Обсуждение:Алюминий. Тринадцатый элемент

Содержание

Если вдруг понадобится --Dmitry Rozhkov 14:57, 19 марта 2008 (UTC)

Содержание

Вступление стр. 7

• Глава 1. История алюминия до начала XIX века стр. 8
• Металлический алюминий в древности – миф или реальность? Стр. 8
• Квасцы в древности и в Cредневековье стр. 12
• Земля алюмина стр. 24
• Глава 2. Открытие металла, или Как медаль нашла героя стр. 32
• Первые попытки получения металла стр. 32
• Начало промышленного производства алюминия во Франции стр. 39
• Зарождение производства алюминия в других странах.
• Использование криолита стр. 43
• Применение алюминия в XIX веке стр. 46
• Глава 3. От драгоценного металла к промышленному стр. 52
• Электролитический способ производства алюминия стр. 52
• Применение алюминия в конце XIX – начале XX века.
• Алюминиевые сплавы стр. 64
• Глава 4. Алюминиевое производство в России и СССР
• в конце XIX – первой половине XX века стр. 71
• Разработка технологий получения алюминия в России стр. 71
• Первый отечественный алюминий стр. 76
• Глава 5. На современном алюминиевом заводе стр. 86
• Производство глинозема и криолита стр. 86
• В электролизном цехе стр. 96
• Технологии расходуемых анодов стр. 98
• Последний этап получения первичного алюминия стр. 100
• Очистка первичного алюминия стр. 102
• Глава 6. Металл, цветом и блеском похожий на олово стр. 105
• Тринадцатый элемент стр. 105
• Физические свойства стр. 108
• Химические свойства алюминия стр. 109
• Химические соединения алюминия стр. 113
• Глава 7. В земле и за ее пределами (минералы алюминия) стр. 116
• Глава 8. Алюминий вокруг нас стр. 130
• Упаковка из алюминия стр. 130
• Алюминиевая посуда стр. 137
• Алюминий в различных отраслях промышленности стр. 140
• Алюминий в строительстве стр. 150
• Алюминий в организме человека стр. 158
• Глава 9. Алюминий и искусство стр. 160
• Алюминий в архитектуре стр. 162
• Алюминий – металл скульпторов стр. 175
• Алюминиевая мебель стр. 181
• Алюминий в ювелирном искусстве стр. 191
• Алюминий в моде стр. 196
• На пороге алюминиевого века стр. 203
• Словарь-указатель терминов стр. 204
• Именной указатель стр. 228
• Список иллюстраций стр. 234'

Значимость Энциклопедии об алюминии

1) Первая в России энциклопедия, всецело посвященная алюминию (т.е. уникальность!)

2) Первое в России издание, дающее столь полную инфьормацию об одном металле (и его свойставх и применении, истории и будущем и т.д.)

3) Первое в России издание, рассказывающее об одном металле применительно к таким разным сферам жизни (строительство, архитектура, скульптура, мебель, ювелирное искусство, мода, судостроение, физика, химия, промышленность, горное дело, упаковка, посуда, авиация и космическая техника, автомобилестроение, электротехника, железные дороги, химическая промышленность, топливная промышленность и т.д.) Shans 13:13, 27 марта 2008 (UTC)

• Первое и уникальное, не значит значимое. vlsergey 12:17, 27 марта 2008 (UTC)

Значимость Энциклопедии об алюминии согласно ВП:Значимость

• I Проверка временем: историческая значимость

ВП: “любая, даже на первый взгляд незначительная деталь о …… персоналиях прошедших веков имеет высочайшее значение…. «это было давно, но об этом до сих пор помнят» может иметь решающее значение. То, что ценно для музея, — ценно и для Википедии”.

1) В энциклопедии дается информация о 328 исторических персоналиях из научных кругов, политических и исторических деятелей, философах, военных, архитекторах, дизайнерах, металлургах, ювелирах, изобретателях и т.д. (с описанием их биографий, их вклада в историю, более того с иллюстрациями подобных вкладов (вырезки из патентов и т.д.)) – что отвечает первому пункту требований Вики.

