Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/04

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Преемственность российской государственности» править

Достаточно почитать, что пишут Саймон Франклин и Джонатан Шепард в самом начале предисловия своей книги "Начало Руси", чтоб уяснить неадекватность нынешнего раздела о "преемственности" в статье История России:

Эта книга одновременно является и не является рассказом о возникновении того, что принято называть Россией. Чем больше мы углубляемся в прошлое, тем более вводящим в заблуждение становится наше современное словоупотребление. Только в националистической фантазии слово «Россия» может представляться платоновской формой, неизменной, даже когда она не различима глазом, постоянной в своей сущности, хотя и изменяющейся в своих исторических воплощениях. Если мы представляем себе Россию как государство с центром власти в Москве или Санкт-Петербурге, или как территорию, населенную преимущественно людьми, считающими самих себя русскими, если, иными словами, наше понимание России соответствует современной политической или этнокультурной географии, — в таком случае большая часть этой книги вовсе не о России, или, по меньшей мере, не об одной только России. Книга повествует о russia в исходном латинском смысле этого термина — о стране, управляемой народом, который был известен под именем русов. История страны русов может быть продолжена в одном направлении — к современной России, или в других направлениях — к нынешним Украине и Беларуси. История страны русов не является историей ни одной из этих стран - или же [or else] является общей предшественницей истории всех трех. Существующие политические границы не относятся к делу, как и современные различия в национальном самосознании. Поэтому, для того, чтобы не смешивать основной сюжет с его последующими продолжениями, предмет исследования ни в заголовке, ни в тексте не называется Россией.

Sapienti sat, но ввиду ВП:ПРОТЕСТ авторов статьи мы все так и будем делать вид, что не только в российской, но и в мировой историографии установки XIX века до сих пор являются незыблемой нормой (с единственной ссылкой на сборник статей конференции ИРИ РАН). Что ж, такова жизнь, таковы системные отклонения. Вечный подмастерье (обс.) 16:45, 29 апреля 2021 (UTC)

  • Данная традиционная установка сохраняется и в нынешней российской историографии. Что касается англоязычных источников, то из частного не следует общее. Франклин и Шепард высказывают одно мнение, Томпсон другое - "Russia and the Soviet Union: An Historical Introduction from the Kievan State to the Present", Мартин то же другое - Medieval Russia: 980—1584. Так что ПРОТЕСТ ту не стой стороны. Каракорум (обс.) 17:02, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Не всегда, кстати, стоит полагаться на названия. В той же книге Мартин "не все однозначно":

      Many scholars, including figures such as S. M. Solov'ev and V. O. Kliuchevskii, who produced classic studies of Russian history, have treated the developments of Kievan Rus', Vladimir-Suzdal', and Muscovy in a sequence that comprised a single national history. Scholars who have accepted their overview, however, generally point to a dividing line that separated the era of Kievan Rus' from the later stages of development centering around the principalities of northern Rus'[...]

      The development of the northern Rus' states is regarded [некоторыми учеными] as a new stage, even a new historical epoch, differentiated from the Kievan era not only by the geography of the new states, but also by their political organization, most significantly by the degree of power held by the grand prince. Thus, while considering them as stages in the history of one nation, this school also emphasizes the discontinuities between Kievan Rus' and its successors. Different conclusions were drawn by Mykhailo Hrushevs'kyi (Mykhailo Hrushevsky) and his followers. They have argued that the most direct heirs of Kievan Rus' were not Vladimir and Moscow, but its core, i.e., the southwestern principalities, which ultimately formed Ukraine.

      Having accepted the “break” between Kievan Rus' and its northern successors, scholars have categorized the Muscovite state in a variety of terms...

      Вечный подмастерье (обс.) 13:59, 30 апреля 2021 (UTC)
      • А ведь это практически оптимальный вариант для раздела нашей статьи о "преемственности", со всеми полагающимися атрибуциями: есть "традиционная российская историография" (" classic studies of Russian history"), с той самой "непрерывной державностью" ("have treated the developments of Kievan Rus', Vladimir-Suzdal', and Muscovy in a sequence that comprised a single national history"), но и, как правило, с наличием divding line между киевским периодом и последовавшей историей княжеств СВР, ("Scholars who have accepted their overview, however, generally point to a dividing line that separated the era of Kievan Rus' from the later stages of development centering around the principalities of northern Rus'"), есть и "a new stage, even a new historical epoch"; ну и наконец "Different conclusions" Грушевского сотоварищи, которые "прямую преемственность" ведут не в Россию (СВР), а на Украину (ЮЗР). Некоторые вопросы, правда, в силу темы книги (ограничена 980-1584 годами) не подняты (а именно - преемственность между РИ/Российской республикой и советским государством, а также между СССР и РФ) - но скорее всего и для этих вопросов можно найти АИ с разными точками зрения. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:50, 1 мая 2021 (UTC)
    • И это отменяет спорность концепции? У нас сейчас "непрерывная державность" дана как бесспорный факт, а должна бы - как мнение (ну и контрмнение об отсутствии такой преемственности надо тоже дать). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:07, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Вечный подмастерье я бы также обратил внимание, что у вас проблемы с ВЕС в плане источников и подачи информации например здесь - [1] вы явно злоупотребляете украинизмом "россияне". Каракорум (обс.) 17:10, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Впервые слышу, что "россияне" - это украинизм) А так-то да, я действительно стараюсь не использовать в авторском тексте слово "русские", когда речь идет о государственной принадлежности. В частности, конкретно в указанном Вами случае изрядная доля "русских" на самом деле являлась рождёнными на Балканах сербами и хорватами :) Но это всё здесь оффтоп. Вечный подмастерье (обс.) 17:25, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Ну или Андреас Каппелер:

    Підсумовуючи, слід зазначити: однозначно можна стверджувати, що виняткове право росіян на спадщину Київської Русі не є очевидним. Аргументи українців (територія і населення) є вагомішими, ніж згадані росіянами династичні, політичні та церковні спадкоємності. Важко з розумінням ставитися до того, що таких київських володарів, як Святий Володимир чи Ярослав Мудрий називають росіянами; що росіяни висувають претензії на місто Київ з його культурною спадщиною і пам’ятками Печерського монастиря та Софійського собору, які збереглися до наших днів. З цього можна зробити висновок, що назви «Росія» для Київської держави, «росіяни» для її населення та «російська» чи «давньоруська» для мови, літератури чи державного об’єднання, є такими, що вводять нас в оману... Настійно рекомендуємо видаляти назву «російська» стосовно Київської держави через її виразний політичний акцент на пріоритеті росіян перед українцями. Якщо колись буде подолана російська претензія на винятковість, яка відображена в термінології та залишається актуальною навіть після розпаду Радянського Союзу, ця суперечка, ймовірно, втратить свою гостроту.

    Вечный подмастерье (обс.) 18:41, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что в этом разделе по существу действительно есть сказать больше, чем пересказать n решений Госдумы по этому поводу и прокомментировать правовой статус РФ. И со ссылкой не на сборник статей к конференции, конечно, а с обзором не только историографических позиций по обзорным источникам, но и политической значимости этой дискуссии сейчас. Кто-то с этим спорит? Wanwa 07:47, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Насколько я вижу, в статье История Украины вообще отсутствует раздел про "Историческую преемственность". Речь идёт только про "события на территории современной Украины".--83.220.238.118 08:37, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Это не научный вопрос. Специального его анализа в АИ мы не найдём. Здесь надо просто следовать здравому смыслу. Если юридически, тысячелетие государственности теперь даже в конституции зафиксировано. Если кто-то из участников удивлён, что центральноевропейские гос-ва возникли в I тыс. н. э, этим участникам можно заняться редактированием других статей, по темам в которых они лучше разбираются. --Fred (обс.) 09:34, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Это и не строго юридический вопрос, особенно применительно к Древней Руси. Но даже был бы юридический: наличие чего-либо в Конституции РФ - это всего лишь повод упомянуть в статье об этом самом наличии, а не излагать его как непогрешимую норму и абсолютный факт (ср. статус Крыма). А АИ, которые ставят нынешнюю схему раздела под сомнение, я уже привёл. Вечный подмастерье (обс.) 11:40, 30 апреля 2021 (UTC)

— Сейчас в связи с ситуацией на Украине то и дело вспоминают Киевскую Русь. Она имеет какое-то отношение к какому-то нынешнему государству?

— Имеет только как общий далекий предок современных государств, ни одно из которых не является ее прямым наследником.

