Википедия:Форум/Архив/Старый/2004-10-14

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неактуальные темы перемещены в Википедия:Портал сообщества:Архив-2004-09-10 MaxiMaxiMax 06:59, 10 Сен 2004 (UTC)
Некоторые темы также перемещаются в соответсвующие страницы обсуждения. Ramir.

Фабрика переводов

Я не знаю, как пользоваться этим форумом, в частности как создать новый топик. У меня предложение: использовать технологию Вики как фабрику переводов.

Берем текст, переводим машиной, разбиваем на статьи с сохранением оригинала, и пусть пользователи читают/переводят. Для удобства рядом фрейс со словарем.

Может быть такое уже есть где-то? --[217.171.1.2]

Вики - настолько всеобьемлющее понятие, что его можно использовать для чего угодно, где нужно много народу. А что переводить-то будем? ;) St0rm 03:08, 13 Окт 2004 (UTC)

Идея интересная и правильная. У меня есть, например, Webster 1911 года уже не копирайтный. Если его смолотить ПРОМТом и выложить в промежуточном состоянии, было бы интересно. Но выкладывать грязный текст в основную энциклопедию - это портить ее репутацию. sergmos 03:08, 4 Ноября 2004 (UTC)

Чистка дискуссий

А как происходит чистка дискуссий? И конкретней - этой дискуссии? Она растет, уровень шума высокий. Вот, например, слово жопа давно не открывает никакой том. Доколе эта содержательная картинка будет радовать наш взгляд?

Статистика

вот интересно получается с выходом на круглые цифры:

• 3 августа — 5 000 статей
• 5 сентября — 6 000 статей
• 8 октября — 7 000 статей

если экстраполировать, то выходит, что на следующие рубежи мы будем выходить так:

• 10—12 ноября — 8 000 статей
• 13—15 декабря — 9 000 статей
• 15—17 января — 10 000 статей

т. е. у нас есть все шансы сразу после Нового года, в районе старого Нового года, выйти в разряд десятитысячников... хотя с последней датой есть сомнения, в начале января по старой традиции будет двухнедельный неофициальный праздник... Dionys (Денис Ибаев)

C этого года кажется уже официальный. Так что я думаю что 10 тысяч мы перешагнём в начале февраля. Но я думаю что это не так уж и важно, не стоит ради количества жертвовать качеством, а качество статей у нас растёт и это мне нравится гораздо больше. MaxiMaxiMax 07:47, 8 Окт 2004 (UTC)

ну это я так, захотелось оракулом немного побыть... ) Dionys (Денис Ибаев) 08:20, 8 Окт 2004 (UTC)

Мы можем перешагнуть 100.000 рубеж за месяц :) у меня есть 45.000 статей из Малого Брокгауза (1907-09), 27.000 из Михельсона, 24.000 из Мартыновского, 6.000 из Библейского словаря. Это все от проекта Брокгауз on-line существовавшего с 1996 по 2000 год. Можно статьи эти залить, как семена для дальнейшего роста. Но руками это делать нет сил :)) Sergmos (Сергей Москалев) 02:20, 4 Ноября 2004 (UTC)

Стандартные сокращения для поля "краткое описание"

Существуют ли в русской Википедии? Вот у немецких коллег, например, так. У английских товарищей хотя бы какие-то guidelines написаны. -- Grigory Grin

Да, идея хорошая, сейчас все пишут как бог на душу положит, потом непонятно что же было сделано. Самое плохое что иногда вообще не пишут в чём суть правки. Давайте попробуем выработать. Прежде всего, наверное, нужно зафиксировать что эти примечания должны быть на русском или английском (как метаязыке). Сокращения для добавления интервиков стандартны во всех разделах Википедии (en:, de:, etc). Высказывайтесь и сделаем памятку. MaxiMaxiMax 07:01, 11 Окт 2004 (UTC)

Тогда я для начала предлагаю сделать stub, фиксирующий, что краткое описание должно быть, и прилинковать его на саму метку "Краткое описание". Для этого нужны, видимо, права, больше, чем у простого смертного.Grigory Grin 07:06, 11 Окт 2004 (UTC)

Не, не будем делать stub, нехорошо в такие места вставлять stub. Давайте накопим материала, а потом создадим статью. MaxiMaxiMax 07:10, 11 Окт 2004 (UTC)

Предлагаю следующий вариант:

 <префикc><действие>[, ...] 

Префиксы:

• + — добавление чего-либо
• - — удаление чего-либо
• * — незначительные изменения
• ! — серьёзные изменения

Действия:

• Интервики: «+iwiki» (или «+interwiki» ?) — если много языков. Отдельные языки: «+en:», «+de:» и т.д.
• Викизация: «+wikify»
• Правка орфографии (и пунктуации): «*spellcheck» (или «!spellcheck»). Я еще отдельно использую «+ё» при замене е на ё.
• Типографика: «+typo».
• Ссылки: «+links». Внутренние: «+int.links», внешние: «+ext.links».
• Категории: «+cats» (много), «+cat:Название» (для отдельной категории).
• Раздел: добавление — «+==Название==», правка — «*==Название==» («!==Название==»).
• Шаблон: «+{{название шаблона}}» (при удалении: «-{{название шаблона}}»). На для stub и disambig:
  • {{stub}}: «+stub»
  • {{disambig}}: «+disambig»
• Откат: «+rollback:дата» (или «+rollback:дата:причина»)

Вот всё, что вспомнилось: добавляйте, исправляйте. HedgeHog 12:06, 12 Окт 2004 (UTC)

Думаю, можно вместо +stub писать +{{stub}} потому что так быстрее - скопировал строку и вставил. Также такой вопрос — а можно ли транслитерировать эти сокращения? (cats - катс). Кодировку переключать тоже напрягает. :)Dodonov 12:48, 12 Окт 2004 (UTC)

дополнения:

• вместо "spellcheck" использовать "orfo" - так короче
• вместо "rollback" использовать "back" - так короче
• кроме "links" разрешить "linx"
• действия можно разрешить писать кириллицей, т. е. "typo" и "типо", "iwiki" и "ивики" и т. п.
• редирект: "#REDIRECT [[статья]]", или "redir [[статья]]"

Dionys (Денис Ибаев) 12:29, 12 Окт 2004 (UTC)

и еще "+" ставить не обязательно, он будет по умолчанию... Dionys (Денис Ибаев) 12:33, 12 Окт 2004 (UTC)

Я тоже выскажу своё мнение (т. е. ИМХО):

1. Одно из значений слова «typo» в английском языке — опечатка.
2. Мне нравится (и следовательно я буду использовать) русскоязычные обозначения (ив — интервики, кат — категория и т. д.).
3. Я думаю, что не стоит уточнять что ты там сделал с интервики и какой язык добавил, если это важно, то можно посмотреть изменения, а в комментарии просто указать, что изменения коснулись только интервики (излишняя детализация вредна).
4. Я вообще сомневаюсь в необходимости стандартизации комментариев. Думаю что можно просто ограничиться правилом: «Желательно чтоб они были».

--.:Ajvol:. 05:17, 13 Окт 2004 (UTC)

Такая вот Википедия

Файл:Tmp Zhopa.jpg

Википедия

на интересное слово у нас один из "томов" Википедии начинается... ;) Dionys (Денис Ибаев) 18:58, 30 Сен 2004 (UTC)

Не страшно, когда это оглавление сформируется в следующий раз, ж*па переползёт на другое место. Хотя и прикольно :) MaxiMaxiMax 03:58, 1 Окт 2004 (UTC)

Тире и дефис

Коллеги!

Сложные слова в русском языке пишутся через дефис (он же чёрточка), а не тире. Поэтому не надо в словах типа Карачаево-Черкесия ставить тире ( в том числе и в шаблонах). В то же время словосочетание Северная Осетия — Алания или Чувашская Республика — Чувашия действительно пишется через тире.

wulfson 10:41, 25 Сен 2004 (UTC)

Небольшое предложение к админам. Может быть можно было бы вынести это самое длинное тире в панель инструментов?--Begemotv2718 18:05, 27 Сен 2004 (UTC)

В панель инструментов мы их тире поместить не можем, она общая для всех языковых версий, а в большинстве из них эти тире даром не нужны. Зато внизу под окном редактирования имеется строчка Специальные символы в которой, в частности есть и тире. MaxiMaxiMax 18:28, 27 Сен 2004 (UTC)

В верхнюю панель поставить нельзя. По крайней мере, я пока не знаю как. Зато в нижней строке я слегка поизвращался с css и javascript и теперь по тире и кавычкам там можно кликать. Также можно выделить кусок текста и кликнуть по кавычкам, чтобы он закавычился. Потестируйте плиз на разных оформлениях и при включённой/отключенной панели инструментов. Если не глючит, то такое можно сделать и для всех других «спецсимволов» в этой строке. --Ctac (Стас Козловский) 19:07, 27 Сен 2004 (UTC)

Спасибо! С «Нетшкафом 7.1» — нормально.--Begemotv2718 20:49, 27 Сен 2004 (UTC)

«Galeon-1.3.x» и «Mozilla-1.7.x» — работает, спасибо!

--DIG 23:13, 27 Сен 2004 (UTC)

Сделал такое и для всех остальных символов. Еще добавил верхний и нижний регистр, чтоб больше не мучаться набивая . --Ctac (Стас Козловский) 08:36, 28 Сен 2004 (UTC)

Только это не так называется. Верхний регистр (АБВ), нижний регист (абв). sub — подстрочный текст, sup — надстрочный текст. _{подстрочный}текст^{надстрочный} --.:Ajvol:. 08:53, 28 Сен 2004 (UTC)

Спасибо, исправил. Кстати, может ещё каких-нибудь часто используемых знаков/тегов туда добавить? --Ctac (Стас Козловский) 20:24, 29 Сен 2004 (UTC)

Где находится русский WikiSource?