2) Первые 4 главы полностью посвящены историческим данным, отвечая требованиям «что ценно для музея, — ценно и для Википедии»

• II Общественный интерес: массовая значимость

ВП: Темы, имеющие массовый интерес у наших современников,….. об этом «говорят и пишут везде и повсюду», вполне достаточен для признания значимости той или иной темы

1) О выходе Энциклопедии с момента объявления об этом событии по сегодняшний день вышло более 40 публикаций в СМИ (как федеральных, так и региональных), отвечая тезису «говорят и пишут везде и повсюду» Вики

2) Тираж 4,000 экземпляров вполне можно считать «массовым» тиражом, отвечая требованиям «массовая значимость» Вики

• III Профессиональный интерес: теоретическая значимость

ВП: Современные научные ... теории, в том случае, если они признаны ... или даже не признаны... — серьёзный аргумент для сохранения такого рода информации в Википедии.

1) В энциклопедии приводятся данные о различных методах (т.е. технологиях), с которых начинали ученые-открыватели, заканчивая современными технологиями, используемыми во всем мире, отвечая требованиям этого принципа ВП:Значимость

2) В 3-х глава рассказывается об алюминии в 19 различных сферах нашей жизни, соответственно, для профессионалов каждой из данных областей Энциклопедия представляет непосредственный интерес (а именно, для геологов, минералогов, специалистов следующих областей: авиация, космическая техника, ювелирное искусство, мода, мебель, скульптура, архитектура, анотомия, посуда, строительство, автопром, электротехника, ж/д, судостроения, химической и топливной промышленности, упаковочная промышленность), что отвечает требованиям «Профессионального интереса» Вики

• + Терминология

1) В Энциклопедии приводятся 837 определений различных терминов, используемых в тексте издания.

Таким образом, Энциклопедия четко соответствует ВСЕМ 3-м «Общим принципам» значимости, предъявляемым к статьям в положениях ВП:Значимость Shans 14:53, 3 апреля 2008 (UTC)

• Вы превратно толкуете понятия значимости. vlsergey 19:01, 3 апреля 2008 (UTC)
  • I. В проверке временем речь идёт не о проверке временем объекта книги, а самой книги. Если я напишу о Ленине книгу на 5 страниц, это не будет значит, что книга значима. Даже если сам Ленин значим для музея, какое-то школьное сочинения 5-тиклассника о нём - не значимо.
  • II. "Общественный" интерес подтверждается статьями на сайтах, контролируемых русалом, и откровенно заказными статьями. Пока что я не видел АИ подтверждающих общественный интерес к книге, выпущённой.... 4 000 (четырьмя тысячами) экземпляров! В 2007 предполагать значимость книги, выпущенной в обычной типографии таким малым тиражом - смешно.
  • III. "Профессиональный интерес: теоретическая значимость" - профессионального интереса, подтверждённого АИ, нет. Материал книги не является подтверждением наличия интереса к книги (закопанные кости динозавра ещё не значат, что их кто-нибудь найдёт).

Все аргументы, приведённые Вами, представляют потенциальные возможности роста и проявления интереса. Но пока что ни исторической значимости САМОЙ книги (а не материала книги) нет, как нет и общественного интереса к ней. Её даже в магазинах нет! vlsergey 19:09, 3 апреля 2008 (UTC)

