Обсуждение:Алапаевские мученики

Ф. М. Ремез

В начале статьи у вас упомянут Ф. М. Ремез, а затем идет:

Фёдор Семёнович Ремез, управляющий делами великого князя Сергея Михайловича;

я думаю, может быть стоит уточнить его отчество, и указать какое-то одно... В источниках чаще всего говорится о Фёдоре Семёновиче Ремезе, но иногда встречается и отчество Михайлович... --Serg2 16:53, 25 июня 2009 (UTC)

О Марии Владимировне

27 марта 2009 года Мария Романова, считающая себя главой Российского императорского дома…

Понимаете, какая тонкость. Есть такая организация — Российский Императорский Дом. Состоит он по состоянию на текущий момент из трёх человек — собственно Марии Владимировны, её сына и матери. Мария Владимировна не СЧИТАЕТ СЕБЯ, она ЕСТЬ глава этой организации. Официально. Признание этой организации российскими властями — вопрос, как минимум, дискуссионный, но из текущей формулировки следует, что Мария Владимировна что-то вроде самозванки, навроде Дальского или Филатова. Эта формулировка некорректная и ненейтральная, я считаю, что её надо заменить. Предлагаю вариант:

27 марта 2009 года Мария Романова, являющаяся главой Российского императорского дома…

--Luch4 12:54, 19 июля 2009 (UTC)

• Ну, признание её главой другими линиями романовых тоже вопрос спорный. Может, написать, организации "Российский императорский дом"?--Shakko 13:31, 19 июля 2009 (UTC)

Это ихмо будет ужасно коряво стилистически. «Президент государства „Россия“ Д. А. Медведев…» --Luch4 18:49, 21 июля 2009 (UTC)

Чтож, Silentium videtur confessio. К тому же имеются независимые авторитетные источники, где Марию Владимировну называют государыней и главой российского императорского дома безо всяких кавычек и «считающей себя». Переформулировываю. --Luch4 14:23, 27 июля 2009 (UTC)

«27 марта 2009 года Мария Владимировна Романова подала через своего адвоката» — ну, в принципе можно и так. «Ни вашим ни нашим». Жаль только, что заинтересованные стороны игнорируют обсуждение и высказывают своё мнение постфактум. Dixi. --Luch4 10:03, 28 июля 2009 (UTC)

Формулировка

«Убиты» или «расстреляны»? Мне кажется, ближе второе. INSAR 13:14, 19 июля 2009 (UTC)

Их не расстреливали, как их убили подробно написано в статье. --Testus 13:20, 19 июля 2009 (UTC)

Не надо вводить в заблуждение. В статье описаны ВЕРСИИ смерти, а не то КАК ИХ УБИЛИ. И нейтральной энциклопедии следовало бы констатировать наличие версий, а не принимать безоговорочно конкретную версию наиболее симпатичной стороны. Кстати, Генпрокуратура реабилитировав мучеников не признает факт казни именно большевиками, и тут, выдвигая свое мнение, участник ошибается. Генпрокуратура - судя по этому сообщению называет незаконным «репрессии в виде ареста, высылки и нахождения под надзором органов ЧК без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления», а не казнь (возможно где то есть и официальная версия о казни, но в приведенных к статье источниках этого не вижу).--Игорь 13:37, 19 июля 2009 (UTC)

Участник противоречит сам себе?

Здесь участник пишет о том что есть основная версия, а тут он пишет, что есть только одна версия. И на основе образовавшейся путаницы принимает решения об откатах. Не серьезно. Между тем в тексте статьи идет речь именно о версиях. И почему мы принимаем только одну версию? Игорь 13:44, 19 июля 2009 (UTC)

Читайте Постановление о прекращении уголовного дела № 18/123666-93 "О выяснении обстоятельств гибели членов Российского императорского дома и лиц из их окружения в период 1918-1919 годов", пункты 10-13 - оно снимает все вопросы, там Генеральная прокуратура даже похищение князей пишет в кавычках. АИ на иные версии, обеляющие большевиков нет. Поэтому тема закрыта. --Testus 13:46, 19 июля 2009 (UTC)

Какой большой текст. Вот цитатку бы, закрывающую тему...--Игорь 13:52, 19 июля 2009 (UTC)

