Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/04

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← март 2010
• апрель 2010
• май 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нюанс в ВП:ПАТ

Хотелось бы прояснить одну тонкость в правилах выдачи участникам флага патрулирующего. В настоящее время соответствующий раздел правил предусматривает два формата: присвоение флага по итогам обсуждения и "автоматическое присвоение статуса" администратором, самолично убедившимся в том, что участник с запасом соответствует требованиям к патрулирующему. Возможна, однако, ситуация, при которой эти два положения входят в противоречие: при обсуждении кандидатуры патрулирующего консенсус участников по поводу её приемлемости отсутствует, однако соответствие формальным критериям позволяет в принципе вот это "автоматическое присвоение". Мне думается, что такое положение вещей противоречит духу правил, позволяя администратору пренебречь мнением других участников, а потому следует дополнить соответствующую фразу в ВП:ПАТ, изложив ее примерно так:

Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны, но с явно выраженным их согласием на получение флага и следование настоящим правилам, и при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества.

(Предлагаемое дополнение выделено полужирным.) Андрей Романенко 06:32, 29 апреля 2010 (UTC)

А были прецеденты? Rasim 06:50, 29 апреля 2010 (UTC)

Намечался. Но одно давнее решение АК не позволяет мне обсуждать сам прецедент. При том, что хотелось бы исключить возможность такой ситуации в принципе, безотносительно конкретных лиц. Андрей Романенко 07:51, 29 апреля 2010 (UTC)

С одной стороны звучит вроде разумно, с другой стороны не очень понятно, что у нас за такие администраторы, которые присваивают флаги, не считаясь с мнением сообщества? Если таковые действительно имеются (инциденты с неприсвоением помню, а вот обратные — не очень), может стоит ставить вопрос о целесообразности наличия у них админского флага? --Dr Jorgen 18:41, 1 мая 2010 (UTC)

Гораздо проще внести это уточнение в правила, чем снять флаг хотя бы с одного администратора, тем более на таком основании при отсутствии других. AndyVolykhov ^↔ 19:02, 1 мая 2010 (UTC)

Список персоналий в статьях о НП

Сейчас правлю статьи о НП Алнашского района Удмуртии. Хочу со временем добавить что-нибудь подобное во все статьи. Для отдельных статей значимости конечно не хватает, а вот в статьи о НП стоит добавлять подобную информацию? --Виктор В 14:50, 26 апреля 2010 (UTC)

• Мне кажется, что допустимо. По крайней мере, в краеведческих АИ подобное порой используется. AndyVolykhov ^↔ 12:30, 29 апреля 2010 (UTC)
• Подходите взвешенно. Не надо такой список добавлять в Москва.--Андрей! 14:02, 29 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за ответ. Из более тысячи воинов, в книге «Воинская слава Удмуртии» приблизительно треть из городов Ижевск, Сарапул, Глазов и Воткинск, в статьи о городах я конечно добавлять подобные списки не собирался, только в статьи о сельских НП. --Виктор В 05:40, 30 апреля 2010 (UTC)

Издания Молодой гвардии - АИ по умолчанию или нет?

Являются ли книги, изданные авторитетным издательством России "Молодая гвардия" по умолчанию авторитетными источниками для наполнения статей о персоне, если даже автор книги не историк (нет специального исторического образования)? --Игорь 10:22, 25 апреля 2010 (UTC)

• Т.к. книги не рецензированные, то по умолчанию не являются. Хотя обсудить каждый конкретный случай можно. --wanderer 05:56, 26 апреля 2010 (UTC)

возникла трудность

какие должны быть источники информации, если нельзя брать информацию с сайтов?~~anonim~~

Видимо, источником должно быть указано то место, откуда скомуниздил информацию сайт. Скажем, если вам не дают поставить ссылку на электронную версию книги "Варка Капусты в Чайнике", мотивируя это тем что сайт нарушает АП - пишите в источнике "Книга "Варка Капусты в Чайнике", издательство СельхозПресс". Zero Children 17:47, 22 апреля 2010 (UTC)

Немного неясен ваш вопрос. С сайтов брать информацию, в общем, можно (если это не компромат.ру и не домашняя страничка), только надо переписывать своими словами. Откуда можно брать информацию (а кроме сайтов это могут быть статьи в СМИ, книги, научные работы - только и оттуда нельзя слепо копировать текст - все нужно переписывать своими словами), описано в правиле ВП:АИ --lite 12:48, 23 апреля 2010 (UTC)