Вечный подмастерье (обс.) 12:51, 30 апреля 2021 (UTC)
К счастью, вы плохо знаете творчество Данилевского) --Fred (обс.) 13:27, 30 апреля 2021 (UTC)
Достаточно, чтоб представить себе, что бы он сказал о нынешней редакции раздела. Вечный подмастерье (обс.) 13:29, 30 апреля 2021 (UTC)
Он человек адекватный - сказал бы, что всё нормально в разделе. Напишите ему и спросите. --Fred (обс.) 13:50, 30 апреля 2021 (UTC)
Мне достаточно приведенной выше цитаты, чтоб понять, что это не так. Вечный подмастерье (обс.) 13:53, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Раздел о преемственности вполне адекватен и опирается на целый комплекс АИ, лишь ничтожная доля которых приведена в статье (появление точки зрения Шепарда-Франклина пишуших совсем об ином, вызовет привлечение 100500 источнников доказывающих преемственность, что вызовет перекос). В статье история России говорится всего лишь о том, что Россия это "наследница" указаных государств. В статье нет утверждений, что нет других наследников или, что она является единственной или главной наследницей (Равно как Британская монархия возникшая в 1707 году (если не позже) ведет себя от Одина и троянцев, но это же не исключает иных вариантов). При желании о наследстве/преемствености Древнерусского государства (Гардарики, Новгородской Руси, Киевской Руси и т.п и т.д) и иных можно написать отдельную статью (хоть на 50/100 кб) где будут представлены разные АИ и на неё расставить ссылки, но зачем из-за испытываемого коллегой Вечный подмастерье ВП:ПРОТЕСТа "пихать" её в разные статьи-- Авгур (обс.) 10:19, 2 мая 2021 (UTC)
    • Про современную британскую монархию, выводящую себя от Одина с троянцами, посмеялся, спасибо, дальше можно уже ничего не объяснять. Не то плохо, что отдельные участники проекта застряли в XVIII веке, - страшно, что они тянут туда за собой Википедию. Вечный подмастерье (обс.) 10:51, 2 мая 2021 (UTC)
      • Зря смеетесь вот это ("Британская конституционная монархия ведёт свой отсчёт ещё с периода, предшествовавшего завоеванию англосаксов. В IX веке Уэссекс стал доминировать, и уже в X веке Англия стала единым королевством.") у нас написано в названной мной статье. Про Одина и троянцев думаю сами найдете как и авторов излагающих это в 21 веке-- Авгур (обс.)
        • Немаригинальных авторов, излагающих в 21 веке про Одина и троянцев не как про средневековые представления, а как про реальные истоки британской монархии? Нет, не думаю, что найду таковых. Поможете? А фраза о конституционной монархии в первом тысячелетии говорит, увы, лишь об уровне соответствующей статьи. Вечный подмастерье (обс.) 12:49, 2 мая 2021 (UTC)
          • Ну "раз вас забанили" в Яндексе даю ссылку на Гугл [2]-- Авгур (обс.) 13:19, 2 мая 2021 (UTC)
            • "Первые саксонские короли утверждали, что происходят от Одина, саксонского бога войны" - ЧТД, речь о средневековых представлениях, а не о современном научном консенсусе АИ. Вечный подмастерье (обс.) 13:50, 2 мая 2021 (UTC)
              • Не угадали, читайте 7 страницу дальше. Там нет опровержения. Напротив Елизавета 2 и вся монархия выводится от уэссекских потомков Одина. Хотя с преемственностью там тоже есть большие проблемы-- Авгур (обс.) 15:42, 2 мая 2021 (UTC)
  • Прежде всего обращаюсь к коллеге Seryo93. Полная абсурдность предлагаемых правок будет хорошо видна, как только мы попробуем их применить к другим странам. Кто-то может себе представить в статье про Украину изложение идей Соловьева об исторической преемственности? А оговорку, что по мнению многих историков Украина не имеет прямого отношения к Древней Руси? --Fred (обс.) 10:55, 2 мая 2021 (UTC)
    • Да, неплохая идея - обратиться к практике статей о других странах. Только предлагаю изменить угол обзора, коллега. В какой ещё обзорной статье о национальной истории у нас есть раздел "Преемственность государственности", в котором с важным видом как о непреложном факте вещается о преемственности от Древнего Рима, например? Возможно, такой анализ покажет полную абсурдность как раз не предлагаемых правок, а имеющегося нынче в статье раздела о преемственности. Итак? Вечный подмастерье (обс.) 11:17, 2 мая 2021 (UTC)
      • В приличном обществе тема, которую вы здесь зачем-то создали, называется «хохлосрач». --Fred (обс.) 11:20, 2 мая 2021 (UTC)
          • В изначальном посте речь об Украине не шла в принципе. Тему Украины здесь зачем-то педалируете именно Вы. Вечный подмастерье (обс.) 11:36, 2 мая 2021 (UTC)
            • Мне трудно понять логику предлагаемых правок и даже против воли хочется увидеть в них что-то злонамеренное (за что прошу прощения). Преемственность государственности это факт, а не концепция. Государство с именем «Россия» действительно существует с 9 века н. э., и оно действительно непрерывно перетекло в свою нынешнюю форму. Чтобы это оспорить, нужны невероятные источники. - --Fred (обс.) 11:59, 2 мая 2021 (UTC)
              • Выше показано, что учёные (особенно за пределами России) с Вами не согласны. Вечный подмастерье (обс.) 12:02, 2 мая 2021 (UTC)
                • Выше приведены некие тексты, написанные по иным поводам. --Fred (обс.) 12:13, 2 мая 2021 (UTC)
                  • По иным, да. Но не Вы ли выше справедливо заметили, что специального интереса АИ эта тема не вызывает? Что только обнажает вопрос о целесообразности иметь в статье "История России" (причем, похоже, только в ней) целый раздел о теме, которая АИ специально и предметно почти не интересует. Вечный подмастерье (обс.) 12:24, 2 мая 2021 (UTC)
                    • Я бы тоже хотел, чтобы пояснительная часть в разделе была переписала по нормальным АИ, а не по юридической первичке, как сейчас. Проблема в том, что таких АИ в природе нет. То, что Вы процитировали, это не более чем риторические фигуры речи, используемые гуманитариями чисто с ритуальными целями. --Fred (обс.) 12:55, 2 мая 2021 (UTC)
      • Да полно Израиль, Китай, Франция, выше обозначенная Британская монархия, Иран и т.д-- Авгур (обс.) 12:39, 2 мая 2021 (UTC)
        • Не вижу ни в одной из этих статей раздела о преемственности. Вечный подмастерье (обс.) 12:44, 2 мая 2021 (UTC)
          • Например про Китай "Современное китайское государство и общество является результатом многовекового культурного и политического взаимопроникновения и взаимодействия с многочисленными окружающими азиатскими народами, сопровождавшегося перемещениями многомиллионных людских масс и многовековой ханьской ассимиляцией. При этом необходимо учитывать, что традиционная китайская историография включает суверенные государства других народов (монголов, маньчжуров и др.) в хроникально-династийную историю Китая, игнорируя собственные исторические традиции этих народов и рассматривая их государства как исторические части Китая." и рядом таблица на 5 тысяч лет. И в остальных случаях подобное. Тенденция однако-- Авгур (обс.) 13:19, 2 мая 2021 (UTC)
            • Так в том и дело, что "традиционная китайская историография" :) Из статьи "История России" откатили именно ту мою правку, которая атрибутировала нынешний текст раздела о преемственности "традиционной российской историографии" - дескать, это не только российская историография так считает. А по уму, если этот раздел оставлять, надо сделать так, как предлагает У:Seryo93 - указать и точку зрения традиционной российской историографии с соответствующей атрибуцией, и другие точки зрения. Но здесь в обсуждении мы пока что видим ВП:ПРОТЕСТ против учёта любой точки зрения, кроме традиционной российской. Хотя, казалось бы, русскоязычный раздел Википедии - не российская энциклопедия. Вечный подмастерье (обс.) 13:50, 2 мая 2021 (UTC)
              • Так и правильно откатили [3] вашу правку не подтверждают (они пишут о другом - о Древнерусском государстве и его наследниках). И например такое западное издание как Британника с ними не согласна ("Russia’s unique and vibrant culture developed, as did the country itself, from a complicated interplay of native Slavic cultural material and borrowings from a wide variety of foreign cultures. In the Kievan period (c. 10th–13th century), the borrowings were primarily from Eastern Orthodox Byzantine culture. During the Muscovite period (c. 14th–17th century), the Slavic and Byzantine cultural substrates were enriched and modified by Asiatic influences carried by the Mongol hordes. Finally, in the modern period (since the 18th century), the cultural heritage of western Europe was added to the Russian melting pot.") Так, что хотя это у вас и вызывает ВП:ПРОТЕСТ пишите статью о преемниках Древнерусского государства. (Кстати ваша правка в статье где преемственность начинают от первых гоминидов (900 тысяч лет) они были бы гораздо полезней)-- Авгур (обс.) 15:42, 2 мая 2021 (UTC)
          • А ближе к нашей географии: Венгрия, Польша, Болгария, Чехия, - и другие восточноевропейские страны. Никого же не смущает, что они своё возникновение ведут со Средних веков. За что к России-то цепляться. --Fred (обс.) 13:56, 2 мая 2021 (UTC)
              • Покажите, где в соответствующих статьях раздел о преемственности государственности. "Цепляются" ведь не к истории России, а к статье об истории России. Вечный подмастерье (обс.) 14:00, 2 мая 2021 (UTC)
                • Так в названных статьях про преемственность буковками написано (где то в преамбуле, а где то ниже)-- Авгур (обс.) 15:42, 2 мая 2021 (UTC)
                  • Покажите, что именно написано и с опорой на какие АИ. Вечный подмастерье (обс.) 15:58, 2 мая 2021 (UTC)
                    • Вас существо дела интересует или только для формализма пофлудить? --Fred (обс.)
                      • А по существу дела мы имеем в статье "История России" не имеющий аналогов в других статьях отдельный раздел о "преемственности государственности". Если бы речь шла о "формализме", я бы требовал удаления из нее тех разделов, которые относятся к Руси, а не к России :) Но меня интересует только бесполезный раздел о преемственности. Вечный подмастерье (обс.) 16:14, 2 мая 2021 (UTC)
                        • Раздел со списком государств в нарративах по истории России действительно можно встретить крайне редко. Однако в АИ он, разумеется, есть (имею в виду сам список, а не его пояснительную часть). И редко встречается он только лишь потому, что он абсолютно тривиален. До такой степени, что просто не приходит в голову его специально проговаривать. --Fred (обс.) 16:34, 2 мая 2021 (UTC)
                          • А без той самой "пояснительной части" говорить о том, что список означает именно утверждение преемственности государств, не приходится. И в статье он тогда попросту не нужен: есть оглавление самой статьи. Вечный подмастерье (обс.) 16:44, 2 мая 2021 (UTC)
                            • А пояснительная часть сейчас по сути состоит из юридической первички. То есть опять же из тривиальной информации. Вы чем и зачем её собираетесь оспаривать? Хотя бы чисто теоретически. Если в законе написано, что Российская Федерация преемник всех этих государств (а формально там написано даже не преемник, а продолжатель), что с этим можно сделать? И с какой стати утаивать эту информацию от читателя? Информация, извините, достаточно важна. Вы предлагаете сделать нечто скандальное. Обсуждать это всерьёз не имеет смысла. --Fred (обс.) 16:53, 2 мая 2021 (UTC)
                              • Для Википедии какой бы то ни было закон РФ - это не более чем повод упомянуть о его наличии :) И уж точно не воспринимать положения закона как непреложный факт, который можно подавать без атрибуции как истину в последней инстанции. Опять же Крым Вам в пример. Вечный подмастерье (обс.) 17:05, 2 мая 2021 (UTC)
                            • Так с Крымом мы потому и носимся так, что он упомянут в конституции Украины и его многие на Украине считают своим регионом. А иначе была бы написана скушная правда)) --Fred (обс.) 17:13, 2 мая 2021 (UTC).
                                • Нет, у Вас превратное представление. Википедия - не государственная энциклопедия. С Крымом мы "носимся", потому что с ним "носятся" независимые АИ. Которые к государственному законотворчеству имеют в лучшем случае весьма косвенное отношение. Вечный подмастерье (обс.) 17:25, 2 мая 2021 (UTC)
                                  • Кхм, по Крыму ― not quite. Есть, к примеру, источники, оспаривающие (на основе казусов с СФМД, его "уступкой территорий в никуда" и неподписанием Союзом) суверенитет России не только над Южными, но и над всеми Курилами (а то и над Южным Сахалином) - но в отсутствие каких-либо иных государственных притязаний на эти территории (или иерусалимообразного "ярко выраженного непризнания при фактическом отсутствии оспаривающей стороны") Северные (в смысле до Урупа включительно) Курилы и Южный Сахалин рассматриваются нами (и в энциклопедиях) как бесспорно российские территории. Wrangle over Wrangel Island тоже не влечёт для нас необходимости изменять параметр страны острова Врангеля с России на спорный. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:57, 4 мая 2021 (UTC)
                                    • Акцент по Крыму именно на "носятся". Кончено, к этому самому "ношению" имеет определенное отношение и позиция Украины, но усилий ее одной для такого исключительного внимания к крымской проблеме было бы недостаточно, если бы к Конституции Украины здесь не был подключен мощный пул независимых АИ с соответствующим - не только научных, но и СМИ. Фолклендам, к примеру, наличие прямо прописанного в Конституции Аргентины статуса в этом смысле не очень помогло. Вечный подмастерье (обс.) 19:33, 4 мая 2021 (UTC)
                                      • Тут больше ВЕС самой претензии играет (международная поддержка). Для Фолклендов приготовлен и используется шаблон "курильского образца" (см. напр. Западный Фолкленд) - сноска к фактическому статусу, ибо ООНовской поддержки аргентинских претензий нет. А была бы - было бы указано равноправно, "по-крымски". Как с Чагосом. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:43, 4 мая 2021 (UTC)
  • В общем, уже ясно, что без посредничества не обойтись. Кто готов выступить посредником, дамы и господа? На повестке дня два вопроса: 1) Нужен ли в статье История России не имеющий аналогов раздел о преемственности государственности? 2) Если да, то приемлема ли нынешняя его редакция, где мнение традиционной российской историографии выдаётся без всякой атрибуции за неоспоримый факт? Вечный подмастерье (обс.) 16:25, 2 мая 2021 (UTC)
    • Успокойтесь. Ничего не будет. --Fred (обс.) 16:35, 2 мая 2021 (UTC)
      • Потому что Вы так единолично решили? Вечный подмастерье (обс.) 16:39, 2 мая 2021 (UTC)
        • Если честно, раздел и мне не нравится. Я даже вспоминаю, что сам его удалял из статьи Россия. Возможно, следует поступить так [4]. Однако к поднятому Вами анекдоту про (не)преемственность Руси и России это не имеет отношения. --Fred (обс.) 20:09, 2 мая 2021 (UTC)
          • Ну что ж, это первый шаг, безусловно :) Вечный подмастерье (обс.) 21:28, 2 мая 2021 (UTC)
            • Но, разумеется, отказ от внесения точки зрения западных учёных - это международный скандал. Давайте просто удалим весь раздел и не будем спорить. Вечный подмастерье (обс.) 08:45, 3 мая 2021 (UTC)
              • Какой скандал? Давайте ничего не удалять и не разводить ПРОТЕСТ. Каракорум (обс.) 12:46, 3 мая 2021 (UTC)
                • Вот и не нужно устраивать ПРОТЕСТ против неугодной точки зрения и под формальными предлогами пытаться сохранить тот раздел в Единственно Верной Точке Зрения. Проблемный раздел можно убрать в принципе (даром что из статьи о самой России удалялся; из cтатьи об Украине тоже кстати можно было бы при таком варианте убрать раздел о преемственности) или занейтралить; но оставлять в том виде как есть сейчас - вряд ли. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:25, 3 мая 2021 (UTC)
                  • Давайте предметно. У вас есть АИ, отрицающий отношение Руси к российской государственности? --Fred (обс.) 13:51, 3 мая 2021 (UTC)
                      • Как минимум упомянутый в треде Каппелер отрицает "виняткове право росіян на спадщину Київської Русі". Речь не об отношении (этого не отрицает никто в общем-то), а о продвигаемом тезисе об исключительной или приоритетной преемственности именно России от КР. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:05, 3 мая 2021 (UTC)
                        • Отлично. Вы где-нибудь в тексте раздела видите упоминание про эксклюзивность? Я не вижу. Его нет и даже не подразумевается. --Fred (обс.) 14:08, 3 мая 2021 (UTC)
                          • Подразумевается (если не явно сказан) этот тезис в положении "Российская Федерация является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной государственности с 862 года". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:14, 3 мая 2021 (UTC)
                            • Если Россия является преемницей, из этого не следует, что нет других преемниц. И даже не следует, что Россия отрицает это право за кем-то. --Fred (обс.) 14:23, 3 мая 2021 (UTC)
                          • А Данилевский отрицает прямую преемственность современных восточнославянских государств от Руси вообще. Франклин и Шепард тоже ближе скорее к этой позиции. А отсутствие упоминаний о "других наследниках" эксклюзивность как раз подразумевает. Каппелер и Гальперин пишут о том же, возражая против употребления слов на основе корня "росс" применительно к Руси. Что по крайней мере воспринимается таковое именно как заявка на приоритетные или исключительные права. По этой причине Гальперин считает нежелательным даже термин "древнерусский" с двумя "с" как слишком близкий к современному "русский". В этом смысле мое предлодение довольно умеренно :) Вечный подмастерье (обс.) 14:19, 3 мая 2021 (UTC)
                            • Успокойтесь. Это вообще не АИ (не рецензированная научная работа) и сказано, как мы уже с Вами установили, по другому поводу. Если бы Вы лучше знали творчество Данилевского, Вы бы у него нашли ещё более нажористые цитаты :)--Fred (обс.) 14:23, 3 мая 2021 (UTC)
                              • Не суть важно, по какому именно поводу сказано, если здесь содержится недвусмысленный ответ именно на наш вопрос. Отсюда Данилевский. Ну и раз Вы сами признаете, что есть цитаты "понажористей", то тем более непонятно, как Вы можете отстаивать нынешнюю версию раздела. Вечный подмастерье (обс.) 15:05, 3 мая 2021 (UTC)
                                • Мой вопрос сформулирован совершенно конкретно: какие АИ отрицают, что Русь это этап в российской государственности? Этого не отрицают ни Франклин с Шепардом, ни Данилевский. Они это не просто не отрицают, они это подтверждают. Да является, наряду с Украиной и Белоруссией.--Fred (обс.) 15:12, 3 мая 2021 (UTC)
                                  • Данилевский отрицает, что у Руси в принципе есть прямые наследники. То же - Гальперин. Вариант "все наследники" для Франклина с Шепардом - лишь "один из", и, похоже, менее предпочительный, чем то же "прямых наследников нет". А есть еще упомянутый выше обзор от Дженет Мартин... Так что никакого консенсуса нет и близко. Вечный подмастерье (обс.) 15:21, 3 мая 2021 (UTC)
                                    • Читаем вместе: «Имеет только как общий далекий предок современных государств». Что Вам не понятно в глаголе «имеет»? «Не является ее прямым наследником». Представляете, действительно прямым не является. Потому что между ними ещё несколько звеньев в виде Русского государства, Российской империи и т.п. --Fred (обс.) 15:26, 3 мая 2021 (UTC)
(ЧМ) как минимум это Россия#Преемственность_российской_государственности, а возможно и попытки занести сноски о спорности включения исторических периодов в {{История России}}, {{Россия в темах}}. Но последнее IMO маловероятно и лично я буду точно против вставки сноски в эти шаблоны. Ну и украинские аналоги, понятное дело. На мой взгляд, целесообразно внести правку в История России, но по остальным статьям расползания не допускать. В частности, хотя, как верно отмечено выше, хотя РИ (да и предшествовавшее ей Русское государство) включала и Украину с Белоруссией тоже (хотя и не целиком — Галиция, к примеру, ко времени ПМВ была австро-венгерской), отрицать «российскость» оной будет явно контрпродуктивным. Бутурлин был назначенкомандующим российской армией, а не «российской (или украинской или белорусской) армией». «Русско-польская война 1654—1667 — военный конфликт между Россией и Речью Посполитой». То есть как минимум со времени образования Русского (централизованного) государства (1478), бывшего затем (1547—1721) Российским царством можно совершенно бесспорно говорить о России и российском.
Особняком стоит киевский период, а также время раздробленности, — единственным прилагательным от Русь в русском языке, несмотря на всю критику и возможные ассоциации именно с современным русским народом является именно русский. Одним из вариантов могла бы быть однократная (не при каждом упоминании в статье!) викификация термина ([[Русь|русских]]). Как это сделано в Орден меченосцев, к примеру: «В это время Литва сама организовывала походы против Ордена и епископов или участвовала в них вместе с ливами, земгалами и русскими князьями». «Тмутарака́нское кня́жество — русское княжество, существовавшее в X—XII веках с центром в городе Тмутаракань (Тамань)». С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:28, 3 мая 2021 (UTC)
  • Мы не используем слова «Россия» и «российский» при описании событий до 1500 года. Не смотря на то, что по историческим источникам формально имеем на это право (название существовало). Этот простой факт уже сам собой доказывает, что имперский историографический подход 19 века более не существует. Он видоизменился. Единственное, что мы себе позволяем, использование зонтичного понятия "Российское государство", а чаще даже ещё мягче "государственность" в строго определённых контекстах. --Fred (обс.) 21:39, 3 мая 2021 (UTC)
  • Я считаю, что в статье "Россия" этот раздел просто не нужен - недаром его и коллега Fred оттуда убирал :) Достаточно будет редиректа на статью об истории России. Максимум - дать нейтральную справку о правопреемстве, о чем в идеале также должна быть отдельная статья. Если же сохранять раздел, то туда, конечно, тоже придется изменения внести. Необходимости в каких-то особых сносках в шаблонах не вижу, ведь в принципе мало кто отрицает, что отмеченные политические образования имеют отношение к истории земель, входящих в нынешнюю РФ, а о "преемственности государственности" в шаблонах не указано ничего. Единственное, что считаю необходимым поправить, - это изменить в шаблоне "Россия в темах" название "Предыстория" (где ссылка на статью "Археология России") на "Дописьменный период" или "Доисторический период", как в том же аналогичном шаблоне об истории Украины, иначе да, может создаться впечатление, что все, что после "предыстории" - это уже та же Россия под другим названием. Вечный подмастерье (обс.) 20:46, 3 мая 2021 (UTC)
  • Относительно слова "русский" - в принципе и русскоязычная историография медленно, но все же вслед за западными коллегами движется в сторону разграничения и на уровне словоупотребления Руси и современных русских, постепенно внедряя термины вроде "руский" с одной "с", "руський", "роусьский" и т.п. Рано или поздно, очевидно, и Википедия последует примеру. Пока же в качестве временной меры можно принять Ваше предложение. Еще лучше, наверное, - разработать какое-нибудь стандартное примечание о слове "русский" применительно к Руси, которое, да, единожды вставлять в начале соответствующих статей и дальше не париться. Вечный подмастерье (обс.) 20:53, 3 мая 2021 (UTC)
  • Достаточно здравые предложения. Еще можно попробовать шире внедрять для домонгольского времени оборот "древнерусский": «Тмутарака́нское кня́жество — древнерусское княжество...» Да, тоже заметил, что в западной историографии начали понимать разницу между Rus' и Russia.--37.147.249.31 21:04, 3 мая 2021 (UTC)