С заглавной страницы по ссылке из раздела "дружественные проекты" туда не перейти... А я хотел туда кое-что запихать.

http://wikisource.org/wiki/Заглавная_страница — Monedula 08:23, 30 Сен 2004 (UTC)

Страницы-списки

Не понимаю, зачем нужны страницы со списками, например Города России А или Список космонавтов и астронавтов? Ведь для этих целей есть категории. А такие страницы-списки мало того, что нужно постоянно обнавлять и следить за ними, они и читателя путают. --Oscar 6 20:04, 22 Сен 2004 (UTC)

Такие списки нужны в основном для того чтобы заносить ссылки на отсутствующие статьи. Если статьи нет, то и в категорию её не поместишь, вот для этого и используются такие списки. MaxiMaxiMax 03:16, 23 Сен 2004 (UTC)

Верно MaxiMaxiMax говорит. А я добавлю, что в списки можно еще допольнительную информацию запихать, например, не просто города, а с областями, не просто космонавт, а ещё страна указана и как пишеться имя космонавта на его языке. Dodonov 09:32, 23 Сен 2004 (UTC)

История с географией

Шаблон для регионов России

Коллеги! Взгляните, пож. на шаблон таблички {Данные о субъекте Российской Федерации}. Оригинал взят из англ Вики и чуть поправлен. Может, кто улучшит?

Как её сделать usable?

Второй шаблон нормальный - {Субъекты Российской Федерации}.

wulfson 11:33, 21 Сен 2004 (UTC)

Ты его вставь сначала куда-инбудь, в ту же Чечню, например, а то пока что нечего и смотреть. Улучшать будем когда появится необходимость. MaxiMaxiMax 11:40, 21 Сен 2004 (UTC)

Описания Гербов, Флагов и т.п.

Есть две самостоятельных статьи: Герб Республики Алтай и Флаг Республики Алтай. мне кажется, что они должны входить как части в статью Республика Алтай ? Или правильно выделять такие статьи в самостоятельные ? И как их правильно называть ? --Kaganer 17:18, 24 Сен 2004 (UTC)

В английской Вике для каждого герба и флага есть своя отдельная статья, и вообще там почти для всего есть отдельная статья - скажем, в статьях. посвященных странам, даются резюме по истории, географии и т.д. - и ссылки на "Полные статьи" по тем же вопросам, где, естетственно, всё даётся гораздо подробнее. Я думаю, хороший опыт (и хорошую информацию) надо тащить себе.

wulfson 17:42, 24 Сен 2004 (UTC)

OK. Хотелось бы, однако, чтобы администраторы высказались однозначно - причем, наверное, где нибудь в справке, что ли ? --Kaganer 18:02, 24 Сен 2004 (UTC)

Как один из администраторов - высказываюсь однозначно - если у вас есть статья про герб или флаг (равно как и про гимн, президентов, географию или поэзию) какой-либо страны, города или деревни - выкладывайте её. MaxiMaxiMax 03:37, 25 Сен 2004 (UTC)

Замечательно! Тогда два вопроса по стилю:

1. нужно просто ставить ссылки из текста основной статьи (как сделано в приведенном примере) или помещать ссылки на такие "дочерние" статьи в раздел "См.также" ?

2. наименование таких статей должно быть типа "Герб города Урюпинска" или "Урюпинск (герб)" ?

Вообще-то, было бы здорово, если бы где-то в справке были ссылки на "образцовые" (по структуре и полноте раскрытия) статьи по темам: географический объект, историческое событие / исторический (культурный) деятель и т.п. Это бы задавало хороший ориентир.

--Kaganer 12:08, 25 Сен 2004 (UTC)

"Планка" для "коротких статей"

перенесено в Обсуждение Википедии:Удаление страниц

Шаблоны общего назначения

мне кажется, что шаблоны общего назначения стоило бы привести к единому виду, ведь по сути это сообщения для читателя отличающиеся только своим текстом... поэтому, с точки зрения юзабельности, было бы правильнее выдавать сообщения в одном и том же формате... это просто привычнее для пользователя... что нибудь вроде этого:

Просто текст просто текст просто текст просто текст просто текст просто текст просто текст просто текст. Просто текст просто текст просто текст просто текст просто текст просто текст просто текст просто текст.

естественно цвет фона и рамки можно менять в зависимости от смфсла сообщения: предупреждение, просто информация и т. п...

думаю, можно даже сделать шаблон, на основе которого будут построены все подобные шаблоны... если это конечно возможно... --Dionys (Денис Ибаев) 19:22, 16 Сен 2004 (UTC)

Оформление шаблонов общего назначения в основном бралось из английской Википедии, потом они часто претерпевали изменения в соответствии с представлениями людей о том какими они должны быть. Но в любом, случае, согласись что шаблоны stub и delete не могут быть оформлены аналогично, у них разное предназначение и разное цветовое оформление помогает. MaxiMaxiMax 03:50, 17 Сен 2004 (UTC)

я за различное цветовое оформление... но что то должно быть в них общим и выделяющим из текста статьи (например рамка), просто так будет и понятнее, что это сообщение и красивее... imho... --Dionys (Денис Ибаев) 04:29, 17 Сен 2004 (UTC)

Шаблон Wikiquote

Предлагаю создать шаблон для Викицитатника. Пример можно посмотреть в английской версии Википедии ,например, здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda Внизу страницы есть специальная табличка - это и есть шаблон wikiquote Нужда в Викицитатнике назрела, потому что в некоторых статьях о известных людях уже приводяться крылатые фразы, неплохо бы их сразу помещать в специально приготовленное для цитат место. Кстати, существует ли русская версия Викицитатника(Wikiquote)? Dodonov 09:36, 16 Сен 2004 (UTC)

Загляни на "Заглавной" в "Сообщество Википедия/Братские проекты". --Student 09:48, 16 Сен 2004 (UTC)

Сделал шаблон для ВикиЦитатника и открыл его русский раздел. Теперь, если Вы пишите статью о некой личности, все крылатые фразы о нём или цитаты из его произведенией или его бесед можно(и нужно) поместить в ВикиЦитатник. См. Маккартни, Пол Dodonov 12:37, 20 Сен 2004 (UTC)

Предварительный сбор информации

При поисках материала для какой-нибудь статьи в Интернете часто попадается информация, не нужная для данной статьи, но могущая пригодиться для другой, еще не написанной или дополнить уже имеющуюся. В отношении к такой информации имеется два мнения (см. Удаления):

1. просто ее игнорировать или сохранять у себя на диске;
2. помещать ссылки или саму информацию в Википедию.

Я согласен, что помещать "сырой" материал на самой странице статьи не стоит (ни под "stub", ни без него). Но почему бы не сохранить "находку" на странице "Обсуждение" к этой статье, скажем, под названием "Сбор информации"? Можно туда же помещать и наброски по отдельным разделам. В самой статье предлагаю делать предупреждающую надпись типа: "В «Обсуждении» имеется кое-какой материал" (для примера см. Википедия:Ссылки на источники информации). Или даже сделать шаблон.

Возможно, человек даже и не будет писать статью на эту тему, но "знающий человек", собравшийся написать/дописать , будет начинать уже не с "нуля". Википедия – коллективное творчество, так давайте думать о коллективе, а не забивать свой диск "находками", бесполезными для тебя, но, может быть, очень ценными для другого.

По мере просмотра "сырца" можно делать пометки об его использовании и, в конце концов, убрать предупреждающую надпись из статьи.

Дискуссия по этому вопросу возникла не в первый раз, надо найти решение. Ваше мнение? --Student 06:38, 16 Сен 2004 (UTC)

Повторюсь. Давайте всё же собирать материал в другом месте, например у себя на диске. Не хочешь писать статью - не пиши, не надо помогать в этом другим, они и сами смогут. Страница обсуждения опять же предназначена не для сбора материала, а для обсуждения существующей статьи. Ребята, Википедия - это не ваш личный черновик и записная книжка - это проект, цель которого - создание энциклопедии и ничто иное. В последнее время его развитие идёт совсем неплохо, качество статей значительно повысилось, так что я не вижу смысла размениваться на недоделанные статьи и считаю что их нужно избегать - не создавать, а при создании - уничтожать. MaxiMaxiMax 07:03, 16 Сен 2004 (UTC)

"...не надо помогать в этом другим..." - а как насчет коллективного творчества?

"Страница обсуждения... предназначена... для обсуждения существующей статьи" - почему только существующей, а не будующей?

"...не ваш личный черновик..." - сохранение информации в "Обсуждении" предполагает пользование ею всех.

"...не вижу смысла размениваться на недоделанные статьи..." - полностью согласен, но (тоже повторюсь) речь идет не о статье, а о сборе информации для нее.