Умышленное убийство членов Российского императорского дома и лиц из их окружения: великого князя Сергея Михайловича, великой княгини Елизаветы Федоровны, князей Иоанна, Константина, и Игоря Константиновичей, графа Владимира Павловича Палея и состоявших при них слугу Федора Петровича Ремеза и монахиню Варвару Яковлеву, то есть преступление, предусмотренное ст. 1453 Свода Законов Уголовных Российской Империи организовали и исполнили в ночь с 17 на 18 июля 1918 г. следующие лица: <23 фамилии большевиков и связанных с ними лиц>
В настоящее время все лица, организовавшие и совершившие умышленное убийство членов Российского Императорского дома на Урале в 1918 г. умерли.

Думаю этого более чем достаточно. --Testus 13:59, 19 июля 2009 (UTC)

Думаю достаточно. Закрываем. Игорь 14:01, 19 июля 2009 (UTC)

Хотя - стоп! Это что еще за ст. 1453 Свода Законов Уголовных Российской Империи - это документ действовал тогда? (Не исключаю что действовал.) И в этой цитате говорится что казнили БОЛЬШЕВИКИ, а в преамбуле говориться что казнили СОВЕТЫ. Значит ошибка в статье? Игорь 14:09, 19 июля 2009 (UTC)

Ваша невнимательность и нежелание читать все внимательно меня утомило, это последний ответ на бессмысленные вопросы: перечень убийц из Постановления Генпрокуратуры:

1. Соловьев Ефим Андреевич – комиссар юстиции Алапаевского Совета рабочих и крестьянских депутатов,
2. Говырин Николай Павлович – председатель Алапаевской Чрезвычайной следственной комиссии,
3. Старцев Петр Константинович – член Алапаевской чрезвычайной следственной комиссии,
4. Зырянов Петр Александрович – член Алапаевской чрезвычайной следственной комиссии,
5. Спиридонов Владимир Афанасьевич – комиссар административного отдела Алапаевского Совета рабочих и крестьянских депутатов,
6. Постников Михаил Иванович – член Алапаевского Совета рабочих и крестьянских депутатов, Алапаевский народный судья,
7. Заякин Михаил Леонтьевич – член Алапаевского Совета рабочих и крестьянских депутатов,
8. и др.

То что я большевиков и советскую власть для этого периода истории объединяю на СО - мой огрех, не знал что есть любители педантично их разделять. --Testus 14:16, 19 июля 2009 (UTC)

Вас не красит замечание по поводу того, что я Вас утомил и про бессмысленность вопросов - это неэтично, прошу Вас держать себя в руках. И потом - никто Вас не обязывает отвечать, в ВП Вы не одни - и без Вашего участия участники все смогли бы рассмотреть и впредь (раз уж это ваш последний ответ) рассмотрят. Почему бы не включить в статью этот список? Почему такие важные моменты не отражены в ИЗБРАННОЙ статье? Как раз моя внимательность и делает статью из корявой и неоконченной более менее понятной. К тому же Вы с моей помощью стали более осведомленным: теперь Вам известно, что советская власть - это госорганы (тут были и партийные и беспартийные и в какой-то момент в период гражданской войны и эсеры), партийная власть - это ВКП(б) Игорь 14:32, 19 июля 2009 (UTC)

Советская власть или большевики

Что то в тексте не нахожу информации (со ссылкой на АИ) о том, кто же принимал решение о казни: представители ВКП(б) или представители государственных органов власти? Может я не заметил? И кто казнил - партийцы или чиновники?--Игорь 13:55, 19 июля 2009 (UTC)

Все есть, читайте внимательно статью и материалы по ссылкам в т.ч. вышеуказанное Постановление Генпрокуратуры. --Testus 13:59, 19 июля 2009 (UTC)

Все-таки помогите мне. Дайте цитату из статьи (с источником), где однозначно указывались бы те, кто казнил (партийцы, чиновники, бандиты/рабочие по своему почину). Статья довольно корявая - странно что она стала избранной.--Игорь 14:06, 19 июля 2009 (UTC)

Ремез

Вот цитата из статьи:

В число Алапаевских мучеников входят:[2]
  1. великая княгиня Елизавета Фёдоровна;
  2. великий князь Сергей Михайлович;
  3. князь императорской крови Иоанн Константинович;
  4. князь императорской крови Константин Константинович (младший);
  5. князь императорской крови Игорь Константинович;
  6. князь Владимир Павлович Палей (сын великого князя Павла Александровича от его морганатического брака с Ольгой Пистолькорс);
  7. Фёдор Семёнович (Михайлович) Ремез, управляющий делами великого князя Сергея Михайловича;
  8. сестра Марфо-Мариинской обители Варвара (Яковлева), келейница Елизаветы Фёдоровны.

