Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/07

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Осман I

править

Просьба помочь разрешить спор с участником @Удивленный1 в статье Осман I. Я считаю, что предложение "При Османе его племя было обращено в ислам." не уместно в преамбуле. Участник @Удивленный1 обосновывает это предложение тем,что в статье соответствующий текст подтверждается сносками на Кинросса (страница 31) и Гиббонса (страница 25). Я же считаю, что утверждения этих источников недостаточны. Так как у меня нет возможность проверить текст самого источника, сужу по тексту этой статьи: "Согласно Гиббонсу и Кинроссу, легенда фиксирует тот факт, что кайы были язычниками и только при Османе произошло их обращение"- легенда!!! читаем дальше "Волна переселенцев-беженцев от вторжения татаро-монголов в XIII веке состояла по преимуществу из язычников" - преимущественно!!! да и уверены ли мы, что племя кайи переселились в Анатолию результате монгольских нашествий, а не до этого, например с Сельджуками? читаем дальше "Неизвестен момент, когда кайы были обращены в ислам" - думаю, что эта фраза может являться главным доводом, которое не то чтобы подтверждает верность запроса источника в преамбуле, но и вовсе требует убрать эту фразы из преамбулы. Читаем дальше "историки только указывают, что принятие племенем ислама произошло после переселения Эртогрула в Анатолию и что Осман был газием" - даже если эта информация, о которых могут говорить несколько источников, верна, это не говорит о том что племя кайи приняло ислам только при Османе; кроме этого, в статье даётся также и информация (достоверность которой неточна) о том, что Эртогрул (отец Османа) при султане Алааддине Куйкубаде стал уджбеем (что-то вроде губернатором приграничных земель), то есть возлавлял удж, согласитесь, вряд ли султан поручил бы языческому племени охранять западные приграничные с Византией территории. — Zohrab javad (обс.) 14:19, 8 июля 2024 (UTC)

  • Книга Кинросса доступна, но частично, и там страницы не пронумерованы (подобные книги всегда неприятно удивляли). Слово "язычник" на доступных страницах отсутствует и в очередной раз мы страдаем от непроверяемого источника, но если предположить, что текст соответствует книге, то, пожалуй, да, лучше из преамбулы эту фразу убрать. Xiphactinus88 (обс.) 00:05, 9 июля 2024 (UTC)
    • Книга Кинросса доступна, но частично, и там страницы не пронумерованы (подобные книги всегда неприятно удивляли).
      Я вам напомню, что доступность источника в сети не равно его наличию. Найдите пронумерованный вариант. Делов-то?
      Слово "язычник" на доступных страницах отсутствует.
      Фра3а подтверждается сносками на две книги. Не на одну. Попробуйте поискать во второй. На английском слово «я3ычник» 3наете? Я подскажу — «pagan».
      и в очередной раз мы страдаем от непроверяемого источника.
      Скорее, ОА в очередной ра3 вынужден столкнуться с мимокрокодилами нечитайками не3найками не в теме, но ле3ущими в статью .
      Вынужден вам напомнить (ежели вы не 3нали), что непроверяемость лишь в вашем воображении. Второй источник вы так и не проверили.
      если предположить, что текст соответствует книге, то, пожалуй, да, лучше из преамбулы эту фразу убрать.
      а если предположить, что вы не все АИ проверили? Ведь текст двумя источниками подтверждается? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 03:16, 9 июля 2024 (UTC)
  • 1) ТС, вероятно, читает невнимательно. Или же русский я3ык 3нает/понимает не очень хорошо.
    В статье есть фра3а: «Турецкая историческая традиция гласит, что Алаэддин Кей-Кубад пожаловал Эртогрулу удж (пограничная область султаната) на границе с Византией в удел».
    То есть, я не утверждал, что Эртогрул был уджбеем, а лишь ссылался на турецкую традицию.
    Но ТС истолковывает это так:
    «в статье даётся также и информация о том, что Эртогрул (отец Османа) при султане Алааддине Куйкубаде стал уджбеем».
    Или вот ещё:
    В статье : «Согласно Гиббонсу и Кинроссу, легенда фиксирует тот факт, что кайы были язычниками и только при Османе произошло их обращение» — в статье, как и в источниках (атрибутировано), «легенда фиксирует факт».
    ТС уцепился 3а слово легенда, а слова фиксирует факт не видит или не понимает.
    2) Аргументация ТС не выдерживает критики:
    «согласитесь, вряд ли султан поручил бы языческому племени охранять западные приграничные с Византией территории».
    Ни АИ, ни обоснования, лишь мнение ТС, во3водимое в ранг полноценного АИ.
    А, между тем, АИ утверждают, что племя Османа было последним (или одним и3 последних), прибывших в Анатолию. Потому и получило самый дальний удж.
    3) «Я же считаю, что утверждения этих источников недостаточны» — опять лишь мнение ТС, во3водимое в ранг полноценного АИ.
    4) «у меня нет возможность проверить текст самого источника». А вы бы сначала проверили. Поискали. Аргументация потрясающая — «Не видел, но считаю неверным».
    5) Вишенка на торте:
    ТС: «уверены ли мы, что племя кайи переселились в Анатолию результате монгольских нашествий, а не до этого, например с Сельджуками?» —
    то есть, ТС вообще не в теме миграции туркменов в Малую А3ию. Может, ТС сначала источники почитает, в тему погру3ится, так ска3ать?
    Алдерсон (страница 2) относил миграцию кайы в Анатолию к началу 13 века (а сельджуки пришли в 11). Тойнби утверждал, что племя Османа было одним и3 последних, переселившихся в Анатолию (процитирован Алдерсоном в сноске 3). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 02:59, 9 июля 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/07&oldid=139178988