"...их (недоделанные статьи) нужно... при создании - уничтожать" - антитезис см. в Как предотвратить любительские полунаучные статьи? и По некоторым темам имеется лишь несколько слов. --Student 07:46, 16 Сен 2004 (UTC)

Столько цитат из моих слов ещё никогда не делали, я польщён :). Ещё раз хочу подчеркнуть что я выражаю своё личное мнение, и это мнение заключается в том что в любой момент Википедия должна выглядеть прилично. Все эти забытые заготовки для статей попадаются на глаза админам через полгода, а до этого только портят впечатление случайно зашедшим с поисковых систем читателям. Никто эти статьи никогда не улучшает, раз они не были нужны их создателю, то другим до них тем более нет дела. Покажите мне пример таких непристойных статей в английской Википедии, пожалуйста и пусть мне будет стыдно. MaxiMaxiMax 08:03, 16 Сен 2004 (UTC)

Поддержу предыдущего оратора. По своему опыту знаю, что информации попадается навстречу очень много - у меня за последние два месяца скопилось уже около 150 файлов на различные темы, которые я хотел бы поместить в Вику. Я их складываю в отдельную директорию на диске, разгребаю её каждый день, но она не уменьшается. Но я по крайней мере знаю, из каких источников у меня всё взято и где оно лежит, поэтому я в состоянии справиться с материалом. А копаться в чужих залежах вряд ли кто будет - Интернет и без того ими перенасыщен - стоит только кликнуть. Тут со своим бы разобраться!

wulfson 08:48, 16 Сен 2004 (UTC)

"[...] в любой момент Википедия должна выглядеть прилично [...]" -- по-моему, в данном случае это невозможно "by design".

--DIG 00:35, 17 Сен 2004 (UTC)

Вовсе нет. Посмторите на английскую Википедию, например. Дело даже не в том что там борльше статей и участников, а в том что там уже устоялись некие правила о том какой должна быть статья и плохие статьи либо сразу удаляются, либо улучшаются. MaxiMaxiMax 04:05, 17 Сен 2004 (UTC)

Вовсе да. И не кто иной, как уважаемый Monedula это нагляднейшим образом продемонстрировал: en:Marazm -- эта ссылка висит уже почти сутки.

--DIG 05:16, 17 Сен 2004 (UTC)

Не сутки, а уже несколько дней. И будет висеть там сколько угодно — в английской википедии перенаправления практически никогда не удаляются. — Monedula 06:48, 17 Сен 2004 (UTC)

Мы сейчас вообще-то говорили не о редиректах, а об осмысленных статьях. Покажите мне всё же статью в английской википедии, где бы было написано - что-то типа: "Тут пока нифига нету, но если кто-то будет писать статью об этом, то у меня есть кульная ссылка: www.sex.com" MaxiMaxiMax 09:04, 17 Сен 2004 (UTC)

"...и пусть мне будет стыдно" - ты хочешь сказать, что у них нет категории "stub"? (http://en.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Category:Stub, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Most_wanted_stubs ).--Student 09:29, 16 Сен 2004 (UTC)

Категория-то у них есть, но если вы посмотрите на статьи, содержащиеся в ней, то поймёте, что у нас такие вещи называются полноценными статьями :( У нас в русской части планка сильно занижена, по понятным причинам. Вот наберём 10 тысяч статей, станем её повышать. MaxiMaxiMax 09:38, 16 Сен 2004 (UTC)

"[...] у нас в русской части планка сильно занижена [...]" -- зачем она у нас занижена и по каким причинам?

По причине того что нам элементарно не хватало участников и статей, поэтому приходилось терпеть даже весьма ублюдочные только для того чтобы хоть как-то соответствовать названию "энциклопедия" - согласитесь что энциклопедий из сотни статей не бывает. По мере развития проекта требования к качеству статей будут возрастать автоматически, но проблем с этим не будет при возрастании количества участников проекта. MaxiMaxiMax 04:05, 17 Сен 2004 (UTC)

Разумеется, соглашусь, что сто статей -- не энциклопедия. Но сто тысяч неэнциклопедических статей со ссылками между ними -- знаете, как это называется? Правильно -- интернет. Но мы-то хотим энциклопедию, а не зеркало интернета.

Это я не к тому, что всё плохо, и будет ещё хуже. Это я к тому, что не надо бояться "ставить планку" там, где ей положено быть. Если планка будет на достойной высоте, то соответствующим этой планке людям не будет стыдно участвовать в проекте.

По-моему, есть два различимых пути для ВП: "мягкие" правила и "жёсткие" правила. Мягкие правила: большой приток информации, мягкие входные фильтры, большое количество участников, много админов, большой отсев (плохих) статей, часто меняющееся содержимое, много неразрешимых конфликтов, много недовольных. Жёсткие правила: жёсткие входные фильтры, существенно меньше участников (не каждый, кто имеет доступ в инет, становится автором статьи), меньше админов, меньше отсев, стабильнее содержимое, много недовольных (снаружи). Разумеется, в реальной жизни ВП будет "качаться" между этими крайними состояниями.

Одна из главных задач ВП -- это подбор вменяемых, заинтересованных админов-редакторов. Но это уже другая дискуссия.

--DIG 05:52, 17 Сен 2004 (UTC)

"[...] вот наберём 10 тысяч статей, станем её повышать [...]" -- повысим --> удалим то, что не будет соответствовать --> у нас опять окажется 5000 статей -- и тогда опять понизим?

Нет, всё будет происходить плавно и естественно. Просто посмотрите на английский раздел для примера. MaxiMaxiMax 04:05, 17 Сен 2004 (UTC)

P.S. Мне не нравится идея собирать информацию в обсуждении. А разве участники не могут "собирать информацию" (что бы это ни означало) на своей странице, а в обсуждении соответсвующей статьи помещать одну-единственную ссылку?

--DIG 00:35, 17 Сен 2004 (UTC)

Вот это как раз неплохой вариант. Ещё как вариант, например, могу предложить: например у вас есть какие-то ценные сведения (например коллекция ссылок) по статье "Картон", но полноценную статью вы написать не можете или не хотите. Не надо создавать саму статью "картон", создайте статью "Картон/Черновик", а на странице "Обсуждение:Картон дайте ссылку на свой черновик", я думаю это приемлемо. Смысл этого в том что основная статья остаётся девственно чистой и тот человек который таки захочет её написать может воспользоваться вашими черновиками, а может и нет. Для таких черновиков предлагаю создать отдельную категорию статей - "Википедия:Черновики". И всё же - наилучшее решение - хранить такую вспомогательную информацию у себя дома на диске. MaxiMaxiMax 04:05, 17 Сен 2004 (UTC)

Да это, собственно, не моя идея -- я просто видел, что так делают в en:WP (вот и вспомнилось, когда здесь зашёл об этом разговор). Участники просто пишут в пространстве имён под своей страницей (в надежде, что когда это будет дописано -- оно переедёт в общее ПИ).

--DIG 14:24, 20 Сен 2004 (UTC)

Мы отклоняемся от темы. Повторю в третий(!) раз: речь идет не о странице "Статья", а о странице "Обсуждение", на которую "планки" не повышаются и не понижаются. --Student 09:55, 16 Сен 2004 (UTC)

Предлагалось в статье ставить ссылку на то что в обсуждении что-то есть. Вот против этого я и выступаю. Кому надо - тот и сам заметит, что в обсуждении есть информация. Не заметит - и не надо. MaxiMaxiMax 04:05, 17 Сен 2004 (UTC)

"...копаться в чужих залежах..." - не хочешь, не копайся. Но Интернет действительно перенасыщен информацией, и поиск действительно нужной тебе отнимает много времени. Когда много - не беда; беда - когда приходится "высасывать из пальца". --Student 09:42, 16 Сен 2004 (UTC)

Не надо ничего высасывать - пишите только о том, о чём знаете. Людей много - все вместе мы знаем всё :) MaxiMaxiMax 04:05, 17 Сен 2004 (UTC)

Если никому больше эта идея не нужна — п-А-х-А-роним... --Student 16:58, 19 Сен 2004 (UTC)

Надо, надо! С собирать надо, и делиться. Константин 17:43, 19 Сен 2004 (UTC)

Лично я дискуссию на эту тему закончил. --Student 06:22, 20 Сен 2004 (UTC)

И я добавлю и тоже закончу. Мне кажется, что собирать материал лучше под страницей участника (и у себя на диске). А в Обсуждении лучше обсуждать (прошу прощения) именно саму статью: насколько она соответствует именно энциклопедической статье, стоит ли разделить огромную статью (это пока не про ru:WP) на несколько статей меньшего размера, оставив в оригинальной статье краткие конспекты кусков, которые будут отделены и т.д. То есть, именно то, как эта страница и называется -- Обсуждение.

Если же разрешить "накапливать там материал", то, вполне вероятно, это место превратится в параллельную статью, которую, к тому же, нельзя будет удалить -- это ведь не статья.

Обсуждение -- это как поля в рукописи. Вы делаете там пометки, но Вы же не собираете материал на полях? Вы для этого берёте бумагу для черновиков. Здесь -- то же самое. Как мне кажется.

--DIG 14:24, 20 Сен 2004 (UTC)

Это твое субъективное предубеждение. Википедия - место для совместного свободного целеного творчества. Константин 12:46, 21 Сен 2004 (UTC)

Дублирующиеся категории

Литература России (категория Литература)и русские писатели (категория Писатели). По-моему эти категории друг друга дублируют. Dodonov 08:37, 14 Сен 2004 (UTC)

Ничего подобного: литература - это книжки которые пишут писатели, так что это разные статьи MaxiMaxiMax 08:42, 14 Сен 2004 (UTC)

Пока что в категории "Литература США","Литература Франции","Литература России" и т. д. помещены именно писатели. :) Если кто-нибудь из админов создаст категории писателей разных стран я могу всех писателей перенести из в нужные категории. Dodonov 08:53, 14 Сен 2004 (UTC)

Для того чтобы создавать категории админом быть не нужно, они автоматически создаются если ты в статье напишешь [[Category:XXXX]]. Касательно же их набора - разумеется он не окончательный и не идеальный и его обязательно нужно дорабатывать. MaxiMaxiMax 09:20, 14 Сен 2004 (UTC)

Чтобы создать категорию админом быть не нужно, но! не забудьте поставить в ней хотя бы одну ссылку :) Например, на родительскую категорию. В данный момент я переношу писателей по подкатегориям "Русские писатели", "Американские писатели" и т.д. В категориях типа "Литература США", "Литература России" будут размещаться статьи о литературных произведениях. У меня к админам две просьбы:

1. удалить подкатегорию "Писатели Израиля" из категории "Литература"
2. изменить порядок отображения подкатегорий в категории на алфавитный. В данный момент они сортируются по времени появления.

