Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проект:Приднестровская Молдавская Республика

править

Кому интересна тема ПМР (Приднестровская Молдавская Республика) приглашаю в проект ПМР. Я его возродил. — Эта реплика добавлена с IP 46.138.72.7 (о)

Чтобы «возрождать» какие-либо проекты, нужно по крайней мере быть зарегистрированным участником. Закрыл проект обратно. stjn 21:57, 31 июля 2024 (UTC)

ОИ 2021 года в Японии, ЧЕ по футболу 2021 года

править

Принятое МОК официальное название XXXII летних ОИ в Японии, прошедших в 2021 г. - 2020 Summer Olympics, Tokyo 2020.

Принятое УЕФА официальное название 16-го Чемпионата Европы (ЧЕ) по футболу, прошедшего в 2021 г. - UEFA Euro 2020, Euro 2020.

Эти названия безусловно чрезвычайно странные (очень мягко сказать), но нам приходится с этим жить.

Однако, когда в массовом порядке, в десятках статей руВики встречаются выражения вида "Соревнования по <вид спорта> на летних ОИ 2020 года прошли с ... по ... 2021 года" и "Матчи ... чемпионата Европы 2020 года прошли с ... по ... 2021 года" это выходит за все мыслимые рамки здравого смысла.

Предложения.

Заменять везде "летние ОИ 2020 года" на "XXXII летние ОИ в Японии" или хотя бы на "Токио-2020" как некое условное обозначение.

Заменять везде "чемпионата Европы по футболу 2020 года" на "Евро-2020" как некое условное обозначение. — 37.1.62.72 13:31, 29 июля 2024 (UTC)