смотря какой сайт
вполне нормально брать информацию с сайта который можно описать как электронное СМИ (Idot 02:12, 25 апреля 2010 (UTC))

Герои Социалистического Труда

Сейчас у нас достаточно активно создаются статьи о ГСТ — но при этом согласно ВП:БИО это звание само по себе значимости не обеспечивает. Поэтому обращение к заинтересованным участникам: или инициируйте поправки к ВП:БИО — или не удивляйтесь, если такие статьи будут быстро удаляться. NBS 07:47, 19 апреля 2010 (UTC)

• Сейчас открою тему на форуме правил--Yaroslav Blanter 07:53, 19 апреля 2010 (UTC)

  Упс, мы там и есть, оказывается. Так как в СССР звания Героя Советского Союза и Героя Социалистического Труда фактически рассматривались на равных, то мне кажется, присвоение звания ГСТ должно обеспечивать автоматическую значимость. Предлагаю в раздел "Другие" ВП:КЗП добавить пункт 3: "Лица, награждённые высшими наградами государства". ГСТ являлась такой наградой. Количество людей, которые по нынешним критериям не проходят, а по новым пройдут, мне представляется минимальным: большинство ГСТ и так проходят по другим критериям, а опасность, что сейчас пойдёт поток статей о политиках Науру, награждённых высшими наградами Науру, но не проходящих по ВП:КЗП, крайне мала. Возможно, следует исключить ситуации (если такие есть), когда награда может быть официально куплена.--Yaroslav Blanter 07:59, 19 апреля 2010 (UTC)

  Кривая формулировка. Орден Святой Екатерины формально второй в иерархии наград Российской империи, но это был единственный орден для женщин (я в курсе про исключения для этого ордена и для других наград). Получается что кавалер-дамы этого ордена незначимы, что есть абсурд. --Netelo 08:54, 19 апреля 2010 (UTC)

  Кривая формулировка-2. В Великобритании отсутствует понятие "высший орден" (кроме высшего военного), орденов у них немало. Как быть в этом случае? --Netelo 10:05, 19 апреля 2010 (UTC)

• Коллеги, да что же это такое? Давайте же, наконец, снимем этот вопрос раз и навсегда. Я отписался ещё в феврале Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Высшие воинские награды СССР и России, только никаких комментариев не последовало, а вопрос о значимости этих лиц поднимается раз за разом. Назрела необходимость включить конкретно Героев СССР, Героев Труда, Героев Соцтруда, полных кавалеров ордена Славы, Героев России в правила. --Алекс^обс 08:42, 19 апреля 2010 (UTC)

  Мы не можем включить звание только для СССР, оно должно быть сформулировано так, чтобы годилось для любых стран. Так как Герои советского союза сейчас проходят лишь по категории военных (лица, награждённые высшими воинскими наградами), то моя формулировка выше представляется мне единственно возможной.--Yaroslav Blanter 08:51, 19 апреля 2010 (UTC)

  Согласен, было бы неплохо. Можно и так. Однако же возникают вопросы о значимости и по Героям СССР «Разве у героев есть имманентная значимость?». Почему я и предлагаю конкретизировать. --Алекс^обс 08:57, 19 апреля 2010 (UTC)

  Да, наверное, вы всё-таки правы. Нельзя проводить привязку к стране, национальности и т.п. Ваш вариант изменения правил был бы самым разумным для снятия вопроса о значимости. --Алекс^обс 09:00, 19 апреля 2010 (UTC).

  Заслуживающее внимание решение проблемы предложил ShinePhantom. --Алекс^обс 20:26, 20 апреля 2010 (UTC)

