 94.179.59.254