Dodonov 10:36, 15 Сен 2004 (UTC)

1) Опять же ты можешь это сделать сам, но я сделаю, мне не сложно 2) сортировка там идёт не по времени появления, а по тому порядку как они перчечилены в статье. MaxiMaxiMax 10:47, 15 Сен 2004 (UTC)

1) Спасибо. 2) Я имею ввиду — если зайти, например, на страницу Category:Писатели и посмотреть список подкатегорий "Русские писатели", "Американские писатели" и т.д., то список этих подкатегорий отнюдь не алфавитный. Dodonov 11:02, 15 Сен 2004 (UTC)

2) А, точно, я просто тебя сначала не понял. Фиг знает, почему так. Глючит у них наверное чего-то. Не обращай внимания, поправят. MaxiMaxiMax 11:14, 15 Сен 2004 (UTC)

Заглавная страница - ссылка на статью, как создавать новые языковые версии Википедии

В Википедия:Новая языковая версия лежит переведённая мною статья о том, как создавать новые языковые версии. Просьба администраторам добавить ссылку на неё на Заглавной странице. Если есть возможность проверить ссылки (на служебные и вспомогательные страницы) - проверьте и поправьте. --Kostik Vento 06:37, 13 Сен 2004 (UTC)

Спасибо за перевод статьи. Его бы надо ещё причесать и пригладить, но для начала весьма хорошо. Я поместил его куда нужно, надеюсь он людям пригодится - например, для создания разделов Википедии на языках сравнительно небольших народов бывшего СССР. MaxiMaxiMax 17:53, 14 Сен 2004 (UTC)

---

Максимальный объём статьи

Какой вообще максимальный объём, а то у меня 78 кб и пишет, что при размере более 32Кб могут быть проблемы (Пунические Войны). А то я ещё пару карт туда добавить хочу. --Mitr 15:27, 9 Сен 2004 (UTC)

Могуть быть проблемы в некоторых браузерах. Например, может текст в текстовом поле может обрезаться или может быть ограничение на объём отсылаемой информации. В Opere 7 такой проблемы я не обнаружил. То же и в IE6. Карты много место не займут, ведь для их вставки необходимо всего лишь чуть чуть текста, размер самих графических файлов в счёт не идёт. Но всё таки рекомендую подсократить текст, может быть выкинуть отдельные элементы, если есть логическое деление текста - разбить на несколько статей. Dodonov 15:45, 9 Сен 2004 (UTC)

Смело игнорируйте все эти предупреждения. Реально проблемы возникают при размере больше 1 мегабайта — не у всех ведь связь быстрая. — Monedula 18:43, 9 Сен 2004 (UTC)

Это кто-то очень небрежно переводил языковой файл с английского. Я всё исправил, и после обновления язфайла всё будет написано правильно. Ramir.

Интервики

Достаточно ли поставить ссылку только на англоязычный вариант статьи и надеятся на то, что ссылки на остальные языки вытащит робот? И он же поставит ссылки в иноязычных статьях на русскую версию? --.:Ajvol:. 10:15, 8 Сен 2004 (UTC)

Может быть когда-нибудь он и придёт и вытащит, но это явно будет нескоро и не гарантированно. Так что - как минимум помещай в русскую статью все интервики с английской страницы и обязательно ставь в как минимум английской статье ссылку на русскую. MaxiMaxiMax 10:19, 8 Сен 2004 (UTC)

А может нам запустить своего интервики-бота? Оператора для русского языка пока нет у них в списке… --.:Ajvol:. 11:20, 8 Сен 2004 (UTC)

Если это актуально, я могу заняться. Тем более, что бот у меня уже есть. HedgeHog 15:23, 8 Сен 2004 (UTC)

ИМХО работать должен не человек, а робот. А вот про то, как начать: m:Interwiki_bot/Getting_started. Правда нужно, наверное, всё же заручиться поддержкой администраторов :) И решить по какому алгоритму робот будет работать. --.:Ajvol:. 16:50, 8 Сен 2004 (UTC)

Так у меня уже робот работет. Пробивает категорию в страницы года. И из администоров получено согласие по крайней мере от MaxiMaxiMax'а. Так что, когда разберусь с годами, если не последует возражений, то возьмусь за интервики. HedgeHog 19:14, 8 Сен 2004 (UTC)

Руководство по написанию энциклопедической статьи для Вики

Где-то внизу этой страницы Dodonov писал: «Господа модераторы и администраторы, вы работаете изумительно, но, мне кажется, новичкам нужен ликбез. Я заметил, что вновь появившиеся люди пишут статьи, не прочитав правил». Это действительно так. Очень нужна популярная статья (т.е. не в стиле FAQ) на подобии той, что Стас написал для Компьютерры, в которой бы были растолкованы все вопросы касающиеся написания статей (чем отличается экциклопедия от словаря и что, кроме Википедии, есть ещё и Викисловарь; об авторском праве и перепечатки материалов из советских энциклопедий, общая структура статьи, шаблоны, интервики, категории, типографика и т.д.). В духе «Что такое хорошо и что такое плохо». С примерами. --.:Ajvol:. 06:04, 5 Сен 2004 (UTC)

Статья такая нужна, как и многие другие. Давайте напишем ее. (Я, помню, в порыве ярости вообще хотел на Заглавной устроить демонстрацию "Долой статьи-недоделки" :-)). Ramir.

Это давно пишется. И называется «В помощь начинающим википедистам». --Student 05:10, 14 Сен 2004 (UTC)

Вещества/соединения

Мне категорически не нравятся названия категорий (каламбур) «органические/неорганические вещества». Гораздо правильнее (ИМХО), профессиональнее писать «соединения». Что вы об этом думаете? ChVA.

А я думал что вещества — вполне адекватное название… Вроде все так называют. Но если ты объяснишь в чём же отличие — можешь пройтись по всем статьям и переделать категорию. заодно и в статьи эти маленькие что-то напишешь. MaxiMaxiMax 03:07, 3 Сен 2004 (UTC)

Соединение -- это более специфичное название. Когда про некоторое вещество известно, что оно -- соединение, то его можно именно так и назвать. Но я не знаю -- имеет ли смысл "проходиться" по всем статьям?

DIG 07:45, 3 Сен 2004 (UTC)

Чистый гелий — это вещество, но не соединение... — Monedula 19:18, 9 Сен 2004 (UTC)

Copyright

У меня возник мааааленький вопрос - вообще на что распространяется копирайт?? Насколько я понимаю биография людей (именно биография, а не литературная обработка) копирайтом не покрывается? Вопрос к фотоснимкам тот же - как по фотоснимку определить - под копирайтом он или нет? Если я беру информацию с открытого источника - например сервер рефератов, которых по рунету немало - как это соотносится с авторскими правами? Далее - например на сайте стоит копирайт - и все права защищены - даже копировать или цитировать нельзя, но там даны определения терминов - могу ли я в этом случае использовать это определение - или мне необходимо урезать его или дополнять по своему усмотрению? Если посмотреть на большинство сайтов в интернете (большинство - это 99,9%) - то получиться, что информацию использовать из интернета нельзя - приведу пример: http://www.cvk.gov.ua - даже официальный сайт украинского Центрального Выборного Комитета представлен с копирайтом - т.е. я не имею права использовать указы и т.д. и всю информацию, которая представлена у них???

Хотелось бы, чтобы уважаемые администраторы ответили на эти вопросы - и на все остальные вопросы связанные с копирайтом. Или хотя бы дали ссылку на русском языке - о копирайте. Заранее благодарен. --Fenya

Всё очень просто - копировать чужие тексты без указания источника - в любом случае плагиат. Использовать факты содержащиеся в чужих текстах можно, в принципе и без указания источника. Некоторые источники нельзя цитировать без разрешения правообладателя, даже со ссылкой на них. MaxiMaxiMax 10:03, 7 Сен 2004 (UTC)

Ещё хотелось бы обратить внимание, что если на странице стоит знак копирайта (©), то это не значит, что её нельзя копировать и цитировать (см. например http://www.gnu.org ). Политика лицензирования может быть любой! --.:Ajvol:. 12:28, 9 Сен 2004 (UTC)

Сделаем шаблоны...

...для формул?

(Обсуждение перенесено в Обсуждение Википедии:Формулы#Шаблоны).

...для RFC?

предлагаю стандартизировать оформление ссылок на RFC... я сделал примерный шаблон, который сейчас выглядит так:

• {{RFC|821|Simple Mail Transfer Protocol}}
• {{RFC|1212|Concise MIB Definitions}}

объясняю, что это означает:

• первая ссылка на приятный для чтения вариант RFC (можно будет сделать ссылку даже на перевод, если кто найдет полное собрание переводов);
• вторая — на текст RFC, расположенный на сайте IETF, т. е. на оригинал;
• далее — название RFC.