• Была реплика: «Герой Советского Союза»/«Герой Социалистического Труда» — перманентная значимость, не обсуждаем. Присоединяюсь —Arachn0 ^обс 08:58, 19 апреля 2010 (UTC)
• Не знаю как с другими государствами, но по поводу ГСТ. Во-первых, не проходящих по нынешним критериям не так уж мало — рабочие, председатели колхозов и пр., а уж приравненнные к ним полные кавалеры ордена Трудовой Славы не проходят почти все. Во-вторых, у меня есть сомнения, что все они удовлетворяют общему критерию значимости (а в ином случае у нас будут вечные стабы в 2—3 строчки) — поэтому или прошу развеять мои сомнения, или я буду настаивать на соответствии ОКЗ как об обязательном условии. Вообще же, вряд ли удастся выработать консенсусную формулировку на форуме — видимо, необходим опрос/ОБП. NBS 09:04, 19 апреля 2010 (UTC)
• Да, это я активно создаю статьи о ГСТ (при этом создал все(!) недостающие статьи по 2-ГСТ). Не совсем смекаю, о чём тут речь, но хочу сказать только одно: если все вчитаются и вдумаются в то, что сделали эти люди для СТРАНЫ когда она называлась СССР, то, я полагаю, все поймут, что они однозначно заслуживают быть в русской Википедии как конкретные ГЕРОИ. Ну посмотрите хотя бы документальный фильм о С. П. Королёве - что за "человечищи" были у нас и сколько о них знает сегодня новое поколение. Сейчас в нашей новой Думе дискутируют - а не ввести ли опять звание за трудовые достижения (подвиги) в России уже после СССР? "Бакланы" хреновы. Сначала всё уничтожить, а потом опять возраждать - это по нашему! Короче. Статьи писать я буду, а как их оформлять - вы уж отрешите, уважаемые, пожалуйста. Gennady 09:10, 19 апреля 2010 (UTC)

  Неужели про ГСТ не писали статьи в советское время? Мне трудно в это поверить. Пусть хотя бы в районной печати. Артём Коржиманов 09:12, 19 апреля 2010 (UTC)

  Проверьте. Но желательно - репрезентативно. Насчет таких статей - пишите мне, я всё проверю и оформлю по нынешним правилам. Gennady 09:14, 19 апреля 2010 (UTC)

  Последнее ваше предложение полностью можно отнести и ко мне, только в части Героев Советского Союза — «…пишите мне, я всё проверю и оформлю по нынешним правилам.» --Алекс^обс 09:37, 19 апреля 2010 (UTC)

  Вряд ли мне удастся найти районные газеты Чечено-Ингушской АССР :) Но, на мой взгляд, потенциальная возможность дополнения существует. Артём Коржиманов 09:21, 19 апреля 2010 (UTC)

  К то му же указанная вами персоналия проходит и как член высшего государственного органа — она депутат Верховного Совета СССР. Артём Коржиманов 09:24, 19 апреля 2010 (UTC)

  У нас значимы депутаты парламентов. Найдёте АИ, что Верховный Совет был парламентом? (ВП:МАРГ не предлагать) NBS 09:36, 19 апреля 2010 (UTC)

  Вы плохо читаете ВП:БИО, там сказано Руководители и члены высших законодательных ... органов всех стран, а вовсе не только лишь парламента. Верховный совет СССР имел именно такой статус. В качестве АИ того, что Верховный совет СССР обладал указанными функциями могу дать ссылку на соответствующую статью из Конституции СССР 1977 года. --Netelo 09:55, 19 апреля 2010 (UTC)

  Да не важна точная формулировка; первичный АИ не доказывает, что реально всё так и было (см., например, п. 2.2 в решении АК АК:535). Впрочем, этот вопрос тоже можно будет обсудить, если будет создан опрос/ОБП. NBS 10:14, 19 апреля 2010 (UTC)

  Кстати, нехорошо получилось. Я писал не вам. Это был ответ NBS на реплику выше вашей. Видимо вы написали как раз пока я читал его реплику и нажимал «править». Так что я вас полностью поддерживаю в вашем нелёгком деле. Артём Коржиманов 09:29, 19 апреля 2010 (UTC)

• Герои соцтруда, разумеется, весьма достойные люди, но если о них нет источников, кроме списков, то логично, что и в Википедии они должны быть объединены в списки. --195.208.211.196 09:31, 19 апреля 2010 (UTC)
• Разумеется, для всех ГСТ есть АИ, просто их нужно найти. А потому стоит написать в следующей формулировкае: Герои Соц. Труда являются значимыми, если удовлетворяют требованиям общего критерия значимости. И тогда не будет недостабов. --wanderer 10:16, 19 апреля 2010 (UTC)
• Ну что же, статья пришла в приемлемый вид - Барахоева, Лемка Эльбускиевна. Правда я бы карточку сделал Персона и проверил - откуда столько орденов. Факт что она ГСТ - есть. Но годы наград и жизни - пока не найдены. В общем - автор первоначальной статьи пусть решает с карточкой и орденами. Небольшое резюме: два коллеги (см. выше) готовы доводить статьи ГСС и ГСТ до кондиции, присылайте ссылки на новые неоформленные статьи. Gennady 11:10, 19 апреля 2010 (UTC)
  • Другой вопрос, что автор статьи постоянно пишет в ней то, чего никак не подтверждено. Особенно звание 2 ГСТ. Также нет даты рождения сей выдающейся доярки. Gennady 12:32, 19 апреля 2010 (UTC)
• А почему всё-таки тут считают, что нельзя привязать правило к конкретным наградам? Что все-таки нам мешает, конкретизировать страны и награды в них. Т.е. меняем текст правила на общую формулировку и даем отсылку на конкретный список по странам с табличкой: СССР: ГСС, ГСТ, 3 ОС и Красное Знамя в такой-то период. Российская Федерация: ГРФ, ОСГ и Андрей Первозванный. Российская Империя: Андрей Первозванный, ОСГ, и та же Святая Екатерина с комментариями. Франция... Германия и т.д. С припиской - для стран, которые не перечислены в списке, следует руководствоваться общими принципами о высшей награде государства. Преимущества такого подхода:

1. Мы сразу конкретизируем списки наград, что позволит даже непосвященным в тему быстро понять, соответствует ли человек пункту правил. Т.е. не будут на КУ споры по поводу того, что кавалер Ордена Мужества ведь тоже много сделал для страны, он погиб за нее, так почему нельзя статью о нем в вики написать? (это не гипотетические споры, это реальность)
2. Мы можем легко дополнять таблицу. Консенсус по конкретной награде найти куда проще, чем по целому пункту правил с универсальной формулировкой для всех времен и народов и кучей исключений и уточнений.

В конце концов: ВП:БИО это есть конкретизация ВП:КЗ. Значит конкретизация особых пунктов правил у нас вполне допустима. Почему бы не распространить ее еще на один уровень? ВП:ВНГ (Высшие Награды Государств) -- ShinePhantom 07:00, 20 апреля 2010 (UTC)

• Ну что же, давайте обсудим: Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства. --wanderer 10:57, 22 апреля 2010 (UTC)

Конкретно в случае Героев Социалистического Труда я против того, чтобы вводить формальные правила, отдающие предпочтение присутствию статьи о награжденных этим званием в Википедии. Во-первых, я не вполне поддерживаю саму идею установления формальных критериев "значимости" (мне кажется, лучше было бы уделить большее внимание критериям удаления статей); во-вторых, это звание было в определенной степени девальвировано (количество награжденных -- ~20000 за 52 года = ~400 награждений в год -- многовато; лишение звания по политическим мотивам Сахарова) -- Badger M. 16:21, 23 апреля 2010 (UTC)

Вариант поправки текста "Правил обсуждения"

Приветствую Уважаемое сообщество! Я пока не зарегистрирован в Википедии, но успел уже пообщаться на ее страницах с несколькими участниками. В процессе общения, случайно, познакомился с правилами обсуждений. Хочу обратить Ваше внимание на следующий факт - павило 1 и 3 фактически дублируют друг друга. Первый пункт предлагает быть вежливыми, третий - не допускать грубости. Между тем, в обсуждениях участники ,порой, отклоняются сильно в сторону от главной темы. Предложение - вместо третьего пункта ( дублирующего смысл первого) выдвинуть требование - от обсуждаемой ( стержневой ) темы не отклоняться. С уважением, Granada/. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.124.234 (о) 14:40, 11 апреля 2010 (UTC)

Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений с помощью четырёх тильд ~~~~ или специальной кнопки над окном редактирования. --Michgrig (talk to me) 15:57, 11 апреля 2010 (UTC)

Отсутствие прямого запрета на оффтопик меня тоже поначалу сильно удивляло. Но тут есть другие правила, которые можно «случайно» нарушить, отклоняясь от темы . — Vort 09:55, 19 апреля 2010 (UTC)

Тогда - почему Вы пишете " Но", если сами же подтверждаете резонность запрета. Тогда не " но", а " в самом деле", "давно пора", " всячески поддерживаю", etc.Granada, 20.04.2010

Возможно, иногда незначительное отклонение от темы и уместно. Но если оно производится с деструктивными целями — участник в Википедии долго не задержится. То есть даже при остутствии прямого запрета [может он и есть, я специально не искал], остальные правила помогут защититься от «нападения» (если это таки «нападение», а не неумелые действия новичка). — Vort 16:49, 20 апреля 2010 (UTC)