  • Википедия пишется на основе авторитетных источников. И если источники называют произошедшую в ноябре революцию Октябрьской, 116-летнюю войну Столетней, а состоявшиеся в 2021 году Олимпийские игры играми 2020 года, то так тому и быть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:42, 29 июля 2024 (UTC)
    • Простите, а какие авторитетные источники на русском языке называют XXXII Олимпийские игры играми 2020 года? Вот самый-самый АИ, как я понимаю: https://olympics.com/ru/olympic-games/tokyo-2020 , и там я такого не вижу. А предложенные мной варианты официальны, взяты из AИ и при использовании их в википедии уменьшится количество текстов, противоречащих как реальности, так и самим себе. 37.1.62.72 14:07, 29 июля 2024 (UTC)
      • Может, конечно, у меня что-то со зрением и я вижу то, чего нет. Но проходя по вашей ссылке, я вижу слева Olympic Games Tokyo 2020, в центре логотип Tokyo 2020, а слева — Токио-2020. И ниже 2020 многократно повторяется. А вот XXXII Олимпийских игр я по ссылке сходу не вижу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:24, 29 июля 2024 (UTC)
        • Ну на номер АИ проблем найти нет, например, [1]. Но вообще предложение рациональное. Использовать "Олимпиада-2020" или "Токио-2020" или "XXXII летние олимпийские игры" и т.д. И собственно в АИ как раз формулировок типа "игры 2020 года" особо и нет. El-chupanebrei (обс.) 14:38, 29 июля 2024 (UTC)
        • Если я правильно понял, участник с IP не предлагал писать "Олимпиада 2021 года прошла..." и не писать "Олимпиада 2020 года прошла...", а писать "Олимпиада-2020 прошла..." — El-chupanebrei (обс.) 14:42, 29 июля 2024 (UTC)
  • Я не вижу проблем в нынешней ситуации. Все сейчас знают, почему множество ивентов 20-го года было отменено или перенесено на 21-й. MBH 14:56, 29 июля 2024 (UTC)
    • Да, сейчас знают. Но продолжать всегда называть прошедшие реально в 21-м году турниры "ивентами 20-го года"... 37.1.62.72 07:51, 31 июля 2024 (UTC)
  • Проблем со здравым смыслом тут нет, если не поддаваться ложным ожиданиям. Год проведения соревнования совершенно не должен совпадать с годом в заголовке. Никого, например, не смущает, что игры отборочного этап чемпионата 1984 года проходили в 1982 году (!). Да, обычно год в названии статьи совпадает с годом проведения финального этапа, но это тоже не догма. -- Klientos (обс.) 13:34, 30 июля 2024 (UTC)
    • Проблема есть, и с годами всё будет только хуже. Я думаю, вы и сами понимаете, что игры отборочного этапа интересуют несоизмеримо малую часть от тех людей, которых интересует финальный этап, собственно под словами "чемпионат Европы по футболу" (ЧЕ) понимается (почти) всеми именно его основной, финальный турнир, особенно через 10-20-30 лет после его окончания.
    • И ожидания читателя, что "чемпионат Европы по футболу 1984 года" (как сказано в первом же предложении указанной вами статьи), состоялся в 1984 году, совершенно естественны, я никак не могу их назвать ложными. Прошло уже 17 ЧЕ и все, кроме одного, именно в тот год, который есть в их названии (для формалистов - все финальные турниры).
    • Тоже самое с 33-мя летними ОИ (включая идущие сейчас ОИ Париж-2024) и 24-мя зимними ОИ - все, кроме одной олимпиады, проходили именно в тот год, который есть в их названии.
    • Я и сам понимаю, что мои предложения не решают проблему, к сожалению. Но хотя бы снижают остроту противоречия с реальностью. 37.1.62.72 14:27, 30 июля 2024 (UTC)
      • Ралли «Дакар» некоторое время проводились совсем на другом континенте. И проблем это не вызывало. Брендирование - оно такое. А если ближе к футболу, то отборочные игры к очередному чемпионату начинаются как минимум за год, но никто же не предлагает писать ЧМ-2021-22 вместо ЧМ-2022. Хотя отборочные игры являются тоже частью чемпионата. Ещё пример. Бывают ситуации, когда по какой-либо причине не состоялся матч двух команд очередного тура внутреннего чемпионата (условно примем номер тура - пятый), игру перенесли на более поздний срок (условно примем, в какую-нибудь запасную дату в районе десятого тура). Перенесённый матч всё равно считается матчем 5 тура, хотя игрался во время 10-го. Противоречие с реальностью никого не беспокоит. — 217.197.250.36 21:52, 1 августа 2024 (UTC)
        • Замечу всё же, что ОИ по значимости это не очередной тур внутреннего чемпионата. Из 57 ОИ (летние + зимние) все, кроме одной олимпиады, проходили именно в тот год, который есть в их названии (для формалистов: проходили финальные турниры ОИ, которые собственно и называют "олимпиада" даже специалисты). То же самое для ЧЕ по футболу, Прошло уже 17 ЧЕ и все, кроме одного, именно в тот год, который есть в их названии (для формалистов - все финальные турниры).