Никакой "спорности" в преемственности нет. Эта "спорность" создаётся искусственно здесь, на площадке Википедии. И подобные атрибуции тут неуместны. Это достаточно тривиальные вещи не только для "российской историографии", а для мировой в целом (как и то, что дедушка когда то был мальчиком). Выше уже приведена в пример Британника, вот от туда же - «В 1240 году армия Батыя разграбила и сожгла Киев, в то время крупнейший город России. При Золотой Орде центр русской национальной жизни постепенно переместился из Киева в Москву». Вот во введении в 1-м томе «The Cambridge History of Russia», над которой работали 76 учёных из различных университетов мира, + 3 редактора, - «Это окончательная новая история России от ранней Руси до государств-преемников, возникших после распада Советского Союза». Или в сборнике «Russia: A History» в первом разделе (статье) «From Kiev to Muscovy» за авторством всё той же Мартин становление Российского государства делит на периоды от истоков Киевской Руси, а оканчивается сборник разделом по теме современной РФ (1996-2001). Помимо российских, - западные обзорные работы (научные) по истории России рассматривают её историю с Древней Руси, в которых преемственность прослеживается сама собой и в большинстве случаев даже без необходимости разжёвывать это. А аргумент, что подобного раздела нет в др. статьях из разряда ВП:НЕТДРУГИХ (ВП:ПС). — Игорь(Питер) (обс.) 09:28, 4 мая 2021 (UTC)