какие будут предложения и дополнения?... --Dionys 16:03, 6 Сен 2004 (UTC)

Хорошая идея. Пока только не совсем понятно -- зачем IETF-ная ссылка смещена, и что делать, если по контексту захочется название RFC в скобки, например, заключить? Может, лучше, если шаблон будет только ссылку добавлять, а остальное оформление -- на авторе?

--DIG 05:35, 7 Сен 2004 (UTC)

да можно и не смещать ссылку, проcто я увидел такое оформление на Xpoint и мне понравилось... по поводу оформления: наверное можно и оставить это на автора, а может есть способ все сделать и на одном шаблоне, в зависимости от введенных данных... только я не знаком на таком уровне с языком описания шаблонов... --Dionys 10:59, 7 Сен 2004 (UTC)

разработчики что-то сделали с движком: теперь если написать

RFC номер

автоматически сформируется ссылка на соответствующий RFC... я так понимаю, нужда в шаблоне отпала... ) Dionys (Денис Ибаев) 22:47, 28 Сен 2004 (UTC)

Иноязычные перенаправления

Дано: статья об объекте, оригинальное название которого - не русское (пример: штат Калифорния). Вопрос: имеет ли смысл в русской Википедии создавать страницу с оригинальным названием (California) и ставить там редирект на эту статью? Xbo 18:14, 10 Сен 2004 (UTC)

Это имеет смысл только если русское название иноязычного термина ещё не окончательно устоялось и носителями русского языка используется как латинское, так и русское написание (проверить это легко через Яндекс). Например, Pascal и Паскаль, Tokipona и Токипона и т.п. Если Вы хотите позаботится об англоязычных пользователях, которые, не зная русского, вдруг когда-нибудь захотят посмотреть какое-нибудь слово на русских страницах, то логичнее всего сделать ссылку на русскую статью в англоязычной Вике. Например, найти в английской википедии статью California и вписать там [[ru:Калифорния]].--Ctac (Стас Козловский) 18:41, 10 Сен 2004 (UTC)

Честно говоря, мое предложение было продиктовано заботой не об англоязычных пользователях, а о тех, кто по-русски уже почти не говорит, а по-английски (..-немецки, и т.д.) - еще не говорит ("Вам наслайсать или одним писом?"). Наверное, Калифорния была неудачным примером, но существует громадное количество понятий, которые за последние лет десять уже устоялись в руссом языке, но неизвестны некоторой части э-э.. русско-иногда-говорящей аудитории. Xbo 18:58, 10 Сен 2004 (UTC)

Я думаю, что чем больше перенаправлений, тем лучше.  Так что вполне можно делать и California, и Yaroslavl, и China. — Monedula 23:46, 10 Сен 2004 (UTC)

Вот и я так думаю. Единственное сомнение - не будет ли это влиять на статистику Википедии? То есть, будет ли статистика показывать число реальных статей? -- 64.81.255.98 01:14, 11 Сен 2004 (UTC)

В статистике отдельно учитываются редиректы, болванки, страницы неоднозначностей и прочие, так что здесь никаких проблем быть не должно. — Monedula 01:25, 11 Сен 2004 (UTC)

---

Товарищи!!!

Давайте удалим из списка статей следующие:

China California Happiness

Kопенгаген Cмесь (первая буква - латинская)

Иначе давайте пойдём дальше и поставим Redirect со слов КАРОВА, ЩАСТЬЕ и т.п.

Надо же Авгиевы конюшни потихоньку расчищать!!!

wulfson 17:12, 13 Сен 2004 (UTC)

С другой стороны, ты тоже прав... Короче, как народ решит. Xbo 17:14, 13 Сен 2004 (UTC)

Сделано. MaxiMaxiMax 04:22, 14 Сен 2004 (UTC)

Это вы зря. Лишнее перенаправление ещё никому не мешало. Так что возвращайте всё обратно. — Monedula 16:33, 14 Сен 2004 (UTC)

Лишнее -- мешало. --DIG 22:48, 15 Сен 2004 (UTC)

Чем конкретно? — Monedula 11:21, 16 Сен 2004 (UTC)

Лишнее => ненужное => мешает.

--DIG 17:53, 16 Сен 2004 (UTC)

Так чем конкретно мешает? Мешает читать? Или мешает писать? Это ведь не бумажная энциклопедия, здесь объём не ограничен — поэтому и лишний материал здесь никому мешать не может. — Monedula 18:05, 16 Сен 2004 (UTC)

Monedula забывает, что существует алфавитный список статей, в котором все дурацкие названия, написанные с ошибками, занимают достойное место, и когда человек идёт по списку и через одно натыкается на ерунду, у него возникает вопрос - почему люди, следящие за порядком, допускают такую, мягко говоря, небрежность. Нет никакой разницы между словом КАРОВА и словом КОРОВА, у которого первая буква вдруг с какого-то перепугу напечатана в латинском регистре. Когда человек печатает пароль не в том регистре, никакая же система его к себе не пустит, так? И человек тогда начинает чесать себе репу и думать, не дурак ли он. А если ты три раза неправильно наберёшь PIN код на пластиковой карточке, то банкомат её проглотит, и иди потом доказывай банку, что ты не верблюд. Так давайте же поощрять тех, кто знает, чего он хочет найти, и знает, как это слово пишется и печатается.

Всем привет. А Maximaximax'у спасибо.

wulfson 17:42, 14 Сен 2004 (UTC)

(1) Алфавитный список статей станет абсолютно никому не нужен, как только он превысит 20000 пунктов (что уже давно случилось в английской википедии).  (2) Википедия — не банкомат. Она должна выдать человеку ту информацию, которая ему нужна.  И чем легче человеку найти то, что ему нужно, тем охотнее он будет пользоваться википедией.  (3) А если вам очень уж дорог этот алфавитный список, то переделайте его так, чтобы он не включал редиректы.  В любом случае то, что можно сгенерировать автоматически, имеет меньшую ценность, чем то, что нужно писать вручную. — Monedula 06:50, 15 Сен 2004 (UTC)

Я ничего не говорю об алфавитном списке - это действительно не сильно полезная вещь. Давай говорить конкретнее - какие именно редиректы и почему ты считаешь нужным добавить? Про China California Happiness Kопенгаген Cмесь надеюсь больше вопросов нет. А может быть какие-нибудь другие действительно нужны? MaxiMaxiMax 07:22, 15 Сен 2004 (UTC)

Нужны они или не нужны — главное, что они никому не мешают. — Monedula 07:54, 15 Сен 2004 (UTC)

Если тебе удастся их тихонечко вставлять в Википедию, то ладно, я могу сделать вид что не заметил. Но когда их просят удалить - я согласен с этими людьми что такие вещи нужно удалять. Вообще, может у кого-нибудь ещё есть мнение по этому вопросу? MaxiMaxiMax 08:18, 15 Сен 2004 (UTC)

Удалять. --DIG 22:48, 15 Сен 2004 (UTC)

(2) Википедия — не банкомат. Она должна выдать человеку ту информацию, которая ему нужна. : как узнать -- какая информация нужна человеку, который набирает слово Смесь (с латинской буквой с)?

И чем легче человеку найти то, что ему нужно, тем охотнее он будет пользоваться википедией. : как наличие таких "странных" слов повлияет на лёгкость нахождения человеком требуемой ему ниформации?

--DIG 22:48, 15 Сен 2004 (UTC)

Я считаю что должны быть перенаправления с неустоявшихся иностранных слов (xfot всего имён собственных), типа Intel, Quake, etc. Но слова Калифорния и Китай есть в русском языке уже сотни лет, а слова Happiness не будет никогда, я надеюсь. Смеси же из кириллицы и латиницы - крайне безобразное явление и должны немедленно уничтожаться. MaxiMaxiMax 17:49, 14 Сен 2004 (UTC)

Поддерживаю MaxiMaxiMax. Чувство меры подсказывает, что слишком большое потакание пользователям неграмотным, может качество Википедии ухудшить. Мне кажется проблему решает поиск как в Яндексе — "опечатка? возможно, имелось в виду:" Dodonov 09:45, 15 Сен 2004 (UTC)

В яндексе действительно сделано хорошо. Но, с другой, стороны, если человек набрал в строке поиска "карова" или "California", то наверняка ему нужна статья про корову или про Калифорнию, а не что-нибудь ещё. Так чем же плохи такие перенаправления? В английской википедии их полно (например, bycicle → bicycle или Jaroslawl → Yaroslavl), и никто не жалуется, что они ухудшают "качество Википедии". — Monedula 11:13, 16 Сен 2004 (UTC)

Насчёт bicycle не знаю, но географические наименования в англ. языке многовариантны сами по себе, и если вы возьмёте разные англояз. атласы, то в них, скажем, Приморский край будет Primorsky Kray, Primorskyy Kray, Primorskiy Krai, и даже Maritime Territory. Хотел бы отметить, что речь идёт о разных системах транслитерации и иной передачи иноязычных собственных имён средствами литературного, орфографически правильного английского языка - каждая из которых грамотна!!!

wulfson 11:37, 16 Сен 2004 (UTC)

Monedula, давайте попробуем сделать вот что. Создайте в английской Википедии с десяток-другой редиректов со слов типа "Москва", "Россия", а также с заменой некоторых из их букв на латинские. Если вас там поблагодарят и будут поощрять продолжать подобную деятельность - покажите нам эти отзывы и мы будем также проводить ту же политику. А если эти перенаправления будут стирать, а вам писать нелестные отзывы - мы забудем об этой теме. Хорошо? MaxiMaxiMax 11:50, 16 Сен 2004 (UTC)