• Согласна, историческая значимость самой книги пока не очевидна, но историческая значимость информации, представленной в книге ОДНОЗНАЧНА! Это означает, что и сама книга представляет значимость для Вики (нельзя же из книги вынуть текст, а саму книгу не рассматривать - абсурд)! А насчет нет в магазинах - видимо, вы плохо искали. Вот Вам первый же попавшийся магазин, где Вы спокойно можете приобрести книгу, также как и в 73-х других магазинах Москвы, 3-х магазинах Питера и центральных книжных 12-ти регионов РФ. Shans 06:27, 4 апреля 2008 (UTC)
  • Статья должна рассказывать о самой книге, а не о информации в книге. Разумеется, инофрмация из книги полезна для википедии, но должна эта информация быть в статьях об учёных, об алюминии. Но не в статье о книге! Историческая значимость информации ИЗ книги - есть, а исторической значимости информации О книге - нет.
  • Выкинуть текст - именно так и рассказывается о книгах и фильмах в энциклопедии. В идеальном случае. ВП:ЧНЯВ - не пересказ сюжетов. Рассказывается об истории создания книги, о том, какие отзывы получила книга (а не алюминий), о том, какие отзывы получила конкретно эта книга (а не информация об алюминии).
  • А про магазины - если книгу можно найти только "в центральных книжных 12 регионов", а во всех остальных (кроме Питера и Москвы) книги нет вообще - то это говорит о её низкой значимости. Заметьте - не значимости информации из книги, а значимости самой книги. В тех магазинах и палатках где я покупаю по 3-4 книги для себя еженедельно я её не нашёл. vlsergey 07:01, 4 апреля 2008 (UTC)
• Сергей, ни одна статья о недавно выпущенной книге просто не может содержат инфо об исторической значимости "самой книги". И это совершенно не означает, что данную статью надо сразу же удалить! Когда речь идет о книге чаще всего в описаниии "о книге" дается инфо не о том из какого материала сделала обложка или сколько лет её переплёту, а об информации, которую данная книга содержит, т.к. в основном книги ценны именно тем, что в них написано, а не их качеством или возрастом. Именно из этого и надо исходить: насколько инфо, содержащаяся в книге полезна читателям Вики, соответственно, насколько важна инфо о том, что данная книга существует. Почему ни у кого не возникает вопросов относительно значимости, скажем этого издания Энциклопедический справочник Машиностроение, или этого Техническая энциклопедия 1927 года или этого Святая Русь (энциклопедический словарь). А единственное в своем роде издание, которое так полно рассказывает об одном конкретном металле применительно к таким разным сферам, ставится под сомнение?!
• Совершенно не согласна с Вами, что наличие книги в крупных магазинах 12-ти регионов РФ, 74 московских магазинах и 3-х питерских говорит о низкой значимости книги! Каков же по-Вашему должен быть охват? И потом, это НАСТОЛЬКО субъективно! Кому-то достаточно наличия в 15-ти регионах для признания значимости, а кому-то даже этих 17% от всей территории России недостаточно!
• Согласитесь, что Ваша фраза "В тех магазинах и палатках где я покупаю по 3-4 книги для себя еженедельно" это нельзя признать аргументом! Возможно, Вы покупаете книги только на лотках в переходе метро и это нельзя считать показателем! Я Вам говорю о крупнейших/признанных Московских магазинах, а не третьесортных лотках или палатках. Ведь инструменты распространения (=уровень магазинов) тоже говорят о статусе и значимости издания! Если ее продает каждый второй дворник на своем лотке вместе с Плейбоем или Донцовой, именно этот факт как раз не влиял бы позитивно на "имидж" (=значимость) издания. Shans 08:16, 4 апреля 2008 (UTC)