  • Эта точка зрения также будет учтена в статье. Вечный подмастерье (обс.) 11:01, 4 мая 2021 (UTC)
      • Это не какая-то отдельная "точка зрения", а базовое положение в мировой историографии. Оно, само собой, и так изложено в статье. А вот для альтернатив, если и найдётся место, то только с атрибуцией и в соответствии с ВП:ВЕС. — Игорь(Питер) (обс.) 11:49, 4 мая 2021 (UTC)
        • "Базовое положение" историографии здесь скорее писать историю любой страны "от Адама до Потсдама", ну или от начал упоминания в письменных источниках. При этом сам жанр "история страны такой-то" в академической историографии все менее популярен, но в энциклопедиях, безусловно, встречается столь же часто, как и ранее. Но правилом хорошего тона в академических "национальных историях" сейчас зачастую является подчеркивание разрывов, прерывностей, а не "непрерывной государственности". Вечный подмастерье (обс.) 12:15, 4 мая 2021 (UTC)
    • В том числе путём уточнения атрибуции. Я вот сейчас в черновике набиваю (в текстовом файле), начало этого текста там такое: «Согласно официальной позиции Российской Федерации[сноски на постановление ГД по Конституции АРК и ФЗ о соотечественниках], современная Россия является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной государственности, „объединённой тысячелетней историей“[сноска на КРФ], в частности Российское государство (Русское (централизованное) государство) и Российская империя), Российская республика, РСФСР, СССР и Российская Федерация рассматриваются последней как „один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права“[сноски на постановление ГД по Конституции АРК и ФЗ о соотечественниках]. Многие исследователи[сноска на Medieval Russia — см. там же „Many scholars“], в том числе представители современной российской историографии, продолжившей сложившуюся в Российской империи традицию[сноска на Филюшкина], рассматривают Киевскую Русь „основополагающий период для русского народа и государства“[сноска на Филюшкина], часть „единой национальной истории“ наряду с владимирским и московским периодом[сноска на Medieval Russia]», то есть атрибутируем не только к позиции РФ и российской историографии (но с обязательным их указанием!), а ко многим исследователям; вчера атрибуция была более узкой, сводила эту точку зрения к РФ и российской историографии – «Согласно официальной позиции Российской Федерации[сноски на постановление ГД по Конституции АРК и ФЗ о соотечественниках] и российской историографии, продолжающей сложившуся в Российской империи традицию[сноски на Филюшкина и Medieval Russia: 980—1584], современная Россия является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной государственности, „объединённой тысячелетней историей“[сноска на КРФ]: Российское государство (Русское (централизованное) государство) и Российская империя), Российская республика, РСФСР, СССР и Российская Федерация — „один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права“[сноски на постановление ГД по Конституции АРК и ФЗ о соотечественниках], а Киевская Русь, рассматривается как „основополагающий период для русского народа и государства“[сноска на Филюшкина], часть „единой национальной истории“ наряду с владимирским и московским периодом[сноска на Medieval Russia]». С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:10, 4 мая 2021 (UTC)
      • "...Согласно официальной позиции Российской Федерации" - это уже политота по первичкам пошла (то что сейчас в разделе под шаблоном {{орисс в разделе}} раздуто). За атрибуцией типа "Многие исследователи..." правомерно последует - [какие?], и далее нужно будет перечислить несколько десятков учёных и столько же ссылок. "...продолжившей сложившуюся в Российской империи традицию", - какой-то абсурд. А до РИ как-то что-то было иначе? Это распространённое мнение? — Игорь(Питер) (обс.) 12:23, 4 мая 2021 (UTC)
        • «Российская же [историография] продолжала развиваться в традиционном ключе, фактически по прежней трехчастной схеме, в которой древнерусский (киевский) период был основополагающим для русского народа и государства, а его история понималась как составная часть прошлого всей территории бывшей Российской империи и постсоветского пространства». "В ХVIII-ХIХ вв. российские историки, начиная с Н. М. Карамзина, выстроили трехчастную схему российской истории: Древняя (Киевская) Русь – средневековая (Московская) Русь – петербургский период"(https://core.ac.uk/download/pdf/214871965.pdf) С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:51, 4 мая 2021 (UTC)
          • Seryo93, Ваш вариант никуда не годится. В том числе в чисто фактическом плане. Не было трехчастной схемы никогда. В историю России в 19 веке включали ВКЛ (на памятнике 1000-летие России есть Гедимин, Ольгерд и Витовт). Сейчас этой схемы тем более нет. Термины Русь + географическое прилагательное выведены из оборота, а взгляд на период феодальной раздробленности кардинально поменялся: перенос столицы из Киева во Владимир в 12 веке опровергнут, русские земли представляются Большой четвёркой, а не Большой двойкой, как их изображали историки 19 века. Водораздела между Русью Вещего Олега и Владимира Мономаха с остальной Россией не было ни в 19 веке, ни сейчас. --Fred (обс.) 13:08, 4 мая 2021 (UTC)
            • Это вариант, основанный на АИ. Вечный подмастерье (обс.) 13:23, 4 мая 2021 (UTC)
              • Это не АИ, а мусорные источники. Потому что они написаны на коленке без специального исследования вопроса. Излагать историю России со ссылкой на североамериканскую историографию так же нелепо, как излагать историю Америки со ссылкой на труды Института США и Канады. --Fred (обс.) 13:32, 4 мая 2021 (UTC)
                • Азербайджанскую историю писать по азербайджанским историкам, северокорейскую - по северокорейским? Спасибо, не надо :) Не говоря уж о том, что Ваша позиция не имеет ничего общего с правилами Википедии, а по существу - явно им противоречит. Вечный подмастерье (обс.) 13:48, 4 мая 2021 (UTC)
                  • На самом деле, если сказать предельно простым языком, схема действительно трёхчастная. Только первое звено в ней не Киевская Русь, а просто Русь. История Руси (=Русские земли) существует до появления историй собственно России, Украины и Белоруссии. Это условно 1500 год (Русское централизованное гос-во, казачество и белорусский остаток ВКЛ в тени Польши). Вся Русь целиком включается в историю России (в т. ч. русские княжества в промежутке от Нашествия до их завоевания ВКЛ, и сама ВКЛ до её поглощения Польшей). После условного 1500 года история Руси сменяется национальными историями и Россия уже на них не претендует. Но это что касается идей. Государство это не только идея в голове, но и объект реальности. Мы должны найти баланс между описанием реальности и представлений о ней. --Fred (обс.) 14:37, 4 мая 2021 (UTC)
                    • Можно и корректировать, но факт того, что прямая преемственность пришла из российской историографии (а в той утвердилась со времён РИ, хотя и не в «застывшем во времени» варианте, конечно) затушёван быть не должен. «История Руси (=Русские земли) существует до появления историй собственно России, Украины и Белоруссии» ≈ «the material from Kyivan (Kievan) Rus' might be seen as background, not as an earlier phase of „Russian“ history.»" (то есть является в некотором роде предысторией России). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:41, 4 мая 2021 (UTC)
                      • В российской историографии нет никакой Kievan Rus с 1991 года. Иностранцы этого, видимо, просто не знают. Как не знают они и современный мейнстрим по периоду 12-13 вв. Они описывают свои представления о российской историографии и их представления с реальным положением дел совпадают не всегда. --Fred (обс.) 20:40, 4 мая 2021 (UTC)
                  • Кстати, в ААК как раз принято «нелепое» недоверие местным источникам (прежде всего армянским и азербайджанским, конечно, но и иные постсоветские в «allowed by default» также не вошли) в пользу иностранных («Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:36, 4 мая 2021 (UTC)
                    • В этой связи напомню, что в рувике между активными редакторами по древнерусской тематике конфликта нет от слова совсем. А есть он только у залётных ноунеймов. Как было и в сраче с Киевской Русью. --Fred (обс.) 20:16, 4 мая 2021 (UTC)
          • @Seryo93: А для чего, например, нужна конструкция «Согласно официальной позиции Российской Федерации»? Здесь пять слов можно заменить одним - «Юридически». Слава Богу в ген.ассамблее ООН пока что не поставили эти законы под сомнение. В законодательстве других стран, которые входили в перечисленные исторические государства, тезиса об исключительной роли именно этих стран, а не России тоже нет. Таким образом, использовать здесь «крымскую» перестраховочную формулировку у нас нет никаких причин. -- Fred (обс.) 14:01, 4 мая 2021 (UTC)
            • Я уже объяснил Вам, в чем Вы ошибаетесь: Википедия - не государственная энциклопедия. НТЗ не может базироваться на официальной государственной точке зрения, если последняя не опирается на консенсус независимых АИ. Вечный подмастерье (обс.) 14:11, 4 мая 2021 (UTC)
                • Плоская Земля тоже точка зрения. Вам не кажется странным, что государство, сущестовавшее в реальном мире, с одним и тем же названием, на одной и той же территории (по большому счету на одной, стран с неизменной территорией не бывает), под управлением одной и той же династии и как будто этого не достаточно ещё и со справкой из конституции, вдруг в википедии будет описываться как спорная концепция, которая то ли была, то ли не была? Вы, видимо, как-то не так понимаете НТЗ. НТЗ не предписывает нам отрицать реальность. --Fred (обс.) 15:07, 4 мая 2021 (UTC)
                  • А тут, увы, спор есть, как раз против этих аргументов и возражают некоторые источники (Каппелер, к примеру: «Аргументи українців (територія і населення) є вагомішими, ніж згадані росіянами династичні, політичні та церковні спадкоємності.»). В наши дни мы имели тоже прецедент: Саакашвили сначала был президентом Грузии, а потом губернатором Одесской области ― но никакой «династической преемственности» между Грузией и Одесской областью это не порождает) С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:44, 4 мая 2021 (UTC)
                    • Вы всерьёз полагаете, что мнение рядового украинского историка-эмигранта здесь уместно? А зеркальную ситуацию с Украиной можете себе представить? --Fred (обс.) 17:51, 4 мая 2021 (UTC)
                      • Мне, право слово, крайне интересно, что бы сказал австро-швейцарец, признанный специалист по истории Российской империи Андреас Каппелер, если б узнал, что его назначили "рядовым украинским историком-эмигрантом"))) Вечный подмастерье (обс.) 19:46, 4 мая 2021 (UTC)
                        • Ошибся, виноват. Однако он автор не первой величины и медиевистика в его научные интересы не входит. -- Fred (обс.) 17:19, 5 мая 2021 (UTC)
      • Мы этот вопрос уже решали в 2016 году Обсуждение:История России/Архив#Про достоверность в разделе Преемственность. Атрибуция абсурдна. --Fred (обс.) 12:29, 4 мая 2021 (UTC)
        • Обыкновенная идеологическая война за историческое наследие, опрокинутая в Википедию. Так или иначе всё сводится к тому чья Русь? Странно, что ещё никого московитами или угро-финнами не называли. А кто наследник Священной Римской империи Германия или Австрия? Если столица была в Вене значит Австрия так? А Германия следовательно не при делах? Каракорум (обс.) 12:44, 4 мая 2021 (UTC)
          • Поэтому в современной историографии вопрос о преемственности современных государств от Священной Римской империи обычно и не ставится в принципе как моветон, не то что отдельные разделы в статьях о "преемственности государственности" пишутся. Но, пожалуй, показательно, что для некоторых участников приведение раздела к НТЗ равносильно "московитам и финно-уграм" и т.п. Вечный подмастерье (обс.) 12:50, 4 мая 2021 (UTC)
  • Я не готов предлагать конкретные правки, но согласен, что в столь сложных и скользких вопросах, как преемственность государственности, не стоит однозначно становиться на позицию единственной вертикали, даже если она и несколько преобладает в современном дискурсе. (Весело было бы посмотреть на попытки выстроить непрерывную государственность, например, Италии от Древнего Рима). AndyVolykhov ↔ 16:59, 4 мая 2021 (UTC)
    • Связь Древней Руси и России это скользкий вопрос? -- Fred (обс.) 17:24, 4 мая 2021 (UTC)
      • Смотря какая. Прямая, непрерывная и исключительная преемственность, подводящая к тезису «Древняя Русь это только/прежде всего Россия» — да. «Просто преемственность» (не исключительная и не преимущественная), как «один из наследников» (аналогично тому, как преемниками СССР являются его бывшие республики) — нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:32, 4 мая 2021 (UTC)
        • А где именно в указанном тексте Вы видите утверждение исключительности? Особенно с учётом того, что государство названо именно Киевской Русью, что как бы намекает на его преемственность не только со страной Россия. --Fred (обс.) 17:41, 4 мая 2021 (UTC)
      • Связь между ними, разумеется, есть, но не однонаправленная ни в одну из сторон. Да и сама Древняя Русь не является однозначно фиксируемым понятием: на какой век её рассматривать? От этого будет зависеть ответ, в какой степени нынешняя Россия ей наследует. Кроме того, Россия включает в себя историю многих народов, никак не восходящих к Древней Руси. AndyVolykhov ↔ 17:37, 4 мая 2021 (UTC)
        • Ну в смысле на какой век? На любой век. Вообще История России как предмет официально начинается не с Древней Руси, а с расселения славян в VI веке. --Fred (обс.) 17:43, 4 мая 2021 (UTC)
          • Я подозреваю, что история много каких государств вполне могла бы начинаться (и, скорее всего, начинается) с расселения славян в VI веке. (А можно бы и от скифов начать, чоужтам). AndyVolykhov ↔ 17:49, 4 мая 2021 (UTC)
          • Как история страны в широком смысле этого слова — разумеется да. А вот можно ли считать Древнерусское государство этапом истории Российского (а не его предысторией) — тут «была и есть дискуссия». С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:46, 4 мая 2021 (UTC)
            • Как она может не быть этапом, если там та же самая династия, то же самое название (в том числе название "Россия"), если оно само себя всегда (а не со времени Соловьёва) считало одним государством. --Fred (обс.) 17:54, 4 мая 2021 (UTC)
              • Вы не забывайте, что национальное государство с национальным самосознанием — это вообще европейский конструкт Нового времени. А про династии не надо, а то выйдет, что империю придётся филиалом Голштинии признавать. AndyVolykhov ↔ 18:05, 4 мая 2021 (UTC)
                • А я ничего про нацию и не говорю. Я говорю скучные, но конкретные факты, не зависящие ни от дальнейшего хода исторических событий, ни от воззрений тех или иных учёных: название государства, династия в государстве, взгляд самого государства на себя и т.д. -- Fred (обс.) 18:34, 4 мая 2021 (UTC)
          • Что же до века, то история государственности будущего Московского государства только в слабой степени наследует русской государственности IX-X веков. Она развилась на базе Северо-Восточной Руси, где в IX-X вв. была дальняя периферия с только формировавшейся властной системой. А главным центрам, Киеву и Новгороду, напрямую не наследует. AndyVolykhov ↔ 18:00, 4 мая 2021 (UTC)
            • Вы заблуждаетесь. Ядро Северо-Восточной Руси это Белоозеро и Ростов - города, куда произошло призвание варягов. Москва первоначально даже к Северо-Восточной Руси не относилась - находилась на границе Черниговского княжества. Не знаю, что Вы понимаете под «прямым» наследованием, но Русь была одна и она никуда не делась. Просто одной её частью стали управлять литовские князья, другой – польские короли, а в третьей остались русские князья. Первые две части теперь уже Русью себя не называют. Так у кого же прямая политическая преемственность? -- Fred (обс.) 18:27, 4 мая 2021 (UTC)
              • Румыния, в прошлом бывшая в составе Римской империи, называет себя «страной римлян» (собственно, именно так её название и переводится). Является ли она «прямым преемником» Римской империи, другие части которой название оной (в той или иной вариации) не используют? «Просто одной её частью стали управлять литовские князья, другой — польские короли, а в третьей» называется «раздел исторической области». Как это произошло с Карелией, к примеру: одна часть российская, другая (провинции Северная и Южная Карелия) — финская. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:30, 4 мая 2021 (UTC)
                • После сравнения с Одессой и Саакашвили мне хочется попросить Вас избегать исторических аналогий. Давайте тогда так вопрос поставим. Что такое «прямой» преемник? --Fred (обс.) 18:38, 4 мая 2021 (UTC)
                  • Принимается (тем более, что оба примера были весьма неточными; тут скорее "голштинский филиал" более точный контраргумент против династического критерия). Кто прямой преемник - тут собственно и focus of the dispute; т.к. общепринятого определения нет (хотя российский характер РИ и РЦГ не отрицаем). Есть один вариант критериев, "династические etc." аргументы. То, что у нас. Есть другой вариант - по территории и населению (что, кстати, согласуется с декларативной теорией государственности). При том и там и там возможны флуктуации и переусердствования при "слепом применении критериев", что функциональных с территорией и населением (даже в рамках отдельно взятой РФ территория менялась - до 2005 одна, после другая, с 2014 года (де-факто) третья), что династических и им подобных ("голштинский филиал"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:00, 4 мая 2021 (UTC)
                    • Так всё-таки «прямой» преемник это какой? Что означает слово «прямой»? --Fred (обс.) 19:04, 4 мая 2021 (UTC)
                      • Имеется в виду такой, который может быть отождествлён с этой политией, а не просто «один из многих». Узбекистан - преемник (один из) СССР, но является ли СССР - формой узбекской государственности? С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:10, 4 мая 2021 (UTC)
                        • У Вас в рассуждениях получается парадокс. По Вашим собственным словам общепринятого определения понятию «прямой преемник» нет, но при этом Вы уверены, что в статье данное понятие есть. Как такое возможно? В статье всего лишь список. Как его будет трактовать каждый отдельный читатель в силу своих национальных, личных и иных убеждений, мы знать не можем. Если прямой это «отождествление политии», то чем же здесь Древнерусское государство отличается от Российской империи или Советского Союза? Завтра придёт человек, который скажет, что Россию нельзя отождествить с СССР (типа там СНГ прямой преемник), это уже не раз бывало. Другой прицепится к Империи, потому что большевистская власть де-юре незаконна. Куда такая логика нас в итоге заведёт? -- Fred (обс.) 19:36, 4 мая 2021 (UTC)
                          • К НТЗ наверное. По СССР и России вы прямо в точку попали в том смысле, что действительно есть возражения по поводу именования первого последним. Например, Oxford Companion to World War II, стр. 971—972: «Russia. Strictly speaking the term Russia refers only to the RSFSR, the largest of the sixteen republics which made up the USSR at the time of the Second World War. By the same token, 'the Russians', whose native language is Russian, were but one of the USSR’s 70 recognized nationalities. During the Second World War, however, it was normal practice among westerners to use ‘Russia’ as a synonym for the USSR, and to talk of ‘the Russians’ in reference to all Soviet citizens. This was probably a hangover from The *First World War when the Russian Empire had been an ally of the western powers, and when all subjects of the tsar had commonly been called Russians irrespective of their national or ethnic identity. It also coincided with the demands of Stalinist ideology, which regarded the USSR as a simple continuation of the Russian Empire, and which treated the Russian nation as the ‘elder brother’ of all other Soviet nationalities. Although Soviet sources usually make the proper distinction between ‘Soviet’ and ‘Russian’, western practice inevitably served the official policy of restricting the free expression of the non-Russian nationalities, and of bolstering the fiction of a new Russian-based ‘Soviet Man’. In this, it matched entrenched German habits, where old imperial ideas of ‘Russland’ frequently survived. The resultant misunderstandings were legion». И далее примеры этих misunderstandings: «вторжение в Россию», как «Барбароссу» называли на Западе, началось с Литвы, Белоруссии и Украины, «20 million Russian war dead» (на тот момент цифра потерь СССР считалась такая) — это не только русские (и не только россияне, жители РСФСР). С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:34, 5 мая 2021 (UTC)
                            • Seryo93, ваши рассуждения в принципе ошибочны. Из-за того, что вы произвольно подменяете понятия. Подмена первая между "прямой" и "основной". Прямой это по значению противоположно "боковой" и "опосредованный". Дедушка прямой предшественник, потому что внук ‘‘‘от‘‘‘ него произошел. Или, в другом значении, отец прямой предшественник, потому что сын произошел от него непосредственно. У России прямой предок Русь, а прямой непосредственный - РСФСР/СССР. А, допустим, ВКЛ или Золотая Орда не прямые, хотя тоже являются частью российского прошлого. Подмена вторая между "государственность" и "периодизация" (="историография"). Безусловно, эти сущности переплетены, но они различны. Средневековая государственность существовала и до того, как ею заинтересовались историки. И, если вы считаете спорным (т.е.требующим нтз представления) именно сам факт существования такой непрерывной государственности, то ссылайтесь тогда на работы, которые изучают именно государство и государственность, а не историографические представления о них и уж тем более современную политоту. Подмена третья между "существует ли национальная традиция историописания" и "везде ли нужно упоминать о существовании данной традиции". У каждой страны исторический нарратив пишется по концепции, разве кто-то здесь с этим спорит? Вопрос в уместности данной информации в данном конкретном случае. Я не понимаю, где и когда стало считаться, что списочное перечисление Русь-Российская империя-Россия является нарушением нтз. Это абсурд. А почему, например, в этой статье упоминается Великая Отечественная война без атрибуции? А любая другая произвольно выбранная реалия? НТЗ как и авторитетность всегда относительна и контекстуально зависима. Есть ситуации, когда изложение всех точек зрения неуместно или в принципе невозможно. Мне бы очень хотелось надеяться, что этот пост убедит вас отказаться от заведомо ложной дороги (ну или хотя бы заронит сомнения :) С уважением! -- Fred (обс.) 11:00, 5 мая 2021 (UTC)
                              • Главная проблема в том, что Вы пытаетесь своими размышлениями подменить АИ, которые считают вопрос преемственности спорными. И "просто список" - это в шаблоне "История России", а в Вашем разделе - "историческая преемственность непрерывной государственности". Из последнего, что я добавил, - Нэнси Коллман, которая прямо указывает, что консенсуса по этим вопросам среди русистов нет и не предвидится. Собственно, на этом можно в вопросе "надо ли что-то менять?" поставить точку - да, однозначно надо. Вопрос теперь только в том, как именно. Вечный подмастерье (обс.) 11:22, 5 мая 2021 (UTC)
                                • Нет мы сейчас будем опираться на мнение ангажированного участника, выискивающего информацию про разграбление русскими Берлинских дворцов, разорение могил и оборонительную войну Грузии в 2008 и примыкающего к нему протестующего бессрочника. Вы прям решили набегом снести раздел неустраивающий вас по идеологическим причинам, прикрываясь формальной стороной вопроса. И так покругу экраны текста, пока оппоненты не устанут доказывать обратное и можно будет снести со словами "консенсус изменился". Каракорум (обс.) 11:57, 5 мая 2021 (UTC)
                                  • Опираться нужно не на мнения тех или иных участников, а на АИ. АИ приведены. А оппоненты пока не готовы всерьез обсуждать не то что снос раздела, а вообще какую бы то ни было правку существующего текста. Вечный подмастерье (обс.) 12:05, 5 мая 2021 (UTC)
                              • Принято. Такой преемственности — что одно в принципе произошло от другого — я не отрицаю: СССР сменился его бывшими республиками, в числе которых была и РФ, а Киевская Русь сменилась русскими княжествами удельного периода, в числе которых были и те, которые затем стали ядром Русского централизованного государства. Вопрос в другом: «отсутствие упоминаний о других наследниках» подспудно создаёт мысль, что Россия — это магистральный путь, а все остальные преемники Киевской Руси суть отделившиеся от неё сепаратисты. Тогда как они тоже преемники в том смысле, что тоже произошли от КР (см. распад Киевской Руси). Франкское государство — предок и Франции и Германии и упомянуто в обеих статьях (История Франции, История Германии), несмотря на отсутствие «эксклюзивности» по отношению к кому-то из них. И тут так же: отсутствие 100%-й тождественности — не означает, что непременно надо ставить атрибуцию к каждому событию насколько «правомерно» оно «включено» в российскую историю. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:07, 5 мая 2021 (UTC)
                                • "Отсутствие упоминаний о других наследниках» подспудно создаёт мысль, что Россия — это магистральный путь". Мы учитываем эту проблему и поэтому в текстах предпочитаем термин «государственнОСТЬ», а не «государство», как говорили бы в 19 веке. В общем случае при изложении истории той или иной современной страны не принято специально акцентировать внимание на несовпадении её исторических границ с современными. Как и не принято начинать изложение истории с рассуждений, кем и почему данный образ истории был сформирован. (чм) Киевская Русь типологически ближе не к Франкскому государству, а к Германии и Франции. Как и Германия с Францией при наступлении феодальной раздробленности она не распалась полностью. В ней сохранилась королевская великокняжеская власть, которая, когда пришло время, заново объединила страну. Поэтому, конечно, сама постановка вопроса о дисконтинуитете применительно к Руси и России является дикостью, а точнее опрокидыванием в прошлое современных политических реалий. К сожалению, такое мнение встречается в научных АИ. К счастью, таких АИ меньшинство. --Fred (обс.) 18:53, 5 мая 2021 (UTC)
              • Даты основания Ростова и Белозерска во времена призвания варягов недостоверны и не подтверждаются археологией. Кроме того, Белоозеро существенной роли в государственности СВР не играло (оно и там было периферией). Что до корня «Русь», он никуда не делся и из названия другого современного государства, которое вполне официально ведёт историю тоже от десятого века. AndyVolykhov ↔ 18:42, 4 мая 2021 (UTC)
                • А если Петербург построен на шведских болотах, это означает, что Российская империя не относится к Московскому государству? И Владивостока в Московском государстве не было. Это значит разные страны совсем?--Fred (обс.) 18:47, 4 мая 2021 (UTC)
                  • Как по мне, то Португалия со столицей в Рио или Китай на Тайване — таки да, совершенно другие страны по отношению к тем, что были до эвакуации. А ваши примеры к делу не относятся. AndyVolykhov ↔ 18:54, 4 мая 2021 (UTC)
                    • Хорошо. Кто является первым прямым наследником? Fred (обс.) 19:01, 4 мая 2021 (UTC) Блин, опечатка. Я хотел сказать прямым предком Fred (обс.) 18:53, 5 мая 2021 (UTC)
                      • На этот вопрос есть разные точки зрения. Одну из них излагаете вы. По другой — наследника вовсе нет. По третьей — их много. AndyVolykhov ↔ 19:15, 4 мая 2021 (UTC)
                        • Если следовать историографическому обзору Ярослава Пеленского, то еще и Украина в качестве четвертого варианта прибавится :) Вечный подмастерье (обс.) 22:54, 4 мая 2021 (UTC)
                        • Тогда я Вам задам тот же самый вопрос, что и коллеге Seryo93. Если точки зрения есть разные, и при этом в тексте статье словосочетания «прямой преемник» нет, то с чего Вы взяли, что в статье утверждается, что Древнерусское государство прямой преемник? --Fred (обс.) 19:40, 4 мая 2021 (UTC)
                          • К "непрерывности" тоже есть вопросы, тем более ввиду упора в том же Дженет Мартин на "break". Вечный подмастерье (обс.) 19:42, 4 мая 2021 (UTC)
                            • Ох, конечно. У Украины (!) есть вопросы к "непрерывности" российской государственности. Это было бы смешно, если бы не было так по Фрейду. Скажите, пожалуйста, все, когда российская государственность прерывалась? Мы входили в состав чужих государств когда-нибудь? --Fred (обс.) 19:47, 4 мая 2021 (UTC)
                              • А причем здесь Украина?) Вы сейчас повторяете как раз украинскую логику строгого деления на "национальные школы". А на самом деле, как указал Пол Бушкович в рецензии на книгу Ярослава Пеленского, "The only new section of the book is a brief chapter on 'Ukrainian' and 'Russian' debates on the heritage of Kievan Rus' in the nineteenth century. It is characteristic of Pelenski's generation that complicated disputes among figures of varied outlooks are reduced to national camps. We do not learn from Pelenski's survey that whole groups of Russian historians, for example, thought this issue irrelevant or at best secondary even then. Nor were the Ukrainian historians and writers a unified camp, marching under the banner of nationality, as he presents them." Вечный подмастерье (обс.) 21:16, 4 мая 2021 (UTC)
                              • Я Вас лично имею в виду. Ведь это у Вас вопросы к непрерывности. --Fred (обс.) 22:22, 4 мая 2021 (UTC)
                            • И что же Вы коллега Вечный подмастерье сумели выдернуть у Мартин для поддержки своих утверждений? В краткой аннотации к её монографии прямо написано: «Джанет Мартин подчёркивает динамику политической эволюции России от рыхлой федерации княжеств, известной как Киевская Русь, через эпоху монгольского господства до развития Московского государства» (с. i). Во введении к 1-й главе: «...известна как Русь, а позже - Россия» (с. 1). — Игорь(Питер) (обс.) 20:09, 4 мая 2021 (UTC)
                                • Вот на что точно не следует ссылаться, так это на аннотацию (которая зачастую пишется даже не автором). Вечный подмастерье (обс.) 21:17, 4 мая 2021 (UTC)
                                  • Когда о чьей-то работе пишет не сам автор - это уже третичный источник, который наиболее предпочтителен для Вики. Собственная же трактовка чьей-либо работы википедистом - это ОРИСС. — Игорь(Питер) (обс.) 22:35, 4 мая 2021 (UTC)
                                    • Аннотации издательств к выпускаемым ими книгам третичными источниками не являются. Вечный подмастерье (обс.) 22:38, 4 мая 2021 (UTC)
                                      • То же видет в своей рецензии Нэнси Коллманн (если Вас аннотация не устраивает). А «...известна как Русь, а позже - Россия» (с. 1) пишет сама Мартин. — Игорь(Питер) (обс.) 23:07, 4 мая 2021 (UTC)
                                        • Угу, только речь в этом предложении Мартин ведет о "территории" (land), а не о государстве (state). А что древнерусский период имеет отношение к истории территории России, никто и не оспаривает. Вечный подмастерье (обс.) 23:20, 4 мая 2021 (UTC)
                                          • land - это ещё и страна в широком смысле слова. Так что тут я бы не был столь категоричен (хотя и не state, да). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:45, 5 мая 2021 (UTC)
                                            • "Страна", "край", "земля" - это все понятно и не оспаривается, никто ведь не утверждает, что земля за это время куда-то подевалась (ну кроме незначительных геологических процессов). Вечный подмастерье (обс.) 12:53, 5 мая 2021 (UTC)
                                        • Впрочем, спасибо за ссылку на рецензию Коллманн, очень хороший материал:

                                          She [Janet Martin] presents the history of a single society in which many states evolved over time, based on the legacies of Kiev Rus'. Her argument for "cohesion" challenges most historiography, which as a rule has favored discontinuity over continuity in traversing this ground. [выделение мое] Some argue that Kiev Rus' generated three separate nationalities (Ukrainian, Belarusian and Great Russian) and at least that many histories; others argue that only Russia (the empire that grew from the Grand Principality of Moscow) was the direct and primary heir of Kiev Rus', despite striking differences between them. Martin recognizes that Muscovy's autocratic ideology and governing apparatus marked a break from Kievan tradition (explicable in part by the exigencies of Moscow's relationship with the Mongols), but she argues forcefully that the Muscovite experience represents continuity with Kiev Rus' in its dynasty, its economic structures, and the cultural codes bequeathed by the Orthodox Church. Martin identifies the dynastic system of collateral succession as perhaps the crucial exemplar of the cohesion she sees: the fact that Moscow's rulers rejected that system (gaining short-term advantage and long-term disaster) linked Muscovy "paradoxically" with Kiev Rus'. The thesis is complex and will not please everyone; after all, Martin still argues rather traditionally that a good portion of the Kiev Rus' lands (much of modern Ukraine and Belarus') in essence dropped out of the common heritage when they became part of the Grand Duchy of Lithuania or the Kingdom of Poland (p. 165). And the Mongols here assume their traditional role as an explanatory device for Muscovite divergences from Kiev, although she defines their significance differently. Architectonically it is hard to argue for cohesion and community over centuries given the familiar pattern of a loosely centralized dynastic state breaking down into its constituent parts, some of which become absorbed into larger entities and others of which become major players at different capitals in different times. I personally see less unity than does Martin, but this issue depends so much on individual historians' judgments about what constitutes continuity and cohesion and how to measure them, that there will never be a definitive solution. [выделение мое]