В английской википедии русские названия статей не получатся, поскольку английская википедия не использует уникод. Но всё равно в английской википедии никто не смотрит в список всех статей, так как он слишком большой. А здесь статей мало, поэтому некоторые товарищи любят туда заглядывать. Так что как только русская википедия разрастётся, проблема с "лишними" перенаправлениями исчезнет сама собой. — Monedula 12:46, 16 Сен 2004 (UTC)

Ну тогда, я думаю, вопрос решён - отложим эту самодеятельность. Кстати, например, немецкая Википедия использует Unicode, можете над ними поприкалываться, создать перенаправления типа Гитлер и Германия. MaxiMaxiMax 12:58, 16 Сен 2004 (UTC)

В английской википедии наберите "marazm". А потом "pesets". — Monedula 17:55, 16 Сен 2004 (UTC)

Я думаю что если бы я написал в тамошний Vote для удаления редиректов, эти глупости бы поубивали. Но я не буду пока. Более того, если тебе уж очень хочется - можешь создать и в русской википедии редиректы типа ЮЭсЭй и Дойчланд. Однако редиректы типа USA и Deutschland (русские названия для которых давно устоялись), а также редиректы в которых присутствует смесь кириллицы и латиницы я буду удалять. MaxiMaxiMax 09:10, 17 Сен 2004 (UTC)

В английской википедии никто не станет заниматься такой ерундой ("redirects are cheap"). Почитай здесь. — Monedula 11:43, 17 Сен 2004 (UTC)

Смешной аргумент. И совершенно не соответствует содержимому статьи, что Вы рекомендовали. "Redirects are cheap" -- only technically speaking. Ваш же редирект соответствует аж двум пунктам, по которым его (редирект) следовало бы удалить -- causing confusion + making no sense. И совершенно не видно -- почему этот редирект следовало бы сохранить.

Будьте аккуратнее с аргументами.

--DIG 07:53, 19 Сен 2004 (UTC)

Где Вы тут увидели confusion? Кого может попутать California → Калифорния? И sense тут очень даже присутствует: читатель сразу попадает на ту страницу, которая ему нужна. А то ему пришлось бы набирать название заново. — Monedula 10:52, 21 Сен 2004 (UTC)

Никто даже и пытаться не будет набирать в русской Википедии слово "California". А если такой человек и найдётся (я вообще в это не верю), то в следующий раз он уже будет нормально набирать. Ты же не будешь пытаться набирать в немецкой или еврейской версиях кириллицу? MaxiMaxiMax 11:18, 21 Сен 2004 (UTC)

Мне кажется, Monedula просто использует эту тему для того, чтобы изощрённым и вредительским способом отвлечь наше внимание от более интересных занятий. Если ему самому больше нечем заняться (I hope no offence is meant), пусть делает перенаправления. Посчитайте время, которое ушло на обсуждение этой белиберды. Может, товарищу просто хочется, чтобы последнее слово осталось за ним? Когда обсуждение заходит на третий круг, это уже не смешно.

Во-первых нужно подписываться. Во-вторых, не стоит использовать слова типа "вредительский" и "нечем заняться". Конечно, дискуссия всем уже порядком надоела, но важно чтобы человек сам разобрался (а может быть и переубедил нас) как следует поступать дальше. Мы же не можем ему запретить создавать эти перенаправления, зато мы можем попытаться убедить его что это занятие бессмысленное и просто замусоривает Википедию. MaxiMaxiMax 11:40, 21 Сен 2004 (UTC)

"Confusion -- the state of being mixed or blended so as to produce indistinctness or error; indistinct combination; disorder; tumult." Вам не кажется, что stupidity и маразм -- это не одно и то же? И ещё вопрос: как Вы собираетесь определять -- на какую именно страницу хотел попасть посетитель, набравший слово California? И почему Вам кажется, что Ваше предположение верное?

--DIG 11:11, 25 Сен 2004 (UTC)

wulfson 11:29, 21 Сен 2004 (UTC)

Перенаправления не могут ничего замусоривать, поскольку они не видны простому читателю. И вообще надо исходить из того, что энциклопедия пишется для дураков, а не для умных (умные и так всё знают), поэтому перенаправления типа "карова → корова" вовсе не лишние. — Monedula 12:44, 22 Сен 2004 (UTC)

Для дураков пишется реклама, а не энциклопедии, дуракам энциклопедии не нужны. В любом случае, отношение к читателям как к дуракам не соответствует духу Википедии. Ещё одна проблема: Вы, Monedula, постоянно игнорируете в споре разумные аргументы против вашей позиции. Это наводит на мысль что Ваша цель - не разобраться в вопросе, а просто поспорить. Наверное я больше не буду учавствовать в этой дискуссии, пожалуй всё что можно было сказать уже было сказано, практически бесполезно разговаривать когда тебя не слушают. MaxiMaxiMax 12:54, 22 Сен 2004 (UTC)

Значит, MaxiMaxiMax себя считает очень умным, а свои аргументы — очень разумными. Ну и ладно. — Monedula 13:57, 22 Сен 2004 (UTC)

Ничего такого я не писал, сейчас специально просмотрел. И напротив, это именно ты называл наших читателей дураками. Вообще, переход на личности я считаю неэтичным, давайте эту практику прекращать. MaxiMaxiMax 14:02, 22 Сен 2004 (UTC)

Удаление редиректов California, China итд., а также слов вроде карова противоречит правилам англиской википедии. Посмотрите "What do we use redirects for?", пункты 2 (Misspellings) и 6 (Alternate languages). У вас могут быть свои представления о нужности той или иной информации, но удалять статьи и редиректы надо всё таки строго по правилам.--79.160.85.202 09:54, 23 Сен 2004 (UTC)

Я совершенно согласен с тем что нужно делать всё в соответствии с правилами, это закон. В русской части Википедии нет правил по удалению редиректов, это факт. Тем не менее аргумент соответствия или несоответствия правилам пока не упоминался в этой дискуссии. Скорее всего нам действительно нужно разработать правила удаления редиректов, и они необязательно должны быть такими же как в английской Википедии. Всё же давайте попробуем рассмотреть вопрос об иноязычных редиректах с точки зрения логики? Я считаю полезным существование редиректов, которые хоть кто-то может использовать для того чтобы найти информацию. В редиректах типа China вообще нет смысла ибо никто не станет искать Китай в русской Википедии по слову China, абсолютно никто. Я ещё могу себе представить редирект со слова "中国", но всё равно сомневаюсь что кто-нибудь будет это использовать. Что касается слова "карова", то существует слишком много способов ошибиться в написании такого простого слова, я думаю штук 200 точно, создавать на каждый из ник по редиректу нецелесообразно. Редиректы нужны для слов с трудным написанием, ну например "конъюнктура" или с неустоявшимся русским названием типа Wikipedia. Слова же, в которых присутствуют внешне похожие буквы различных алфавитов вообще не имеют права на существование, это просто бред. MaxiMaxiMax 10:25, 23 Сен 2004 (UTC)

Верно. Возьмём к примеру слово... "тахометр", число возможных редиректов: 2⁸ - 1 (правильный) = 255. А если добавить ошибки (тохометр, тахомитр, тохомитр), то получается 255 + (256*3) = 1023. Будем все делать? ;) HedgeHog 10:48, 23 Сен 2004 (UTC)

Все варианты делать необязательно. Но и удалять уже созданные перенаправления тоже не стоит. Разве только те, где перемешаны русские и латинские буквы (поскольку они действительно могут сбивать людей с толку). — Monedula 11:57, 23 Сен 2004 (UTC)

Ссылка в меню на страницу с объявлениями

Мне кажется, что такая ссылка была бы полезна. --DIG 05:21, 12 Сен 2004 (UTC)

А мне не кажется, раз (я не ёрничяю, а намекаю, что в предложениях нужно указывать доводы). И я не знаю как это сделать, два. Ramir.

По-моему, достаточно ссылки на «Заглавной». Желающие могут ввести страницу «Объявления» в свой список наблюдений. А перегружать меню не стоит. --Student 04:54, 14 Сен 2004 (UTC)

Глюк с заголовком

В нижеследующем подзаголовке нет ничего криминального, обычная математическая вставка, а википедия генерирует выдает в довесок много всякого мусора. В тексте таких проблем не возникает. Сообщите, пожалуйста, кому следует... --Maxal 10:46, 16 Сен 2004 (UTC)

$\mathbb {R}$ как метрическое пространство

Мозговой штурм!