        • Я в 1-м же письме по этой теме написал, что, хотя официальные названия "Tokyo 2020" и "Euro 2020" для соревнований, прошедших в 2021 году, чрезвычайно странны и неудачны, но нам приходится (пока?) с этим жить. При этом снова обращаю внимание, что в этих оф. названиях нет слова "года". При этом сплошь и рядом в статьях ВП пишут "... ОИ 2020 года прошли с ... по ... 2021 года" и "Матчи ... ЧЕ 2020 года прошли с ... по ... 2021 года".
        • Далее, всем понятно, что абсолютно подавляющее число статей ВП о соревнованиях на ОИ Токио-2020 и ЧЕ Евро-2020 посвящено финальным этапам ОИ (ЧЕ по футболу), и уж конечно все статьи о призёрах, медалях и т.п. Но когда в этих статьях в явном виде написано, что данные соревнования прошли в 2020 году, это уже ошибка. 37.1.62.72 08:57, 2 августа 2024 (UTC)
          • В правиле ВП:ИС/Критерии есть пункт 5 «единообразие» — тогда надо переименовывать все статьи об Олимпийских играх. Однако, там же есть пункты 1 «узнаваемость» и 2«естественность» — и, например, Летние Олимпийские игры 1936 куда узнаваемее и понятнее, чем XI летние Олимпийские игры. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:42, 2 августа 2024 (UTC)
            • Я старался ясно написать своё 1-е письмо, но не совсем получилось, видимо. Я говорил не о названиях статей, а о тексте внутри статей. Я понимаю, что существующие официальные названия "Tokyo 2020" и "Euro 2020" связывают нам руки (к сожалению !). Кроме того, названия статей не содержат слова "года", хотя бы это хорошо.
            • А вот насчёт «узнаваемости» и особенно «естественности»... Давайте схватим за руку 10-летнего ребёнка (ну или совсем не интересующегося спортом взрослого) и спросим: когда были Олимпийские игры 1936 года? Сначала будет взгляд типа "дядя, ты дурак?" и ответ: в 1936 году! И это естественно. В этот вопрос вы можете подставить любое из других 56-ти чисел (по числу ОИ), кроме одного, и получить такой же ответ. А какой естественный ответ на вопрос: когда были Олимпийские игры 2020 года? когда был чемпионат Европы по футболу 2020 года? 37.1.62.72 10:28, 2 августа 2024 (UTC)
              • А когда вручались премии Оскар за 1976 год? В 1977. И аналогично по всем остальным годам — они вручаются на год позже. Всегда. Но это так, реплика. А теперь главное: предположим, в этом обсуждении будет принято решение изменить тексты статей так, как вы предлагаете. Как вы предлагаете это организовывать? На статью Чемпионат мира по футболу 2022 ведут 2175 ссылок, на статью Летние Олимпийские игры 2020 — 3520 ссылок. То есть, вам придётся пройти по 5695 статьям и поменять в них текст. А в случае возражений со стороны их авторов или тех, у кого статьи в СН, провести 5695 обсуждений. Потому что ВП:Консенсус в таких случаях локален (не в правило же это вписывать, в самом деле). Вы готовы? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:39, 2 августа 2024 (UTC)
                • 1. Я предлагаю подумать над тем, как сделать так, чтобы тексты статей ВП не противоречили друг другу, реальности и здравому смыслу. А пока что, как мы видим, с этим в массовом порядке проблемы в отношении ОИ "Токио-2020" и ЧЕ "Евро-2020". А вот с Чемпионатом мира по футболу 2022 (ЧМ-2022) таких проблем нет, между прочим :-).
                  2. А если у МОК (УЕФА) наступит стадия принятия, и они приведут название ОИ (ЧЕ), прошедших в 2021 г., в соответствие с очевидными фактами - что тогда?
                  3. пример, два итальянских футболиста, у Бонуччи написано "Чемпион Европы 2021 года", у Белотти - "Чемпион Европы 2020 года". У Бонуччи ("2021 года") верно по факту, но не согласуется формально с оф. названием "Евро-2020". У Белотти ("2020 года") противоречит реальности.
                  По поводу реплики про премию Оскар, как вы сами и сказали, они вручаются на год позже. Всегда. Вот именно из-за этого всегда эта реплика тут не годится. Вполне естественно ожидать, что премия за лучший фильм, вышедший на экраны в N-м году, будет вручаться в (N+1) году. А вот если были исключения (я не специалист) - как они описывались? 37.1.62.72 13:25, 2 августа 2024 (UTC)
  • Коллега, а зачем Вы вот таким образом оформляете текст в своих сообщениях? Cathraht (обс.) 17:06, 3 августа 2024 (UTC)