                                        • Но куда там сомневающимся историкам до участников Википедии - эти последние "definitive solution" уже давно нашли и не готовы отступить от него ни на йоту. :) Вечный подмастерье (обс.) 23:20, 4 мая 2021 (UTC)

"...является в некотором роде предысторией России" - ОРИСС. Если уж Вы коллега Seryo93 взяли в пример ААК («Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии»), то Ваша цель поставить под сомнение преемственность РФ (хоть и через дебри) от ДГ/КР совсем безнадёжна (полагаю Вы подразумеваете Россия vs Украина):

Не российские, не украинские и не белорусские АИ:

Энциклопедии

  • The Cambridge Encyclopedia of Russia and the Soviet Union (англ.) / Gen. Ed. A. Brown, J. L. I. Fennell, M. Kaser, H. T. Willetts; Cons. Ed. J. E. Bowlt, H. B. F. Dixon. — Cambridge—…: Cambridge University Press, 1981. — 492 p. — (Cambridge World Encyclopedias). — ISBN 0-521-23169-8.
  • Encyclopedia of Russian History (англ.) / Ed.-in-Chief J. R. Millar. — New York: Macmillan Reference USA, 2004. — xcvii, 1828 p. — ISBN 0-02-865907-4.
  • McGraw-Hill Encyclopedia of Russia and the Soviet Union (англ.) / Ed. M. T. Florinsky. — New York—…: McGraw-Hill, 1961. — xiv, 624 p.

Сборники

Атласы

Монографии и учебные пособия

Не считая множества статей в научных журналах.

Или руководство ВП:АИ уже не приоритете? Ну а нынче даже из научных изданий можно повыдирать нужную альтернативу и раздуть её в Википедии до неимоверных размеров, вот только насколько она пройдёт ВП:ВЕС на фоне, позволю выразиться - консенсусных положений в науч-сообществе. Это обсуждение сейчас представляет из себя не более, чем ПРОТЕСТ под "праведным" лозунгом НТЗ. Только вот НТЗ не подразумевает следовать ему наперекор ВП:АИ и ВП:ВЕС. — Игорь(Питер) (обс.) 19:57, 4 мая 2021 (UTC)

Источники им приводить бесполезно. Пока сами не уверуют в абсурдность своей позиции, ничего не изменится. --Fred (обс.) 20:02, 4 мая 2021 (UTC)
Это Вы сейчас боретесь с ветряными мельницами, пытаясь доказать никем не оспариваемое утверждение, что в статье об истории России должна быть информация в т.ч. и о Киевской Руси. Так она там есть сейчас и останется в будущем. Но вот "преемственность государственности" отсюда не следует. И Мартин написала то, что указано мною выше - причем, позволю себе заметить, лишь подытожила результаты сторонних историографических споров. Вечный подмастерье (обс.) 20:40, 4 мая 2021 (UTC)
  • предысторией - это из источника (background of Russian history). ААК я приводил лишь как контрдовод к "абсурдно брать иностранные источники" (т.е. без некоего непременного намерения запретить российские источники) - как пример ситуации когда из-за крайней ангажированности источников местных им было отказано в "allowed by default" в пользу именно стороннего взгляда. Впрочем, это мало что меняет, западная историография большей частью согласна с российской хронологией (но постановку вопроса как "русская или украинская" отвергают как анахронизм, т.к. тогда разделения народов не было)

    Russian historians have always considered the Kievan state as being the direct precursor of the Muscovite empire. All accounts of the history of Russia have commenced with the 800s— and not the 1100s, which was when Moscow started to emerge. From a Russian nation-building perspective, this had one clear advantage: It made the Russian nation a good 300 years older than it otherwise would have been. In the Soviet Union - which was officially a multi- or supranational state - this view was perpetuated. And so, to take one example, almost all celebrations marking the millennium of the Russian Church in 1988 were held in Moscow, even though the great St. Vladimir—the baptizer of the Russian lands—had in fact been a grand duke of Kiev. (Incidentally according to the Ukrainians, he should be known not as “Viadimir” but “Volodymyr,” since that was his name in the Ukrainian language.)

    Westem historians have generally accepted the Russian time perspective. True enough, certain enmigré Ukrainian historians have always maintained that this was a theft of the history of the Ukrainian people, but most of their Westen colleagues have brushed these objections aside, dismissing them as rather pathetic manifestations of Ukrainian nationalism. In their view, whether or not Kievan Rus’ was “Ukrainian” or "Russian is a totaly anachronistic way of posing the question, since at the time of Kievan Rus’ there had not yet been any ethnic differentiation between those two groups of East Slavs.