Предлагаю создавать новые странички в пометкой-шаблоном "Мозговой штурм". Туда каждй добавляет что хочет. Потом это сортируем, чистим, форматируем. Очень творческий подод! Константин 09:08, 22 Сен 2004 (UTC)

Мозговой штурм применяется при решении проблем, а не при написании энциклопедий, уж извини. В общем я против. MaxiMaxiMax 09:15, 22 Сен 2004 (UTC)

Почему ты думаешь, что мозговой штурм не для Википедии? Константин 09:17, 22 Сен 2004 (UTC)

Потому что он предназначен для другого - для решения проблем. А написание статьи в Википедии - это не проблема. Давайте не будем отклоняться от цели проекта и распылять силы на странные кампании? В конце концов никто не мешает тебе проводить такие мероприятия вне рамок проекта, я уверен что такая возможность имеется где-нибудь на просторах интернета. А здесь у нас Википедия, а не личная домашняя страничка и не чат и не форум и не куча всего другого. Всему что не относится к созданию энциклопедии здесь не место. MaxiMaxiMax 09:26, 22 Сен 2004 (UTC)

Ничего не понял. Ты хочешь сказать, что если использовать мозговой штурм для Википедии, то его не хватит на проблемы? Насколько я понимаю - цель проекта - полная свободная энциклонедия. И что бы это было нужно писать всем вместе а не стирать. Если еще подумать, маленькие жидкие статьи - проблема. Давайте ее решать! Константин 09:43, 22 Сен 2004 (UTC)

Проблему маленьких и жидких статей мы решаем постоянно, не надо тут никакого штурма, это просто работа. А для написания статей в энциклопедии штурма не надо - нужно садиться и писать. Или дополнять чужую статью, что ещё более полезно, так как повышает качество энциклопедии, а не только увеличивает количество. MaxiMaxiMax 10:13, 22 Сен 2004 (UTC)

Просто работа - давить на месте! Константин 10:29, 22 Сен 2004 (UTC)

Общий статистический пул

Хотелось бы иметь где-то перечень источников статистической информации, который мы все считаем абсолютной или относительной истиной и используем при составлении таблиц и проч. Ну например, CIA factbook -или как она там. Или данные переписи населения РФ. Т.к. никто сразу не будет, скажем, делать все 89 таблиц по 89 регионам - но уж если делать, так на основании инфы из одного и того же источника. Даже если она неверна, пусть будет единообразна. wulfson 09:32, 22 Сен 2004 (UTC)

Госкомстат России и в частности Основные итоги Всероссийской переписи населения 2002 года...

--Dionys (Денис Ибаев) 09:59, 22 Сен 2004 (UTC)

Я думаю что нет необходимости настаивать на том что вся стат. информация должна быть скоординирована. Например, в основном известна информация по населению на 2002 год, но по некоторым городам и на 2003, причём она точная, по данным муниципалитетов и т. п. Так что нет ничего плохого если кто-то вставит данные по своему городу или государству на основании не общепризнанных источников, но имеющих актуальную информацию по этому вопросу. MaxiMaxiMax 10:03, 22 Сен 2004 (UTC)

IMHO, страничка с ссылками на вызывающую доверие фактическую информацию просто необходима. БСЭ безнадёжно устарела, а поисковиком найти сразу какую-нибудь нужную и правильную цифру часто невозможно. Да и потом, не зная кому верить, как верифицировать статьи? Добавлю ещё несколько ссылок:

• http://www.webelements.com/ - авторитетнейший сайт со всей последней информацией о хим элементах.
• http://www.mojgorod.ru/ - Исчерпывающая информация про ВСЕ города России.
• http://www.census.gov – Бюро переписи населения США. На сайте представлена вся существующая статистика всех лет по населению США с 1790 года.
• http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/ - Знаменитый ЦРУшный factbook.
• http://www.ln.mid.ru/bul_newsite.nsf/kartaflat/02.03 - инфа о всех странах мира на сайте нашего МИДа (обновляется довольно регулярно). Например, если нужно узнать как зовут текущего президента Зимбаве и как правильно на русском пишется его фамилия, то это похоже единственное место, где об этом можно узнать.
• http://drugreg.ru/Bases/WebReestrQuery.asp - Государственный Реестр Лекарственных Средств. Исчерпывающая информация обо всех лекарствах и биодобавках (для доступа требуется бесплатная регистрация). Обновляется еженедельно. Именно с этой базой работают все аптеки и центры сертификации лекарств в России.
• http://braininfo.rprc.washington.edu/ - Braininfo. Иформация о структурах мозга.

--Ctac (Стас Козловский) 13:57, 22 Сен 2004 (UTC)

Ну сделать страничку типа Википедия:Источники информации конечно стоит. MaxiMaxiMax 14:02, 22 Сен 2004 (UTC)

А, кстати, есть ли подобная страничка в английской Вике? Я что-то не нашёл, но уверен, что где-то она должна быть. --Ctac (Стас Козловский) 14:43, 22 Сен 2004 (UTC)

• http://space.kursknet.ru/cosmos/russian/main.sht — Пилотируемая космонавтика в цифрах и фактах. Dodonov 14:30, 22 Сен 2004 (UTC)

Если вы хотите пополнить список подобных сайтов - для этого есть специальная страница.

Достоверность информации

Как известно, предоставленная в бумажной энциклопедии информация многократно проверяется редакторами на наличие разного рода ошибок, в том числе проверяется достоверность той или иной информации. Рано или поздно Википедия столкнётся с проблемой, когда статьи будут писаться основываясь лишь на общеизвестных, а не на достоверных фактах. К сожалению, данное явление очень часто встречается в практике, когда общеизвестное не является истинным. Простой пример - распространённое ошибочное мнение будто Аляска была продана Екатериной Великой. Про более сложные вещи, вроде "двухвалентного водорода" или заморочки с систематикой вирусов, растений и животных, я даже и не говорю — ошибки встречаются даже в учебниках. Боюсь, что истинные и малоизвестные факты из-за простоты корректировки статьи любым желающим могут всё больше и чаще заменяться на факты ложные, но общеизвестные. В таком случае, Википедия может стать скопищем противоречивых и, зачастую, недостоверных сведений в субъективных текстах. Сомневаюсь, что такой источник будет годен хотя бы для общего ознакомления с предметом. Возможно, нам стоит задуматься над каким-либо механизмом, предотвращающим этот вариант развития событий? Atten.tiff 01:46, 27 Сен 2004 (UTC)

Вы преувеличиваете опасность. Всё это вполне решается в ходе обычного процесса. Как образец можете взять английскую Википедию. Просто как пример - когда у нас тут написали байку Байкал (космический корабль), я сглотнул её, потому что был не в курсе что это шутка. И тут же мне написали письмо на e-mail о том что такого не может быть потому что не может быть никогда. Я ещё не получил это письмо, а Владимир Медейко уже исправил статью. Политика коллективного редактирования обеспечивает достоверность информации лучше чем степень доктора наук у автора статьи. Дело в том что всегда есть люди, которые в курсе и которым не всё равно что написано о том что им интересно. MaxiMaxiMax 05:10, 27 Сен 2004 (UTC)

Кстати, насчёт субъективности. Прочитайте Википедия:Нейтральная точка зрения или лучше её английский аналог и вы поймёте как из нескольких субъективных точек зрения появляется объективная. В-общем, поверьте, у нас нет повода волноваться за достоверность Википедии. MaxiMaxiMax 05:19, 27 Сен 2004 (UTC)

Разумеется, ранее я читал вами упомянутую статью. Согласитесь, что я поднимаю несколько иную проблему. Конечно, когда наукой что-то окончательно не определено, можно и нужно описывать все точки зрения. Но когда это определено и доказано, однако убеждения многих, в том числе учёных, заставляют высказывать иное — это плохо. Убеждения — сильная штука. В конкретном случае, меня несколько удивила статья "Цифровая фотография", что была отожествлена с цифровым фотоаппаратом, более того, не совсем верно и с большой долей субъективизма. Листая старые справочники по фототехнике, конечно, я иногда сталкиваюсь с определениями вроде "Фотоаппарат — оптико-механический прибор для... создания оптического изображения объекта на светочувствительном слое фотоплёнки". Объясняется это тем, что в 80-х годах пока ещё не было такого понятия как "цифровой фотоаппарат". Однако, говорить сейчас о цифровом фотоаппарате лишь как об устройстве с "ПЗС-матрицей", по меньшей мере, странно. Более того, сомнительно назвать научно-популярным материал, где определение начинается со слов "...это то, куда [что-то] падает". Я, разумеется, исправлю ошибки, но не хотелось бы чтобы между участниками началась борьба за свою версию — ведь до меня был написан довольно большой объём, на который было потрачено наверняка далеко не пять минут. Atten.tiff 15:01, 27 Сен 2004 (По московскому времени).

Вот если будет у вас несовпадение мнений, то и поспорите. Старайтесь писать статью так чтобы не уничтожать чужой работы, а улучшать и исправлять её и всё будет в порядке. В-общем, не нужно бояться менять, смелее :) MaxiMaxiMax 11:21, 27 Сен 2004 (UTC)

"Политика коллективного редактирования обеспечивает достоверность информации лучше чем степень доктора наук у автора статьи." -- ух ты, сила! А доказать сможете?

"... и вы поймёте как из нескольких субъективных точек зрения появляется объективная" -- а там точно есть именно про это?

"В-общем, поверьте, у нас нет повода волноваться за достоверность Википедии" -- у нас есть все поводы волноваться за достоверность Википедии. Поживём -- увидим.

--DIG 12:24, 27 Сен 2004 (UTC)

"... Википедия может стать скопищем противоречивых и, зачастую, недостоверных сведений в субъективных текстах ...", "Возможно, нам стоит задуматься над каким-либо механизмом, предотвращающим этот вариант развития событий?"

А что делать?

Как мне кажется, в основу успешности Википедии (как проекта) положена надежда, что (1) активности знающих и желающих что-то написать посетителей будет достаточно, чтобы энциклопедическое содержимое накапливалось, и что (2) активности администраторов будет достаточно, чтобы пресекать вандализм. Но, к сожалению, слишком мало сказано о разрешении конфликтов.

Хотя в Википедии всё же есть несколько ограничителей, один из которых формулируется так: исследовательская работа (original research) не может быть статьёй. Или, если перефразировать: Википедия -- это не сочинение, это изложение.