Будущий праздничный логотип Википедии

править

Не знаю, уместно ли здесь писать об этом, но в русской Википедии до двух миллионов осталось написать 9213 статей, и они пишутся очень быстро. Может, я слишком тороплюсь, но я уже придумал логотип для 2-миллионной Википедии: . При одном миллионе был золотой, а этот алмазный. Если что, скажите, куда писать по этому поводу. А ежели я нарушил лицензию на изображение, скажите - удалю его. — ናዐዐፐበሀፔ XI, (𝖔𝖇𝖘.), (ᛒᛕᚳᚤᛟ) 12:59, 27 июля 2024 (UTC)

  • Голубой цвет? Лучше золотой/серебряный. А, алмазный. Хотя...всё равно что-то не нравится мне. Футболло (обс.) 21:28, 27 июля 2024 (UTC)
  • Мне больше нравятся золотые англовичные. А голубой выглядит как гниющий помидор. Но по большому счету всё-равно. Iluvatar обс 19:46, 29 июля 2024 (UTC)
    • У них золотой, ибо чемпионы. Мы даже не бронза. По сути: ИМХО, лучше оставить старый и лишь ленточкой с цифрой (или просто цифрой) дополнить. @ → SAV 11:27, 10 августа 2024 (UTC)
  • Не знаю, имею ли право как достаточно молодой редактор тут высказываться. :) Но мне нравится алмазный. Опять же -- необычно, что-то свое, а не калька с англовики. Да и цвет приятен глазу. Может, подчеркнуть в лого намек на алмаз? Например, сделать углы ленты с цифрой более острыми или несколько небольших алмазов раскидать по шару. Foxyra (обс.) 13:00, 8 августа 2024 (UTC)
  • Вот некоторые варианты, которые предлагались на 5 млн в Англовики:

Emaus (обс.) 01:07, 28 июля 2024 (UTC)

500 тысяч статей назад предложения для логотипа были, кхм, более эргодическими. Предлагаю такой вариант: . Смысл в букве В двоякий: с одной стороны, это кириллическое число 2, которое в сочетании со значком ◌҉ даёт как раз два миллиона (в҉). С другой стороны, это ещё и первая буква в слове «Википедия». Выглядит сыровато, знаю, я это заготовил ещё в 2019 и с тех пор не шлифовал. Предложения по улучшению приветствуются. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:52, 3 августа 2024 (UTC)

Продолжаем разговор

править

Чтобы случайно не ушло в архив — выше уже упомянута процедура выборов временного логотипа: неделя выдвижения, неделя голосования, сутки на подведение итога. Поскольку дата появления двухмиллионной статьи, в отличие от Нового года, жёстко не определена и возможны подвижки, в том числе и ближе по времени, предлагаю всё-таки начать загодя. Можно открыть новую тему на форуме новостей. — Deinocheirus (обс.) 15:09, 16 августа 2024 (UTC)

Поддерживаю, но на Общем, а не на новостном. На новостном — когда уже оно произойдёт. — Cantor (O) 15:23, 16 августа 2024 (UTC)

Массовый поставщик статей на КУ

править

См. Обсуждение участника:Car-man08. Может быть, назначение наставника решит эту проблему? — 188.123.231.24 11:48, 26 июля 2024 (UTC)

Эозоон

править

Слово на слуху, но в Википедии нет ни одного упоминания об оном. Одновременно с этим существуют 2 свободные статьи s:ЭСБЕ/Эозоон и s:МСЭ2/Эозоон. Предлагаю тому, кто более менее в теме решить: либо создать отдельную статью, либо в более общей статье как-то помянуть этот термин. Любой вариант будет более дельным, чем полный игнор. — @ 09:32, 14 июля 2024 (UTC)

Вот вариант подвернулся: Логан, Уильям Эдмунд; можно написать, что он открыл. — @ 09:36, 14 июля 2024 (UTC)

Сделал сам. Спасибо. — @ 08:25, 20 июля 2024 (UTC)

Изолированная, но хорошая?

править

Я редко что-то предлагаю, но сейчас обнаружилась, на мой взгляд, интересная дыра в требованиях к статусным статьям. Хорошая статья, как мне кажется, по определению описывает значимый предмет. Если предмет значим, то о нём должно быть много АИ. А если о нём много АИ, то из этого следует какая-никакая известность. Вопрос: может ли статья со статусом «хорошая» быть изолированной? По-моему, несовместимость одного с другим настолько очевидна, что именно поэтому в требованиях об этом ни слова. Но коллеги сомневаются, так что я предлагаю добавить соответствующий пункт в требования, либо хоть как-то это там освЕтить. Какие будут мнения? В частности интересует позиция @Dan watcher 32 и @Metra pro: ваша страница уже неизолированная, но вы действительно считаете, что я накручиваю лишнее и хорошая статья может быть изолированной? Xiphactinus88 (обс.) 12:50, 11 июля 2024 (UTC)