    Pal Kolsto. Political Construction Sitesю Nation Building In Russia And The Post-soviet States
    С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:36, 4 мая 2021 (UTC)
    • На то тоже есть свои причины, которые еще в начале 1990-х метко описал американский славист Хорас Лант:

      In short, Russian opinions have shaped North American perceptions: Ukrainian is really just a variant of Russian, "Little Russians" are somewhat backward, but they do have some endearing folk-customs; all they really need is a bit more time and education and they will be proper Russians. Unfortunately, most adults don't want to Ieam new facts. Eastem Europe is complicated enough - all those different quarrelsome tribes in the Balkans, for instance! - we are familiar at least with the name of Russia, why bother with more ethnic groups? My formulations of these attitudes are not exaggerated; I have heard endless variations during the twenty-five years since a determined effort was made to increase Harvard's offerings in Ukrainian from an occasional language course to a reasonably comprehensive program. In 1968, a group of students persuaded Harvard to appoint a Committee on Ukrainian Studies, and after a great deal of work by many individuals and the generosity of many more, the Harvard Ukrainian Research Institute was established in 1973. As a non-Ukrainian, non-Slav, old Harvard grad member of the original Committee, I heard comments from colleagues in other fields that they would not have uttered in the presence of Ukrainians. At best, amusement (you can get someone to delve into any topic!); normally, surprise (good lord, you already have Bulgarian, why do you need another obscure language?); not infrequently, indignation (why Ukrainian instead of a competent program on Central America?). Now it is slightly easier to explain the need to study an independent nation, but the process of education must be thorough, reasonable, and continuing. However, the sudden intrusion of a large and assertive nation makes it necessary for intelligent North Americans either to admit (guiltily) that Ukrainians have been there all along, or somehow to deny (belligerently or disdainfully) that they deserve any notice: learning new things is bad enough, rearranging things one thought one knew and had properly classified verges on the intolerable. [выделение мое]
      The westem picture of Ukrainians as a minor and marginal group came in the first place from Russian perceptions, Imperial and Soviet. The Russian aspect of Kiev and other urban centers in Ukraine directly resulted from official policies that varied in detail but did not shift their major thmst over a period of at least two centuries. To put it bluntly, might makes tight. The mighty did not have to listen to those they dominated, while, on the contrary, the servants were forced, like it or not, to pay attention to their masters. Prudent rulers, to be sure, may be attentive, but it is more common that power breeds arroogance and the belief that no other point of view exists or even has the right to exist. Thus many British diplomats, administrators, and scholars were able to ignore the opinions of colonial peoples (even though they had abundant opportunities for learning about these views), and when their power weakened or disappeared they were genuinely amazed and dismayed at the resentment and hostility their former subordinates expressed. (The terms Old Belorussian and Old Ukrainian are just as offensive and misleading as Old Russian, when applied to pre-1250 Rus'. [выделение мое]) Similarly, Russians found it incomprehensible that Ukrainians could express resentment and speak of Russian repression and restrictions. Even some of the most intelligent, broad-minded Russian Slavists simply could not believe that well-established telms like "West Russian" (with reference to territories of the Lithuanian Commonwealth) could possibly be offensive to Ukrainians or Belorussians. The political order has changed since I discussed some of these issues in 1990, and now that the Russians are finally hearing the message from their former "proteges"-in particular the Ukrainians-they are bewildered and shocked. Some are reacting with intensified chauvinism and defiant anger; others are genuinely seeking to sort things out.
      Insistence on ethnic and national individuality can lead to disastrous conflict, as we see particularly in the lamentable breakdown of Yugoslavia. There must be tolerance and at least minimal recognition of the rights of others. Jockeying for "first place" is dangerous. Everyone must be willing to share. In the Slavic world (apart from Yugoslavia) there are relatively few disputes about actual territory; tempers flare about history and outstanding individuals. We amicably share the Bible and the literature of ancient Greece and Rome. We recognize the national origins of Dante, Cervantes, and Goethe (along with the particular values of the individual languages in which the works are written), but still we draw upon their writings as a part of our heritage. Some rivalries hang on terminology. If the Vita of Boris and Gleb are in Old Russian, then they obviously belong to contemporary Russians. But if they concem Borys and Hlib and are in Old Ukrainian, then the Russians should keep their hands off. (I do not know that Belorussians have claimed the Vita of Barys and Hleb for Old Belorussian, but it would not be surprising.) The solution is that early East Slavic literature belongs to all East Slavs. Numerous proposals exist for suitable terminology to specify different periods (I have advocated Rusian for the language and culture of Rus' to about 1250, for example, and Slavic equivalents are available), but as in many other areas, telminology is frequently misused and misunderstood, so again what is required is understanding of other points of view and, above all, tolerance [выделение мое]
      Decades of lip-service to the official thesis that Ukrainian and Belorussian have been independent languages since 1700 have not erased from the routine practice of Russian linguistic writing the fundamental position that can only be characterized as an imperial (Great-)Russian cultural bias. [выделение мое]

      Вечный подмастерье (обс.) 21:02, 4 мая 2021 (UTC)
      • Вы решили методом многобукв надавить? (Может из списка выше тоже поразворачивать тут страницы?). Хорас Лант хороший лингвист, языковые и письменные проблемы - это да. Но причём тут государственная преемственность? — Игорь(Питер) (обс.) 21:45, 4 мая 2021 (UTC)
        • Это было прежде всего пояснение к комментарию Колсто. Странно, что Вы все еще не поняли, что в XXI веке академические ученые разделы о преемственности уже не пишут. А пишут так, как Кристиан Раффенспергер в своей диссертации о Руси, впоследствии изданной в качестве монографии: "One of the most complex issues in this dissertation in regards to translation was the titulature used, in addition to modern territorial appellations. Part of the bedrock of this dissertation is that the territory under discussion is Rus', not Russia, to correctly express the historically accurate terminology and to avoid the modern political and ethnic entanglements used by reading Russian or Ukrainian history into this period, when there was no linguistic, or other, differentiation."Вечный подмастерье (обс.) 21:54, 4 мая 2021 (UTC)

К итогу править

Коллеги, предлагаю нам всем остановиться. С самого начала тема являлась набросом. Топикстартер общается как бот. В его источниках написано обратное тому, что он говорит. Критики понятия «прямой» преемник сами не знают что это такое, но уверены, что это есть в статье. Русь названа «Киевской», что ясно намекает на её преемственность не только с одной Россией, но всё равно это преемственность только с одной Россией. Почему? А потому что. Обсуждать это бессмысленно. Всем людям доброй воли предлагаю разойтись. --Fred (обс.) 22:07, 4 мая 2021 (UTC)

  • Если в разделе ничего не сказано о преемственности с другими государствами, то да, представьте себе, это намекает именно на преемственность только с одной Россией. А слово "Киевская" столь же успешно может намекать и на претензии современной РФ на Киев :) Вы еще скажите, что "Древний Вавилон" на преемственность с Ираком намекает. Вечный подмастерье (обс.) 22:12, 4 мая 2021 (UTC)
  • Скоро У:Seryo93 представит свой основанный на АИ вариант, обсудим его, примем - и тогда разойдемся. Вечный подмастерье (обс.) 22:16, 4 мая 2021 (UTC)
    • Для этого надо как минимум определить, как это атрибутировать. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:41, 5 мая 2021 (UTC)
      • Ну с атрибуцией могут возникнуть проблемы в том смысле, что, как показано выше, историография давно уже не делится четко по политическим границам на национальные школы. Но некую не слишком жесткую корреляцию указывать можно: например, традиционную российскую историографическую схему исповедуют не только, но во многом (можно даже "в т.ч.") российские ученые, украинскую - украинцы, "третий путь" ("у нас все наследники") - с некоторыми оговорками советская плюс современная западная историография, "четвертый" ("прямых наследников нету") - современная западная. В конце концов, если здесь не удастся найти консенсуса, можно говорить просто о четырех имеющихся подходах, да и все. Вечный подмастерье (обс.) 06:50, 5 мая 2021 (UTC)

Действительно, глухая стена. Развертывание удобных портянок с выделением ж понравившихся букв будет длиться бесконечно. Есть консенсусная версия статьи, есть АИ. А этот идеологический протест не первый и, разумеется, не последний. — Игорь(Питер) (обс.) 23:54, 4 мая 2021 (UTC)

А в ответ - отказ от внесения в раздел любых других точек зрения, кроме единственно правильной, ага. ВП:НТЗ? Не, не слышали. Вечный подмастерье (обс.) 00:01, 5 мая 2021 (UTC)
  • ВП:КММ, конечно же. «Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении». С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:49, 5 мая 2021 (UTC)

Да, в самом деле, источники им приводить бесполезно (ни западные, ни турецкие, никакие). Всё равно это российская ТЗ. Фундаментальные коллективные научные труды не аргумент. Нужен ещё, вопреки ВП:ВЕС, частный ревизионизм в современном политическом формате. НТЗ извращена до абсурда. Пошёл уже обычный флуд. — Игорь(Питер) (обс.) 12:29, 5 мая 2021 (UTC)

  • Это условное обозначение было, если что. А про ВЕС есть большой вопрос: "Her [Мартин] argument for "cohesion" challenges most historiography, which as a rule has favored discontinuity over continuity in traversing this ground." (это в Вашем же источнике!). Выделение моё. Так что получается, если most historiography предпочитает discontinuity, а в нашей статье упорно отстаивается contiunity? С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:32, 5 мая 2021 (UTC)
    • А ниже еще и "this issue depends so much on individual historians' judgments about what constitutes continuity and cohesion and how to measure them, that there will never be a definitive solution." Но Википедия, похоже, истину уже нашла. :) Вечный подмастерье (обс.) 12:56, 5 мая 2021 (UTC)
      • Выше я привёл список фундаментальных научных трудов по теме (не российских), который Вы отказываетесь видеть (всё равно это российская ТЗ). В статье он ещё больше, его Вы тоже видеть не желаете. И всему этому Вы противопоставляете Нэнси Коллманн (как там с весом?), и с коллегой Вечный подмастерье продолжаете выискивать альтернативу, выковыривая пощепотке всё, что может ею пахнуть и сразу во весь голос - "НТЗ!". А не желаете полистать тематические (профильные) АИ по теме? Уверен, Вы изменили бы свои взгляды. Или без ПРОТЕСТа и этого викисутяжничества совсем скучно? — Игорь(Питер) (обс.) 13:07, 5 мая 2021 (UTC)
      • Точка зрения о дисконтинуитете между Киевской Русью и Россией по определению точка зрения меньшинства. НО даже в рамках данной точки зрения её сторонники никогда не отрицают, что Россия ПРОИЗОШЛА от Киевской Руси. На позиции полного отрицания стоят только маргинальные источники. Поэтому не важно, какая степень преемственности была, пусть микроскопическая. Сам факт такой преемственности невозможно отрицать. И следовательно невозможно требовать удаление Руси, прикрываясь нтз. -- Fred (обс.) 13:20, 5 мая 2021 (UTC)
        • "не важно, какая степень преемственности была, пусть микроскопическая. Сам факт такой преемственности невозможно отрицать" - совершенно верно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:24, 5 мая 2021 (UTC)
          • Тогда с какой стати мы должны удалять список, начинающийся с Киевской Руси? Или с какой стати мы должны снабжать его историографической справкой, кто там чего считал за 200 лет по поводу степени преемственности? -- Fred (обс.) 14:08, 5 мая 2021 (UTC)
            • Потому что в разделе сейчас нет ничего ни о "микроскопическости", ни об Украине с Белоруссией, ни о разрывах, ни о различных трактовках. Есть только одна версия, которой противоречат многие АИ. Вечный подмастерье (обс.) 07:49, 6 мая 2021 (UTC)
              • Их нет по той же самой причине, по которой рядом с Российской империей нет упоминания Польши и Финляндии, рядом с Советским Союзом нет упоминания Эстонской и Узбекской ССР, а рядом с Московским государством нет Чернигова. Всем кроме Вас очевидна избыточность данной информации. --Fred (обс.) 08:42, 6 мая 2021 (UTC)
                • Так существование самого раздела - это позапрошлый день историографии, translatio imperii и все дела. В наше время так уже пиcать стыдновато. Вечный подмастерье (обс.) 09:20, 6 мая 2021 (UTC)
                  • Сейчас не говорят "трансляция", говорят "подкаст". --Fred (обс.) 09:38, 6 мая 2021 (UTC)
                    • Имелся в виду «переход». Translatio imperii же. Почему стоит вопрос о поправке — потому что сейчас раздел можно понять двусмысленно — можно как банальное «после X появилось Y», а можно как тот самый translatio Киевской Руси «строго и только» в Россию. О том и вопрос. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:21, 6 мая 2021 (UTC)

Лафит, Жан править

У меня вопрос практически на такую же тему, что и вопрос про мореплавателей Лаптевых ниже. Во многих википедиях, не только в русской, статья о пирате и контрабандисте первой половине XIX века Жане Лафите сопровождается очень странным портретом. На нём изображён мужчина, одетый, по-моему, по моде скорее из эпохи «Трёх Мушкетёров». Подпись сообщает, что это предполагаемый портрет Лафита из коллекции Библиотеки Розенберга в Техасе. Совершенно неясно, кто и почему это предположил. — Apr1 (обс.) 12:52, 29 апреля 2021 (UTC)

  • Собственно, вот тут описываются все портреты Жана Лафита, которые есть в Библиотеке Розенберга. Как раз и примечание о том, что наряд исторически не соответствует. Автора-эксперта при поиске так и не удалось найти SarahPudoff (обс.) 21:28, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Может нам всё таки убрать этот портрет? Потому что иначе придётся предположить, что настоящий пират позировал художнику в маскарадном костюме пирата.— Apr1 (обс.) 05:24, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Собственно, в первоисточнике такое большое количество изображений Жана Лафита (исторически соответствующих). что можно и другое выбрать, чем спорное SarahPudoff (обс.) 20:45, 5 мая 2021 (UTC)