Чуть выше этой цитаты сказано:

Русская православная церковь за границей канонизировала всех убитых под Алапаевском (кроме Ф. Ремеза) в лике мучеников.

Тут все верно? Ремез тоже мученик? Игорь 14:15, 19 июля 2009 (UTC)

Тестус

Это по вашему аргумент для отката? Если Вас не устраивает объем - просто сократите список, аргументировав достаточность. Иначе можно предположить, что Вас не устраивает в принципе мой вклад. Думаю, что какое-то упоминание этого списка должно быть в статье. Ваш откат следует признать необоснованным. Игорь 15:00, 19 июля 2009 (UTC)

Интересный факт

здесь основной убийца Соловьев Ефим Андреевич разыскивается. Игорь 15:29, 19 июля 2009 (UTC)

Вид Алапаевска в начале века

Вынужден убрать из статьи это изображение, ибо это не Алапаевск. Как было указано на ВП:СО, это музей деревянного зодчества в Синячихе. Это подтверждается многочисленными фотографиями Спасо-Преображенского собора, входящего в этот музей и явно изображённого в центре обсуждаемого фото - например, [1] с [2], [3] с [4], [5] с [6] и т. д. Наверняка можно опознать и другие постройки, просто пока неохота этим заниматься. Кроме того, фото явно современное, ибо музей организован уже ближе к концу XX века. [7] AndyVolykhov ^↔ 18:33, 3 августа 2009 (UTC)

Новое или Новейшее время?

В Википедия:Избранные статьи данная статья размещена в разделе «История» в подразделе «Новое время». Но ведь это «Новейшее время». HOBOPOCC 08:11, 17 августа 2010 (UTC)

Правомерно ли указание старого и нового стиля в дате?

В статье указано "в ночь на 5 (18) июля 1918". Переход с Юлианского на Григорианский календарь был произведен ранее (31.01.1918 - 14.02.1918).--93.186.49.22 08:38, 18 июля 2011 (UTC)

Ненейтральность

В избраннной (!) статье написано:

Узников вывезли за город к одной из заброшенных шахт железного рудника Нижняя Селимская и после удара обухом топора по голове сбросили в шахту.[2][10] Затем шахту забросали гранатами, завалили жердями, брёвнами и присыпали землёй. Когда позднее тела были извлечены из шахты, то обнаружили, что некоторые жертвы погибли практически моментально, а другие остались живы и после падения, умирая от голода и ран.[14] Так, рана князя Иоанна, упавшего на уступ шахты возле великой княгини Елизаветы Фёдоровны, была перевязана частью её апостольника, а тело князя Палея было найдено в сидячем положении. Окрестные крестьяне рассказывали, что несколько дней из шахты доносилось пение молитв.[15] Участник убийства вспоминает, что после того, как в шахту была брошена первая граната, оттуда раздалось пение тропаря Кресту: «Спаси, Господи, люди Твоя, и благослови достояние Твое, победы на сопротивныя даруя, и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство».[13]

А вот данные современного расследования:

Гибель всех лиц, впоследствии обнаруженных в шахте, наступила непосредственно после падения в нее. Версия о том, что погибшие в течение некоторого времени могли совершать целенаправленные действия (оказывать друг другу помощь, молиться и другие) материалами уголовного дела не подтверждается. Масса обломков дерева блокировала трупы и они находились на значительном расстоянии друг от друга. [8]

Интервью В. Н. Соловьёва:

– Говорят, они ещё долго оставались живыми на дне шахты и Елизавета Фёдоровна будто бы перевязывала головы другим.

[Соловьёв:] – Это народная легенда. Они гибли мгновенно. На дне шахты было полно жёсткого мусора, и сверху на них тоже накидали железяк и деревяшек. «Многослойный пирог». Нет, они все умерли сразу. [9]

Ставлю шаблон о ненейтральности. --Humanitarian& 15:24, 30 мая 2013 (UTC) --Humanitarian& 15:41, 30 мая 2013 (UTC)

Не фатальная ненейтральность

Перенесено со страницы Обсуждение участника:213.87.128.104.