  • Честно говоря, думаю, это не должно быть обязательным требованием. Изолированность же не относится к качеству статьи напрямую, а статус, как по мне, впервую очередь про качество конкретно статьи, а не того, что её окружает. Связанность — это хорошо, но она не должна быть вымученной. Если статью ещё не с чем связывать, то пускай будет изолированной. Вероятно, рано или поздно ссылка на неё появится на другой странице, но это будет сделано из необходимости, а не «что бы было». Metra pro (обс.) 12:59, 11 июля 2024 (UTC)
  • А такие примеры есть? К тому же вопросы функционирования статусных проектов решаются на подстраницах этих проектов. Ibidem (обс.) 13:02, 11 июля 2024 (UTC)
  • Всё началось с этого обсуждения. Metra pro (обс.) 13:15, 11 июля 2024 (UTC)
    • Спасибо. Ну, ради одного кейса с натяжкой дополнять правила кмк излишне. В процессе обсуждения на номинации «изолированность», даже если таковая и будет, устранят. Ibidem (обс.) 13:47, 11 июля 2024 (UTC)
      • Золотые слова. Помнится когда-то я ломал голову как связать французских премьеров... — @ 09:26, 14 июля 2024 (UTC)
  • Изолированность это наш технический статус, который ничего плохого о статье в общем-то не говорит. В идеале каждая статья должна иметь обратные ссылки, но если это по тем или иным причинам невозможно, натягивать сову на глобус в попытке сделать так, чтобы обратные ссылки всё же были, не нужно. В современную эпоху, когда люди попадают в статьи через поисковики, а не обратные ссылки, какой-либо жёсткой проблемы с их отсутствием нет. stjn 13:43, 11 июля 2024 (UTC)
  • Я считаю, что изолированность статьи не должна влиять на присвоение статуса. Тот факт, что на статью не ссылаются другие статьи, ничего в ней особо не выделяет. Как уже написали выше, если человек хочет что-то найти, он ищет в статью в поисковике, а не ссылку на неё в какой-нибудь статье на схожую тему. В проектах КДС, КХС, КИС и КИСП приоритетом стоит качество статьи и её соответствие с требованиями, предъявляемыми для присвоения. Конечно, то, что статья не фигурирует в пространстве нехорошо, но вновь как указали выше, рано или поздно внутренняя ссылка всё же появится. Я не думаю, что ради этого надо дополнять правила, но если консенсус тут дойдёт до этого вывода, то я считаю, что это должно быть максимум рекомендацией (как в случае с иллюстрациями или литературой — по желанию). То есть, «желательно, чтобы была не изолированной» и так далее. С уважением, Dan watcher 32 14:54, 11 июля 2024 (UTC)
  • А какая-нибудь Лемма Шепли — Фолкмана не изолированная тема? Account20 (обс.) 15:36, 11 июля 2024 (UTC)
  • Дыры нет, есть здравый смысл. Полноты охваты всего на свете нет и не будет - потому целые разделы знания вынужденно прозябают в виде разрозненных изолированных текстов. Отсутствие связанных статей на качество этих текстов не влияет. Retired electrician (обс.) 17:27, 11 июля 2024 (UTC)
  • Никакой связи изолированности со статусом нет. Нельзя заставить человека заниматься ерундой — специально писать ещё одну статью на сходную тему, чтобы сделать фейковую связь. Хотя, это отдельные проекты (ДС, ХС, ИС), и что в них творится — их проблемы. Зачем это обсуждать на форуме? Iluvatar обс 17:48, 11 июля 2024 (UTC)
    • Нормально вы так деятельность участников, включая мою, ерундой назвали. Xiphactinus88 (обс.) 09:40, 12 июля 2024 (UTC)
      • В последнее время ваша деятельность на разных форумах не имеет отношения к написанию энциклопедических статей. Советую пересмотреть своё отношение к себе и окружающим и не забывать, что главной нашей задачей является написание энциклопедических текстов по нами же выработанным правилам, а вот вопросы "уважения" и правильного числа "ку" к этому имеют минимальное отношение. Только в рамках основной деятельности: чтобы это не мешало создавать энциклопедический контент. Ваши заявки по отношению к коллеге Удивлённый и разбирательство по данному вопросу отвлекают сообщество и ухудшают в нём атмосферу. А у нас и так слишком мало квалифицированных участников. Dmartyn80 (обс.) 15:28, 12 июля 2024 (UTC)
  • Это может быть одним из индикаторов проблемы, но не касаться статьи как таковой. Статья всего лишь может быть написана по плохо освещенной внутри википедии тематике.— Orderic (обс.) 09:45, 12 июля 2024 (UTC)
  • По большому счёту, ссылка на конкретную статью автора дело не автора, а википедии (сообщества) в целом. Качество статьи определяется её содержанием, а не ссылками на неё. Ну, а соответствие требованиям проектов Качества это дело самих проектов. Но даже и в рамках самих проектов было бы странно требовать, что бы на статью-кандидата ссылались другие статьи: автор написал именно эту конкретную статью, а не всю википедию. VladimirPF 💙💛 10:48, 13 июля 2024 (UTC)
  • Это круг рассмотрения отдельного проекта. Optimizm (обс.) 07:47, 14 июля 2024 (UTC)