• Только что увидела Ваш комментарий " "Общественный" интерес подтверждается статьями на сайтах, контролируемых русалом, и откровенно заказными статьями" - вот это уже наглое оскорбление и прямолинейный наезд!!!! Ни одна статья, появившаяся в СМИ о книге не носит заказной характер! Ни один ресурс, кроме www.rusal.ru и www.aluminiumleader.com не контролируется РУСАЛом! Это КЛЕВЕТА!!!! Shans 08:21, 4 апреля 2008 (UTC)
• Также не могу принять Ваш аргумент: "Если я напишу о Ленине книгу на 5 страниц, это не будет значит, что книга значима. Даже если сам Ленин значим для музея, какое-то школьное сочинения 5-тиклассника о нём - не значимо". - Во-первых, книга состоит и 240 страниц. Во-вторых, это не школьное сочинение, а результат трудов коллектива научных деятелей! В-третьих, если ны напишете на 5-ти страницах о Ленине такие данные, которые нигде больше найти нельзя - т.е. уникальную инфо, скажем, что Ленин был женщиной и докажете неоспоримость данного факта на этих 5-ти страницах - ВОТ ЭТО будет значимая информация! Shans 08:27, 4 апреля 2008 (UTC)
  • КЛЕВЕТА!!!! (четыре восклицательных знака). Вот, например, как минимум одна: Ландавшиц. Обратите внимание, что про предмет книг нет информации, никто не рассказывает, как всем важно знать то, что написно в книге. Доказательством значимости являются большие тиражи, в том числе переводы на десяток иностранных языков. Есть история книги, а из сюжета - только название. Своей информацией книги ценны для библиотеки и читателей, но не читателей энциклопедии. Человек заходит на статью о книгах чтобы узнать о книгах, а не о том, что в них написно. Если ему нужно это узнать - он откроет книгу. Максимум - краткое описание. Википедия - не алвавитный указатель книг, и не каталог книг, и не перескаж сюжетов. Если человеку интересна информация об алюминии - он должен попадать на страницу Алюминий, а не на страницу про энциклопедию.
  • Конечно, низкая. Всего 4 тыс. У нас критерии значимости персоналий начинаются от 5 тыс. экземпляров. Это объективный критерий. А субъективный - это значимость, например, библии или корана, которые есть в каждом доме, БСЭ, которая есть как минимум в одной квартире из 100 (а я уверен - чаще), это книги о Гарри Поттере, которые выпускаются миллиоными тиражами. Вот примеры значимых книг. В сравнении с ними книги в 4 тыс экземплярах - не значимы. Была бы книга значима - её бы таким маленьким тиражом не издавали. Была бы значима - продавалась бы в каждом книжном, в каждой палатке в переходах метро. А её нет.
  • Ха! Три раза ха! Именно интересес общественности к книге, выпущенной в 2007 году, и является показателем значимости. А общественность, знаете ли, покупает книги там, где ей удобно. И в Библио-глобус или "Москву" я поеду если книга мне нужна позарез. Но если мне нужна детская энциклопедия о чём-нибудь - захожу в ближайший книжный и выбираю. И если я не выбрал какую-то книгу (не важно из-за чего, цена, "инструмент распространия", и т.д.) - то для меня книга не значима.
  • Из 4х ссылок, что были ранее, 2, как вы признали, принадлежат РуСАЛу. Сообщение Вестей цитирует пресс-релиз РусАла - то есть они даже книги не читали. А статья Михаила Бойко по стилю изложения рекламная. Платили ему за это деньги или нет - не знаю, утверждать не буду. Таким образом - серьёзных АИ о книге нет.
  • Наберите в гугле - Ленин-голубой или Ленин-женщина, и таких статей с большим количеством доказательств у вас будет вся страница результатов. Только, почему-то, не значимы. А количество страниц (5 или 240), кстати, не важно. Откровение от Иуды всего 30 страниц, а шуму на весь мир.
  • Коллектив научных деятелей не отражён в статье. Желательно пофамильно. И, если они действительно значимы как научные работники, о них уже есть статьи в Википедии... не так ли? vlsergey 09:03, 4 апреля 2008 (UTC)