Один мой ученый приятель - физик познакомил меня с понятием "акантаминация". Насколько я понял - это то, о чем Вы говорите - незначительное отступление,работающее, в итоге, на доказательство верности тезиса. Про значительность тоже интересно поговорить - кто определит значительность или, скажем, значимость? Вернее - как их определить - ведь это понятия относительные, часто субъективные, переменчивые и "обманчивые"? С этой "значимостью" мы уйдем, впрочем, от темы в акантаминацию - вернемся же! Мое предложените о поправке состоит из двух частей. Первую, почему то, не заметили, во всяком случае, Вы комментируете только вторую часть.
Еще раз -
1). -Пункты 1. и 3. правил обсуждения совпадают по смыслу.
2). -Лишний пункт ( третий) можно заменить важным,"значимым". Например....
3). Строго посмотреть - и можно заметить, что и последний пункт ( требование) - говорит о том же - не цепляться к новичкам - это ПО СМЫСЛУ значит (если подумать) - быть корректным, вежливым. Только из общей вежливости выделена ,зачем то, вежливость к "новеньким"??? Как бы там ни было - наличие в четырех- пяти пунктах простых правил двух - трех, дублирующих друг друга - уже нонсенс для энциклопедии, на что я и пытался обратить внимание Вики-сообщества. С уважением,Granada, 21.04.2010

Я попытался понять и объяснить почему нынешняя ситуация с этим правилом мало кого беспокоит. Подробностей процедуры изменения правил я не знаю. Можно, конечно, просто взять и поменять. Но я уверен что есть более корректные пути. — Vort 07:50, 22 апреля 2010 (UTC)

ВП:ОБП --Michgrig (talk to me) 08:05, 22 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, Уважаемый Michgrig! Я просто очень занят, несколько позже ( мне надо выбрать благоприятный момент)я воспользуюсь Вашей помощью и все сделаю правильно. С уважением, Granada. Уважаеиый Vort, в том то и дело, что несуразица " мало кого беспокоит", и это мне странно. Википедия -не мой проект, я просто хочу помочь. Это то, что называется -"свежий глаз". У меня своя большая работа есть (тоже энциклопедия) - я ее делаю "соло". В таком варианте имеются минусы, но и плюсов много - не надо ни с кем советоваться, вести переписку и что-либо доказывать . Есть серьезные источники, литература, фильмы. У некоторых персон еще (слава богу) можно напямую спросить - "как было на самом деле". Что касается - " взять и поменять" - я помню пословицу - "со своим уставом в чужой монастырь не лезь", и такие действия тоже не одобряю. С уважением, Granada.22 апреля 2010

Granada, в Википедии принято подписываться при помощи четырех тильд (~~~~). В этом случае автоматически подставляется время по UTC и ник либо IP-адрес автора сообщения. Если вы хотите подписываться своим ником, то предлагаю вам зарегистрироваться. --Michgrig (talk to me) 11:18, 22 апреля 2010 (UTC)

Поймите, есть некоторая разница между желанием помочь Википедии в устранении ошибки (несуразицы), и желанием непременно зарегистрироваться на Википедии.С уважением...

Ради бога. Никто не заставляет регистрироваться, если не хотите. Но тем не менее, подписывайтесь, пожалуйста, так, как это принято здесь. Еще одна просьба: для удобства чтения дискуссии ставьте в начале строки на одно двоеточие больше, чем в реплике, на которую отвечаете. --Michgrig (talk to me) 12:39, 22 апреля 2010 (UTC)

Вот, так вот- Спасибо, понял про двоеточие. Еше раз ( последний) о сути - почему я "прицепился" к этим правилам? Пойдем мелкими шагами- медленно и плавно. Есть некий проект -открытый для пользователей. Проект гуманитарный, образовательный, информационный - энциклопедия РУССКОЯЗЫЧНАЯ. Предполагается, что ее создают не совсем дилетанты, а люди знающие о чем и КАК писать. Столяр должен знать, как сделать скамейку и он должен владеть инструментом.Если он знает первое, но не владеет вторым, получится криво, а то и вовсе не получится - аксиома. Предположим, что все, кто участвует в создании энциклопедии - знают свой предмет ( содержание статей). Если в изложении материала или в составлении других текстов энциклопедии бывает видна небрежность в отношении к языку ( не только в части правил грамматики и синтаксиса, но и по СМЫСЛУ) это работает "на минус" репутации Википедии.

Язык в данном случае - инструмент передачи информации. Если написано ПРАВИЛА, то читатель ждет ПРАВИЛ, а не рекомендаций - тут, согласитесь, есть СМЫСЛОВОЕ различие. Теперь - ближе к тексту.