213.87.138.166 01:56, 11 июня 2013 (UTC)

• Во-первых, не мешало бы повежливее (ВП:ЭП).
  Во-вторых, я обратил внимание на то, что бросилось в глаза, и вполне допускаю, что в статье есть ещё над чем поработать.
  В-третьих, источник, на который я дал ссылку, как Вы уже заметили, в статье был задействован, и, судя по всему, автор был с этим источником знаком, однако почему-то не посчитал нужным привести избранную статью к более или менее нейтральному виду. Дисгармония между статусом статьи и её содержанием и есть уродство. А шаблон о ненейтральности уменьшил эту дисгармонию и, соответственно, имевшее место уродство.
  И мне, знаете ли, есть чем заняться, кроме исправления грубейших недостатков в плодах чужого труда, непостижимым образом получивших наивысший статус. --Humanitarian& 18:19, 10 июня 2013 (UTC)

Не принимается. Я потратил в десять раз меньше времени на дополнение статьи, нежели Вы на написание этого поста, вывешивание шаблона в статье и поиск «правильных» ссылок. Вам понравится, если на Вашу ИС по каждому ничтожному поводу будут вешать шаблон? Заметили дисгармонию, так уберите её. Если дисгармония и была, то не столь фатальная, чтобы побудить ВП:ДЕСТ. Никто не говорит, что статья идеальная. Идеального вообще ничего не бывает. В статье, например, битая ссылка на портал gatchina3000 (книга Н. А. Соколова, в Вашей статье ссылка на эту книгу рабочая). Но статусной статье четыре года, и в то время этот фрагмент не вызвал вопросов, поэтому сейчас, когда Вам бросилось в глаза несоответствие подачи материала, конструктивнее исправить самому мелкие бесспорные неточности, нежели подозревать авторов в каком-то заведомом желании ненейтральности и уродовать статусную статью шаблонами, вызывая тем самым вопросы к ВП:ПДН 213.87.138.166 01:25, 11 июня 2013 (UTC)

Нетленность?

"Тело Великой Княгини Елизаветы Феодоровны, несмотря на то, что все тела находились в шахте в течение нескольких месяцев, было найдено совершенно нетленным; на лице Великой Княгини сохранилось выражение улыбки"

Коллеги! А надо ли цитировать этот бред? Смотрите сами на фото… --95.188.92.90 06:44, 28 сентября 2013 (UTC)

Переименовать

Статью следует переименовать. Алапаевские мученники -> Алапаевская казнь davronova.a. 23:01, 14 мая 2018 (UTC)

Благочестивые легенды vs. факты

Касательно вот этой отмены уч. MPowerDrive. Интересный там комментарий: не будем пытаться выдавать официальную большевицкую версию за единственно верную, учитывая, что по одновременному и связанному убийству Царской Семьи эти русофобы совершенно официально несколько лет врали на весь мiр, отрицая убийство Семьи и детей. Времена идеологического контроля давно канули в лету, если вы проспали, и не в курсе.

Что хочется отметить. Страсть участника MPowerDrive к персональным нападкам в хамском тоне («если вы проспали и не в курсе») столь высока, что затмевает даже способность к чтению. Во-первых, данная статья не имеет отношения к убийству царской семьи. Во-вторых, гневный комментатор в запале не смог понять, что в моих правках нет никакой «официальной большевистской версии». Там идут ссылки на расследование и судмедэкспертизу, выполненную в октябре 1918 года колчаковцами, на насквозь промонархическую статью в журнале «Достоинство», а на Постановление Генпрокуратуры от 2003 года. В этих источниках излагаются сухие факты. При чём здесь эмоциональные выкрики про «официальную большевистскую версию», каких-то «русофобов» и «убийство царской семьи», остаётся загадкой. Как и странная орфография комментария. Евгений Мирошниченко 11:26, 20 августа 2022 (UTC)

• Вопрос о судмедэкспертизе обсуждался на КОИ, в итоге было указано, что удалять эту информацию не следует (и Вы об этом знаете). — Водолаз (обс.) 07:55, 21 августа 2022 (UTC)