--DIG 12:24, 27 Сен 2004 (UTC)

Вообще-то это не просто надежда, это многократно проверенный факт. Посмотрите на английскую Википедию или попытайтесь внести в неё недостоверную информацию, посмотрим сколько она продержится. Не сочтите за призыв к вандализму, но иногда это единственный способ убедить таких неверующих Фом. Вообще, такие исследования уже проводились и большинство ложной информации убиралось за несколько минут. Конечно, у нас тут ситуация пока не так хороша, но с ростом числа участников достоверность будет всё возрастать. MaxiMaxiMax 12:31, 27 Сен 2004 (UTC)

Меня тут в основном считают оптимистом, что я вижу будущее Википедии в радужном цвете. Особенно это было странно весной, когда в иной день или даже несколько дней я был единственным человеком кто вносил изменения. Однако, мой оптимизм основан на простом сравнении с историей английской Википедии. Наша часть развивается медленнее, хотя уже и не так медленно как в начале года, но всё равно идёт по уже пройденному пути, только в более комфортных условиях - остальная часть Википедии тянет нас как локомотив. В случае появления у нас каких-то проблем мы можем просто посмотреть на те разделы в которых эти проблемы давно уже решены. Текушее состояние английской Википедии также не внушает опасений, кроме технических проблем с перегрузкой серверов. Так что на ближайшие год-два я уверен что нам не о чем волноваться, всё идёт хорошо, по графику. MaxiMaxiMax 12:42, 27 Сен 2004 (UTC)

1. MaxiMaxiMax, мы говорим о разном.
2. Дело не в оптимизме или пессимизме. Я, кстати, довольно хорошего мнения о будущем ВП, и, кстати, был здесь не только весной, но и прошлой осенью (хоть и недолго).
3. Никто не сомневается, что сюда можно много-много чего написать. Один-единственный вопрос: будет ли это энциклопедией?

--DIG 13:18, 27 Сен 2004 (UTC)

Возможно Вы вкладываете какой-то свой смысл в слово "энциклопедия", но на мой взгляд английская часть Википедии без натяжек является энциклопедией. Как минимум я её всегда использую когда мне нужно что-то найти. Чаще всего это намного эффективнее чем поиск в поисковых системах. MaxiMaxiMax 13:27, 27 Сен 2004 (UTC)

Maximaximax, мы действительно говорим о разных вещах. При достаточно хорошей грамотности компьютерных пользователей, большинство ошибок действительно будет исправляться. В этом просто убедиться — достаточно выбрать проблемное в орфографическом смысле слово и набрать его в поисковой системе сначала написав с ошибкой, а затем правильно. В большинстве случаев, выборка страниц включающих правильную форму будет в десятки раз больше чем включающих неверное слово. Однако, например, в случае со словами "плетями" и "плетьми" (тв.п. от слова плеть), неверный вариант встречается в семь раз чаще чем верный! Это означает, что на одного грамотного может оказаться семь безграмотных. Думаю, это веский аргумент усомниться в достоверности информации, набираемой "викийным" способом. Конечно же, я тоже пользуюсь англоязычной Википедией, но я не склонен доверять ей на все сто. В любом случае, для решения проблемных вопросов я достаю бумажные энциклопедии, справочники, словари, учебники и документы. Википедия для меня представляет интерес больше как объект для информационных исследований, а не в качестве источника информации, к сожалению. Atten.tiff 22:32, 27 Сен 2004 (по московскому времени)

«Возможно Вы вкладываете какой-то свой смысл в слово "энциклопедия"» -- а возможно -- Вы?

Если же говорить о моём представлении об энциклопедии, то (разумеется, после того, как я об этом напишу, это перестанет иметь смысл) я стал бы называть это энциклопедией после того, как тут появилось бы слово, скажем, эпистемология.

Ваша фраза о том, что "Политика коллективного редактирования обеспечивает достоверность информации лучше чем степень доктора наук у автора статьи" напомнила мне о миллионе обезьян, о миллионе печатных машинок, о миллионе лет и о Шекспире (говорят, что это связано с именем Томаса Хаксли).

--DIG 13:47, 30 Сен 2004 (UTC)

У меня сложилось впечатление, что идет спор "выбрасывать или нет шкуру неубитого медведя"? Кто-нибудь может может предложить механизм борьбы с недостоверностью. Если такой механизм будет предложен, то тогда и будем спорить: нужен он или нет, принесёт пользу википелии или вред. А если прдложено ничего не будет... тогда о чём спор? HedgeHog 19:08, 27 Сен 2004 (UTC)

Сначала нужно определиться с требованиями, а потом уже шить ту шкуру, о которой вы говорите. Предложение механизмов последует незамедлительно — от полной свободы вводимых данных до глубокой проверки информации модераторами и обязательного указания источников информации в статьях. Кроме того, это разговор о том, насколько Википедию можно отнести к научно-популярному материалу, а следовательно, насколько она будет полезна в целях ознакомления, обучения и для серьёзной научной работы. Atten.tiff 22:10, 27 Сен 2004 (UTC)

Думается мне, что оба Ваших крайних варианта ("что угодно" и "полная проверка") здесь использованы не будут. Кстати, в английской ВП побольше "направляющих" документов, они просто пока не переведены (скажем, документ об original research). В то же время (по моему мнению), модерирование в английской ВП больше основано на здравом смысле модераторов, а не на тотальной подчинённости сформулированным правилам. Да и многие правила изначально внутренне противоречивы (стоит хотя бы посмотреть на правила о ссылках).

Мне кажется, что единых требований не будет ещё какое-то время, а будут колебания то в сторону более строгой интерпретации, то в обратную -- в зависимости от потока информации в ВП.

--DIG 13:54, 30 Сен 2004 (UTC)

Интересно, а вот что-нибудь типа такого вопроса: "В каком учебнике (для вузов) или справочнике или научном журнале можно почитать об этом факте (явлении и т.д.)?" -- могло бы повлиять на качество вводимой информации?

--DIG 13:57, 30 Сен 2004 (UTC)

До шкуры мы пока не добрались. И выбрасывать или нет шкуру -- это тоже пока не вопрос. А если пользоваться вашей «медвежьей аналогией», то ситуация больше похожа на такую: идёте Вы на рыбалку, всё как полагается -- с удочками и хорошим настроением. И сталкиваетесь нос к носу с медведем. Видите ли, HedgeHog, для Вас это уже не рыбалка, но и ещё не охота...

--DIG 13:50, 30 Сен 2004 (UTC)

По-моему несколько беспредметное обсуждение. У нас есть Википедия, мы пытаемся её сделать лучше. Можем ли мы сделать её абсолютно достоверной? Конечно, нет. Есть ли вообще абсолютно достоверные источники информации? Разумеется, нет. Мы можем только приближаться к достоверности сколь угодно близко, но абсолютной достоверности кникому и никогда не достигнуть. Тем не менее, у Википедии на это больше шансов чем у энциклопедий, которые не применяют коллективное редактирование и нейтральную точку зрения. Если кто-то считает что это не так - зачем же тогда учавствовать в проекте? Я не думаю что нужно срочно предпринимать какие-то специальные меры для увеличения достоверности, она будет улучшаться постепенно. Аналогия с обезьянами здесь не проходит, так как обезьянам пофиг на какие кнопки нажимать, а здесь мы осознанно стремимся к нашей цели. И не только постоянные участники, а даже случайные посетители - я специально проверяю вклад участников, сделавших мелкие правки, типа исправления опечаток - обычно у них нет никакой истории, а это значит что люди (зайдя с поисковика скорее всего) и увидев, что статью можно улучшить делают это. MaxiMaxiMax 03:55, 1 Окт 2004 (UTC)

Взаимодействие с другими википедистами

Я вот не нашёл в руководствах как правильно взаимодействовать с другими википедистами. Следует ли пользоваться e-mail, который даётся в профиле, или делать это на подстраничке обсуждения. Я понимаю, что для кого-то это очевидно, но не для меня. Ещё, сайт что-то отсылает автоматом по e-mail? Например, изменения на страницах, за которыми я слежу, изменения на подстранице обсуждения? beroal 06:58, 1 Окт 2004

Желательно пользоваться страницами обсуждения: для общих вопросов - этой, если же тебе хочется поговорить с конкретным человеком, то пиши на его странице обсуждения. По e-mail автоматически ничего не посылается, нужно заходить на сайт, чтобы посмотреть сообщения, адресованные тебе или список изменений. MaxiMaxiMax 11:23, 3 Окт 2004 (UTC)

Проблемы отображения

Сегодня зашел на раздел "Украина" - не отображается герб и карта места Украины в Европе... Попробовал запустить Болгарию, там все нормально... Ув.админы - гляньте что там, отдельно пнг файлы тоже не отображаются - врядли это ошибка броузера.

Сейчас попробовал - у меня всё отображается. Браузер у меня Опера 7.54 MaxiMaxiMax 07:05, 4 Окт 2004 (UTC)

Аналогично. Не встертил проблем в MSIE6.0, Opera 7.54, FireFox 1.0PR, Mozilla 1.7. HedgeHog 18:41, 5 Окт 2004 (UTC)

Скорее всего из-за лагов -не догружались картинки - сейчас все ок. Спасибо за ответы.

Fenya

Опросы

Создана страница для опросов участников русской википедии. Все желающие приглашаются поучаствовать ответами, а при желании и вопросами: каждый может вынести свой вопрос на голосование (инструкция на странице). HedgeHog 11:12, 7 Окт 2004 (UTC)