Правила обсуждений Будьте вежливы Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам

Первый пункт - никакое не правило, а предложение соблюдать общепринятые в обществе приличия. РЕКОМЕНДАЦИЯ Зачем это напоминание в кругу достойных люденй, занятых творчеством и обменом информацией? Ладно, идем дальше...Второй пункт еще смешней, поскольку вежливость ( или ее отсутствие) можно определить, констатировать, и спросить с нарушителя, если таковой объявится - "Отчего, сударь нарушаете наши "правила"? - ай -яй-яй!. Как можно проверить или констатировать мою готовность ПРЕДПОЛОЖИТЬ в собеседнике добрые намерения. Это мое интуитивное, личное и личностное дело- что я,и в ком могу предположитьт. Понятно о чем идет речь, но эта рекомендация не может в русском языке называться ПРАВИЛОМ. Правило - это "красный свет- стоим, зеленый - идем". Чуть глубже -в суть. Если я вежлив, то это от того, что воспитан в уважении к человеку (и к себе, как таковому), готов считать его равным себе. Следовательно, изначально я ВСЕГДА предполагаю в нем добрые намерения (пока он мне в ухо не двинул). Это чувство, глубоко христианское по сути, является фундаментальной частью понятия ВЕЖЛИВОСТЬ. Таким образом - второй пункт развивает и углубляет первый, а мы только что усомнились в его (первого пункта) а.-необходимости, б. -соответствии понятию "ПРАВИЛО". Пункт 3. - Если Вы следили за ходом моих мыслей, мы оставим этот пункт без комментария - мы же взрослые люди, но, как таковые добавим, что третий пункт оскорбителен для участников обсуждений , поскольку между строк, помимо воли авторов (я нарочно огрубляю сейчас) написано следующее - если вы такие тупицы, что не поняли смысла призыва в первом пункте, мы вам еще раз ...чтоб дошло. Наконец, пункт 4. Слово "цепляться", как и "задираться" - разговорно-жаргонное, синоним других глаголов, выражающих чьи то агрессивные действия ( или речи) в адрес неких субъектов. Это живое ,нормальное слово, но оно не из спектра слов, какими пишутся НАСТОЯЩИЕ ПРАВИЛА. Оно стилистически выпадает из общего ряда. Гораздо больше выпадает, чем слово "новички", которое тоже - разговорное. Что касается сути этой РЕКОМЕНДАЦИИ ( никак не правила ) - суть ее проста - будьте обходительны и ВЕЖЛИВЫ со вступившими в наши ряды недавно. То есть -"мы опять приехали в пункт 1. Теперь - внимание - ЧЕТЫРЕ РАЗА в "правилах" сказано об одном и том же на разные лады - это надо ж постараться! А на самом деле - все пункты укладываются в простую дружелюбную фразу - Давайте будем вежливы друг к другу, независимо от стажа участия. Если еще короче - Добро пожаловать на Википедию! То бишь - ВЭЛКАМ! И все о чем я написал - не плод длительного анализа текста "правил" - проблема была видна с первого-второго взгляда. Странно, что никто из уважаемого сообщества не захотел обратить внимание на эти очевидные огрехи сам, и не захотел начать их всерьез обсуждать, когда я вызвался помочь! А ведь, напомню еще раз - язык - это ИНТСТРУМЕНТ передачи информации. Люди читают и составляют представление об УРОВНЕ команды. Кто то хорошо сказал - "если ты философ, но не можешь свою теорию изложить двумя тремя простыми фразами - ты фиговый философ". Продолжим логически - если ты энциклопедист, но не можешь грамотно составить правила из четырех пунктов...вывод очевиден, и это, разумеется, не обвинение, а предостережение ( см. пункт 2). Конечно, я ценю внимание ( и добрые намерения)каждого, кто пытался мне подсказать, как следует правильно оформлять посты в дискуссиях. Постараюсь запомнить про двоеточия и подпись потому, что это ПРАВИЛА(!), которые, наверное, важны, если удобны, но то о чем я Вам пишу тоже заслуживает внимания ,точнее - ВНИМАНИЯ! А то, получается так - Вам кричат с улицы - "Ребята, у Вас белье во дворе с веревки в лужу упало!. А Вы отвечаете - а у Вас, дяденька, шнурок развязался. Правильно, Спасибо, но белье то - в луже лежит. Надеюсь, что моя многословность и некоторая "метафоричность" речи извинительна в глазах каждого, кто ценит чистоту, ясность и смысловую содержательность русского языка. Скорее всего, это последний мой спич о "правилах обсуждений", кстати, еще грамотней было бы - "Правила ведения обсуждений", согласитесь, тут есть нюанс, а красота, она, говорят, в нюансах. И напоследок - маленькая пародия.