Таинственное фото Лапшина/Лаптева править

У нас есть статья Лапшин, Василий Иванович украшенная соответствующей фотографией. В качестве источника указана http://www.biografia.ru на которой я ничего похожего не нахожу. Зато аналогичное черно-белое изображение нахожу в нескольких местах как портрет Харитона Лаптева (например тут). По запросу коллеги @Niklitov аналогичный файл был выпилен с викисклада с подозрением на мистификацию. Никаких сведений, о том, что Лапшин был удостоен орденом св. Анны 2-й степени я тоже не наблюдаю.
Что же это за человек? Ghuron (обс.) 14:46, 27 апреля 2021 (UTC)

https://web.archive.org/web/20170324102856/http://www.biografija.ru/biography/lapshin-vasilij-ivanovich.htm --Sunpriat 15:02, 27 апреля 2021 (UTC)
Там статья из Половцова, но у него нет иллюстраций. — INS Pirat 15:54, 27 апреля 2021 (UTC)
Точнее, Половцов + Брокгауз. Происхождение портрета всё ещё не ясно. Сайт признаков авторитетности не имеет. — INS Pirat 16:01, 27 апреля 2021 (UTC)
На КБУ картинку тогда. Неясно кто изображен, неясно какой статус (может это вообще фото картины), ещё и с водяными знаками. --Sunpriat 18:00, 27 апреля 2021 (UTC)

Итог править

Всем спасибо за помощь, Файл:Лапшин, Василий Иванович.jpg удалён Ghuron (обс.) 11:43, 28 апреля 2021 (UTC)

Убивал ли последний смоленский князь своих родственников? править

Перенесено на страницу Обсуждение:Юрий Святославич. Ghirla -трёп- 18:12, 22 апреля 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 01:44, 29 апреля 2021 (UTC)

Должность Сталина на 1 июня 1952 года править

Просьба посмотреть отмену, по-моему аноним исправил верно. 185.16.136.239 10:13, 17 апреля 2021 (UTC)

С 1934 года Сталин формально был просто секретарем. Но по смыслу лучше без этой подробности. --Fred (обс.) 18:24, 17 апреля 2021 (UTC)

О чём картина? править

Коллеги подскажите, какое событие изображено на картине Виллевальде «Взятие Шумлы» - [5]? На сайте Калужского худмузея указано, что она отображает сражение при Козлуджи 1774 года. Но что-то у меня есть сомнения. Возможно она отражает сражение под Шумлой 1810 года или блокаду Шумлы 1829 года? Каракорум (обс.) 17:29, 14 апреля 2021 (UTC)

На первом сайте в поиске [6] на первой картинке карта. Черной стрелкой движение войск Базарджик -> Козлуджи -> Шумла, т.е. войска там были. "блокада" и "сражение под" для "взятия", подразумевающего заход в город, по смыслу слабо подходят. --Sunpriat 18:32, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Взятия Шумлы вообще никогда не было. Было сражение при Козлуджи в 1774, сражение при Шумле в 1810 и блокада Шумлы в 1828-29. Вот и понять бы что из этого отобразил автор. Может я ошибаюсь, но судя по форме это не Екатерининские времена, больше похоже на первую треть 19 века. Каракорум (обс.) 18:52, 14 апреля 2021 (UTC)
    • Картина относится к 1860 году. Так что автор мог и не заморачиваться точным воспроизведением формы солдат в период изображаемого события. Зануда 19:11, 14 апреля 2021 (UTC)
    Могли пытаться взять. Из en:Battle of Kozludzha следует, что войска не остановились в Козлуджи и пошли дальше. Отступившие в Шумлу были блокированы, "страдали" от дальнейших поражений и истощения. После Козлуджи до договора целый месяц ещё был. --Sunpriat 19:11, 14 апреля 2021 (UTC)
    • Это да, но в 1810 было ровно то же самое. Собственно взятия на картине и нет, есть полевое сражение. Каракорум (обс.) 19:28, 14 апреля 2021 (UTC)
      Жуткий орисс: для такого масштаба гор и вида гор во весь горизонт нужно быть довольно близко [7] Если оттолкнуться от мостика и того, что слева линия каких-то преград, тогда это похоже на линию укреплений чуть ниже центра картинки commons:File:Plan de Chumla et de ses environs (33747552354).jpg На панораме [8] примерно похожий угол левого склона горы (самая левая гора на картине) и масштаб - получается почти центр города сейчас. По карте с commons это могло быть взятие линии укреплений вокруг города, но карта 1898 года, что подходит для всех трёх дат. --Sunpriat 21:48, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Вот тут утверждается в подписи, что речь о 1828 годе.
    http://zhurn(---)alko.net/=100-chelovek-kotorie-izmenili-istoriju/50-aleksandr-pushkin--num13
    (три дефиса и скобочки посередине уберите) Зануда 06:08, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Вот здесь [9] говорится о 1828-29. Каракорум (обс.) 06:40, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Перечитал сейчас источники по войне 1828-29 года, с большой долей вероятности на картине изображено сражение при Буланлыке (на подступах к Шумле) 1828 год. Вот обратите внимание на схему сражения - [10]. Каракорум (обс.) 07:31, 15 апреля 2021 (UTC)
    Шумла - Шумен (запад), Буланлык - кв. Мытница (не жд станция)(восток)[11], кв. Макак (север). Вокруг Мытницы нет гор панорама Мытницы. По схеме все располагаются не дальше Макака. От Макака эти горы (хорошо видно подходящий угол левого склона) едва видны и в малом масштабе панорама Макака. На картине видны на годах дороги и постройки и постройки под горой. Такие детали можно увидеть только намного ближе, примерно с территории современного г. Шумен. --Sunpriat 11:45, 15 апреля 2021 (UTC)
    Не будем забывать что это картина, а не фото, следовательно автор может допускать некоторые условности. Каракорум (обс.) 12:20, 15 апреля 2021 (UTC)
    По анализу места это 5-9 километров условности. Имхо, такое несоответствие деталей и масштабов достойно упоминания нескольких вариантов или описание картины шире, чем с единственной жесткой привязки к месту. "по мнению А это то", "это может относиться к событиям X, Y, Z" --Sunpriat 13:07, 15 апреля 2021 (UTC)
    Ну наши рассуждения в описание пойти не могут, мы не эксперты, поэтому лишь предполагаем. Каракорум (обс.) 14:45, 15 апреля 2021 (UTC)
    Не не, это "по сведениям музейных экспертов" из статей по ссылкам выше. --Sunpriat 17:08, 15 апреля 2021 (UTC)
    В пользу именно Буланлыка говорит тот факт, что при этом сражении присутствовал сам император. Каракорум (обс.) 12:21, 15 апреля 2021 (UTC)
    Как оно связано? Вижу людей в черном, в основном конница, без коней 6 в черном и 2 в коричневом, шапки плоские, у троих треугольные. Эполеты размытые. Где-нибудь можно посмотреть форму чтобы сравнить разницу в 36 и 19 лет? Может по форме и знакам различия можно что-то определить. --Sunpriat 13:07, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Какие 36 лет? Между 1774 и 1810?
      Ну, по форме очевидно, что 19 век. В 18 веке до самого конца была форма другая (можно видеть на картинах об альпийском походе Суворова при Павле). А уж в 1774 — и подавно. Да даже по треуголкам двууголкам 19 века видно.
      Вот тут примерно можно посмотреть форму 18 века. Зануда 13:09, 15 апреля 2021 (UTC)
      Быстрым поиском ничего точного не нашлось. Из оружия есть ружьё, пики, шпага. Из шапок полукруглая шапка с белой полосой, фуражка с козырьком. Сюртуки с красным воротником и параллельным двойным рядом пуговиц. Желтые и белые эполеты, аксельбант, "хвосты". Изображения полукруглых шляп есть для 1797 1802 1802 1810. Сюртук есть тут 1812 1854. Тут упоминается, что два эполета стало с 1809. Вычеркнуть 1810 по форме вроде бы непросто. --Sunpriat 17:08, 15 апреля 2021 (UTC)
      По форме вычеркнули только 1774. По косвенным признакам я думаю это всё таки 1828. Каракорум (обс.) 17:19, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Связано тем, что у Виллевальде была причина написать картину именно об этом сражении, возможно по заказу Александра II, возможно как дань памяти Николаю I. Каракорум (обс.) 14:45, 15 апреля 2021 (UTC)
      Сомнительно что он мог находиться на расстоянии случайного выстрела. Тогда картина расслаивается на три логические (и возможно неточные) части - на заднем плане просто крупно место (далеко от боя), в центре бой (любой во время его присутствия), на переднем плане крупно командование на возвышении (вероятно тоже не совсем близко к бою). --Sunpriat 01:49, 16 апреля 2021 (UTC)
  • На картине униформа начала царствования Николая I. Генерал с золотыми эполетами - явно сам Николай I, сзади кучкуются несколько флигель-адъютантов. Навстречу на белом(сером) коне несется еще один флигель-адъютант, а еще один в гуще боя за мостиком отдает распоряжения (указывает рукой). Темно-зеленые (мундирного цвета) панталоны у них введены в 1826 году. Вальтрапы у них походные черные с красным лампасом, введены в 1828 году. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:05, 15 апреля 2021 (UTC)

Flag of Tzar of Muscovia.svg править

Обнаружил, что в несколько десятках статей в качестве «флага царя Московского» преподносится сабж — современная отрисовка, имеющая с, как я понимаю, дошедшим до наших дней оригиналом, мало чего общего. Различия бросаются в глаза: это и короны, и перья, и в принципе форма орла. В истории загрузок на коммонс есть ещё пара вариантов, которые, вероятно, ближе к оригиналу. Хочется проконсультироваться: прав ли я в своих подозрениях (и тогда на коммонсе нужно что-то менять)?

Другой вопрос: корректно ли вообще какой-то единично дошедший до нас штандарт позиционировать как дублирующийся в шаблонах «государственный флаг»? У последнего понятия своя собственная интеллектуальная история и её применение ко всем историческим государственным образованием — это разве не ОРИСС/наша википедийная тяга к «украшательству» и упорядочиванию всё в шаблоны с флагификацией?

Буду рад услышать мнения по обоим пунктам. Wanwa 01:06, 14 апреля 2021 (UTC)

упд: вижу внизу буквально другой кейс и, оказывается, есть целый ВП:ЛЖЕГЕРБ, так что вопрос мой более конкретный про конкретный рисунок и конкретный флаг «царя Московского». Wanwa 01:08, 14 апреля 2021 (UTC)
Фуфло новодельное. Удалить. — kosun?!. 05:42, 14 апреля 2021 (UTC)
И оно слетит в миллиарде статей. На складе как я понял ЛЖЕГЕРБ не аргумент на удаление. Каракорум (обс.) 17:27, 14 апреля 2021 (UTC)
Попросить для замены в статьях в ПРО:ЗАГРАФ обвести контур и отзеркалить недостающее с оригинала. --Sunpriat 18:43, 14 апреля 2021 (UTC)
Можно попытаться создать на основе оригинала более подходящий вариант и загрузить на Склад поверх нынешнего новодела. Каракорум (обс.) 19:03, 14 апреля 2021 (UTC)

Герб Новгородской республики править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Собственно вопрос тут. Baccy (обс.) 20:28, 12 апреля 2021 (UTC)

Конец Средневековья править

Уважаемые коллеги, мне встретилось такое высказывание:

Ж. Мишле полагал, что падение Константинополя знаменует собой конец Средневековья и начало Возрождения.


Дорылся до тома Мишле и не обнаружил такого. Нашел лишь:

Историю средневековья и современную историю нельзя разделить с точностью. Если мы считаем, что история средневековья закончилась последним вторжением варваров (вторжением турок-османов), новая история будет включать три с половиной века, от захвата Константинополя турками до Французской революции 1453-1789.


Тут.
Но, возможно, есть какие-то более близкие высказывания Мишле к утверждению в первой цитате? Зануда 16:48, 2 апреля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/04&oldid=130161309