Языковые шаблоны: белор. → бел.

править

По статье Белорусская иконописная школа XVI—XVIII веков заметил, что у нас сейчас используется сокращение «белор.», которое не встречается в Словаре сокращений Фадеева. (Если «белор.» всё-таки где-то находится, принимаются уточнения.) Предлагаю укоротить его до встречающегося в АИ «бел.». Из похожих языков у нас только белуджский, не думаю, что это сокращение будет неоднозначно. При отсутствии серьёзных возражений планирую заменить сокращение через неделю. stjn 15:44, 3 июля 2024 (UTC)

  • Поддерживаю, общепринято. Ссылки на белуджский язык в языковых шаблонах встречаются в считанных статьях, это меньше статпогрешности. Pessimist (обс.) 17:06, 3 июля 2024 (UTC)
  • Да. Deinocheirus (обс.) 18:11, 3 июля 2024 (UTC)
  • Тогда уж «блр.»: в приложении «Основные общепринятые графические сокращения» словаря Лопатин В. В., Иванова О. Е. Русский орфографический словарь, 2013 только два варианта: «белорус. и блр. белорусский» . M5 (обс.) 20:22, 3 июля 2024 (UTC)
    • 50 лет читаю на белорусском и русском — впервые вижу такое обозначение. Увидел бы «блр.» — вообще бы не понял что это. Pessimist (обс.) 20:48, 3 июля 2024 (UTC)
      • Тоже не припоминаю. А ещё это на болгарский похоже, и это реально плохо, потому что оба языка славянские и кириллические, спутать на беглый взгляд легко. Намного проще, чем с белуджским, который почти никто не знает и который всё равно на арабице. AndyVolykhov 14:41, 4 июля 2024 (UTC)
  • Дополнительный существенный плюс: ограничивает холивар — белорусский или беларуский. Джекалоп (обс.) 15:12, 4 июля 2024 (UTC)
  • Согласен, это странно. Надо заменить, но на «бел.» или «блр.» — предоставлю решить большинству. Xiphactinus88 (обс.) 12:54, 11 июля 2024 (UTC)

Возражений нет, будет реализовано. stjn 13:45, 11 июля 2024 (UTC)

  • А мне как-то кажется, что такое сокращение как бы отрывает один корень от другого... Все, конечно, понимают, что речь о белорусском, но сокращение «бел.» — как будто «белый язык», например, а не «белорусский» (в отличие от «белор.», которое захватывает хотя бы одну букву второго корня, а больше и не надо). (И да, я понимаю, что тут на самом деле один корень, но по происхождению это фактически сложное слово, из двух корней.) Немножко странно такие сокращения выглядят... Но против АИ не попрёшь, поэтому возражать не буду, просто комментирую. — Georgin aka Любитель котиков (обс.) 00:41, 12 июля 2024 (UTC)
    • Да, принцип «при сокращении сложных слов составные части сокращают по общим правилам» существует [2] и «бел.» ему противоречит. Что касается АИ, то словарь сокращений Фадеева, 1997 в принципе менее авторитетен, чем академический словарь Лопатина, 2013, к тому же создан в прошлом веке (впрочем список сокращений в нём не вполне безупречен, обсуждение), так что в итоге АИ скорее в пользу «блр.». M5 (обс.) 19:29, 12 июля 2024 (UTC)
      • Мне кажется, что в слове "белорусский" надо вычленять корень -белорус-. Его происхождение от "белый" и "русский" - это этимология, которая в современном вычленении корня не учитывается. Vcohen (обс.) 19:32, 12 июля 2024 (UTC)