Обсуждение по-правильному

Давайте, будем вежливы, ребята! Не станем бить мы Моню по очкам. А так же не допустим, всуе, мата, и пакостных придирок к новичкам.

Благодарю всех за внимание. Успехов! (Если снова напутал с подписью - я не нарочно, и...см. пункт 4.) 91.78.216.237 09:56, 23 апреля 2010 (UTC) Granada.23.04 апреля 2010.

Вынос раздела статьи в отдельную статью с сохранением пустого раздела с шаблоном main

Ранее на моей странице обсуждения возникла дискуссия по данному вопросу, потом она была перенесена на Википедия:Форум/Вопросы, но ко внятному итогу не привела.

Попытаюсь предельно четко сформулировать суть проблемы:

1. В Википедии уже не один год в отношении больших статей существует практика переноса разделов в отдельные статьи с проставлением вместо текста {{main}}, указывающего на основную статью, полностью раскрывающую содержание раздела. Вопрос: является ли подобная практика нарушением базовых правил Википедии? Если да, то каких и в какой степени серьезным?
2. Допустимо ли существование разделов, состоящих из названия и шаблона {{main}}, указывающего на основную статью, полностью раскрывающую содержание раздела, в статьях, которые были ранее отнесены к хорошим или избранным? Может ли наличие подобных "пустых" разделов служить основанием для снятия категории хорошая или избранная статья?
3. Следует ли принять как рекомендацию (или обсудить как будущее правило) следующие тезисы:

А) "Разрешается сокращение раздела, содержание которого вынесено в отдельную статью с простановкой шаблона {{main}}, до одного абзаца, кратко описывающего содержание новой статьи".

Б) "Не рекомендуется замена большей части текста основной статьи на сокращенные разделы, чье содержание вынесено в другие статьи с простановкой шаблона {{main}}". Bogomolov.PL 05:15, 10 апреля 2010 (UTC)

По-моему тут всё зависит от конкретных обстоятельств. Если вынести из статьи о книге или фильме в отдельную статью список персонажей, то новую статью склонны удалить из-за отсутствия самостоятельной значимости. В статьях об истории такая проблема вряд ли вознимкнет. Кроме того нужно рассматривать объём статьи, из которой вынесли, и объём вынесенного куска. Поэтому рекомендую не урегулировать этот вопрос в правиле, а предварительно обсуждать вынесение на странице обсуждения статьи. Если возражений не будет, то вопрос решён. --Obersachse 07:31, 10 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется, что полная уборка раздела с переносом в отельную статью — это абсолютно неправильно. Абстракт, выжимка должны оставаться в любом случае. Иначе это не {{main}}, а {{также}}. Конкретный объем определять следует в конкретных случаях, равно как и обсуждать потерю статуса избранных и хороших. Статья состоящая исключительно из шаблонов main подпадает под ВП:КБУ («только из внутренних ссылок») Pessimist 07:41, 10 апреля 2010 (UTC)

• Я стараюсь сделать так: смысл каждого раздела стараюсь уложить в один абзац. Впрочем можно выставить на обсуждение, пускай участники дадут рекомендации.--Андрей! 17:44, 10 апреля 2010 (UTC)

Неграмотные правки в статьях

(дублирую с СО правила ВП:ЭП в связи с отсутствием там реакции)

«Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений).» - ВП:ЭП.

Есть проблема. С одной стороны: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле», в котором массовые и грубые ошибки недопустимы. С другой стороны, указание участнику на нарушение этого правила уже нарушает ВП:ЭП.

А как быть если участник таккие ошибки делает почти в каждой правке? А как быть если он упорно вставляет безграмотные тексты в избранные статьи? На предложение следить за орфографией он отвечает «сами исправте»… А когда ему говорят, что его правки стабильно безграмотные и требуют исправления этой ситуации — пишет жалобу на нарушение ВП:ЭП.

Требование прекратить нарушение ВП:ПУ не может быть само по себе нарушением ВП:ЭП, разве что оно сделано в грубой форме. А сейчас формально получается именно так. С моей точки зрения, это требует некоей коррекции правила. Pessimist 23:36, 9 апреля 2010 (UTC)

• главное чтобы содержимое того что он вставляет было бы правильным с АИ и прочим, а тех кто способен исправить орофграфиюи грамматику в разы больше чем тех кто разбирается в некоторых темах (Idot 01:01, 12 апреля 2010 (UTC))

Те, "кто способен исправить орфографию и грамматику" уже разбираются, как минимум, в двух темах ( орфография и грамматика), а те, кто пишет неграмотно, заставляют прочих усомниться в том, способны ли, при таком отношении к родному языку, в чем то, всерьез, разбираться. С уважением, 91.78.216.237 13:44, 23 апреля 2010 (UTC) Granada.23.04.2010

напоминание (будет итог или нет?)

В данной ситуации есть несколько конструктивных выходов: а) мы признаём, что текущее максимальное разрешение недостаточно обоснованно, и отказываемся от него вообще (что автоматически увеличивает сложность обоснования добросовестного использования); б) мы решаем, что доказывать добросовестность использования слишком сложно, и отказываемся его использования вообще; в) мы ищем разумные аргументы в пользу той или иной границы, после чего меняем или закрепляем старую; г) признаём, что консенсус не был достигнут и оставляем статус-кво. По вариантам (а) и (б) можно устроить в том числе голосование, по варианту (в) нужен опрос (исходя из ВП:Консенсус и ВП:539). — Claymore 12:24, 31 марта 2010 (UTC)

поскольку обсуждение по пункту в), уже было, и Вы (как я понял) считаете, что нужно провести опрос... не могли бы Вы, пожалуйста, как Арбитр, помочь преобразовать голосование в опрос? (Idot 12:35, 31 марта 2010 (UTC))

Хорошо, давайте так. Я попробую посмотреть обсуждения, на которые ссылаются участники и через пару дней напишу своё мнение на странице обсуждения голосования. — Claymore 12:44, 31 марта 2010 (UTC)

помнится был обещан итог (Idot 03:37, 17 апреля 2010 (UTC)) PS то на чём "закончилось" обсуждение:

Закон, который вы пытаетесь вспомнить - § 107. Limitations on exclusive rights: Fair use. Предписывает следить за объемами использованного материала и тем, на сколько от этого страдает коммерческая ценность. Конкретное число пикселей этому закону по барабану, важен только объем и ценность. Я уже писал что ценность страдает только в специфических случаях вида "скан картины". А кадр из игры/фильма в каком качестве не грузи, оригинала он никак не заменит. Ну и объем "один кадр" - это по отношению к размеру оригинала мизер, безотносительно к числу пикселей. Zero Children 15:37, 31 марта 2010 (UTC)

Ну, подождите, это немного другая история, всё-таки. Пожалуйста, если есть консенсус на то, что кадры фильмов и скриншоты можно грузить без ограничений, а мы обсуждаем только картины (а с фотографиями как? Их, наверное, тоже сюда?) , то, может, и по ним найдётся консенсус без голосования? Но я сильно не уверено, что все участники опроса с Вами согласны.--Yaroslav Blanter 16:12, 31 марта 2010 (UTC)

История как раз таже самая. Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений - "В расчёт берутся только не уменьшающие коммерческую ценность оригинала файлы".

На живопись я в опросе ссылался только потому, что на PD картинах удобнее показывать "вот видите, я пережал картинку ниже 300x300, а что-то разобрать еще можно. И вот попробуйте доказать что все остальные детали картинки которые теперь фиг разберешь - это не украшательство" (не PD нельзя вставлять в обсуждения) и эти PD картины мне найти легче, чем PD скриншоты из фильмов и игр. ::Остальные участники ссылались как-раз на скриншоты игр, фильмов и сайтов, то есть на то что коммерческую ценность не может поставить под угрозу ни при каком раскладе. И на сколько я понял, основной аргумент противников 600x800 - это не законы о АП, а политика Википедии о минимизации числа несвободных элементов. Трактовка которой тоже субъективизм. Можно дотолковаться аж до полного запрета FU.

Но, в принципе да, наверно разумно разбить дальнейшее обсуждение/голосование на два. Отдельно полные репродукции оригинала в пониженном качестве. То есть, фото, объекты живописи и тому подобное. Отдельно все остальные изображения, являющиеся лишь малой частью оригинала. Zero Children 17:39, 31 марта 2010 (UTC)

Напоминание о чём? Нельзя назвать подзаголовок так, чтобы было сразу понятно, о чём идёт речь? --Obersachse 16:27, 17 апреля 2010 (UTC)

Об этом. Zero Children 09:09, 18 апреля 2010 (UTC)

• так будет итог или нет? (Idot 01:28, 20 апреля 2010 (UTC))
  • Похоже, никто не хочет брать на себя ответственность. Хотя, кто-то и собирался. Zero Children 20:17, 20 апреля 2010 (UTC)