Тираж

Сравнивать тиражи Гарри Поттера и данного издания просто некорректно! Узкоспециализированные энциклопедии, впервые появившиеся в мире, не имеют десятитысячных тиражей! Если бы эта энциклопедия была обо всех металлах таблицы Менделеева, то можно было бы говорить о тиражах с 4-мя нулями. Здесь же – первый выпуск первого издания по одному отдельному металлу! Книга только начала продаваться в магазинах, кто сказал, что через месяц ее активного спроса не надо будет допечатать еще 4000 экз.? Но это не значит что до момента допечатывания тиража на статье о книге должна висеть черная метка «значимость под сомнением»! Пока же посмотрите, примеры узкоспециализированных энциклопедий с подобными тиражами:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2828592/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/1403346/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/1612566/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/2178937/

Критерии значимости персоналий

1) не понятно почему Вы решили взять за аргумент тиражи (5 тыс.) только «Деятелей искусства и культуры» (к чему вообще это здесь?!?), а почему не «Значительное количество научно-популярных публикаций на широко известных интернет-ресурсах (например, ЯЦ>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров»?!

2) В данном случае (статья об энциклопедии по алюминию) вообще критерий значимости персоналий неприменим!

А общественность, знаете ли, покупает книги там, где ей удобно

- У нас с вами разное понимание того, что есть «общественность». Я лично, отношу к понятию «общественность» ежедневный многотысячный поток покупателей книжного магазина «Москва». Вы, видимо, нет. Для Вас общественность это только люди у книжных развалов в переходе метро. Предлагаю больше это не обсуждать из-за абсурдности! Я, например, в метро книги не покупаю, а покупаю только в таких магазинах. Так что не будем переходить на личности (где покупаете Вы или где я – необъективно, соответственно, не заслуживает обсуждения!)

Из 4х ссылок, что были ранее, 2, как вы признали, принадлежат РуСАЛу.

Не надо искажать смысл моих слов! Я говорила о «более 40 публикациях в СМИ». Вы же их назвали: "Общественный" интерес подтверждается статьями на сайтах, контролируемых русалом, и откровенно заказными статьями". Так вот хочу еще раз акцентировать Ваше внимание на то, что кроме 2-х сайтов (которые, заметьте, не относятся к категории СМИ!!! (rusal.ru, alumimiumleader.com) инфо о появлении книги распространилась в более чем 40 СМИ! «Сообщение Вестей цитирует пресс-релиз РусАла» - и что, это подтверждает незначимость???!!! А если журналистам удобнее перепечатать пресс-релиз, как ту инфо, которая может заинтересовать своей значимостью читателей издания – что в этом плохого?! «А статья Михаила Бойко по стилю изложения рекламная» - еще раз: не надо грязи!!! Если не знаете, то и не утверждайте обратного!

"Коллектив научных деятелей не отражён в статье":

- Не вижу в этом смысла на страницах именно статьи. Для Вас же выкладываю выдержку из титульной страницы издания:

Автор-составитель

Андрей Дроздов

Научные консультанты

Владимир Бажин, Геннадий Гаманович, Юрий Колосов, Илья Лукьянов, Андрей Панов, Владимир Слотин, Виктор Чжен

Над изданием работали

Егор Ларичев, Светлана Поварова, Андрей Трофимов

Материалы для издания предоставили

© Российский государственный архив кинофотодокументов

© Киноконцерн .Мосфильм.

© Московский государственный музей Вадима Сидура

© ООО .Русская фотографическая группа. / Corbis Corporation

© Bertone

© Crown Copyright. UK Government Art Collection

© Erich Lessing Culture and Fine Arts Archives

© Getty Images / Fotobank.ru

© Jean Plateau – Institute for the History of Aluminium Collection

© Knoll, Inc.

© Library of Congress Prints and Photographs Division, Washington

© NASA

© Reunion de musees nationaux

© Scala, Флоренция

© The Art Archive

© The Senator John Heinz History Center

© Iikka T. Kuusisto, All Rights Reserved

© Гийс Баккер

© Андре Курреж

© Марк Ньюсон

© Майкл Пекитт

© Пако Рабанн

© Рольф Сноерен

© Виктор Хорстин

Shans 11:51, 4 апреля 2008 (UTC)

• 5 тыс. в правилах взяты с потолка, но довольно неплохо отражают значимость персоналий через тираж книг. И если тираж маленький - то книги недостаточно значимы, что отобразить значимость персоналии. 500 - это для научных книг, цитируемых в научных работах... Вас цитируют в научных журналах?
• Это был аргумент, что наличие книги в лотках метро повышает её значимость, а её отсутствие - служит аргументом о незначимости. Абсурда тут нет. Я понимаю, что Вам не нравится оценивать значимость книги через её тиражи и продажи, но это тоже аргумент, и довольно важный.
• Где грязь? Рекламная, она и есть рекламная. Я не говорю, что ему заплатили, но позиция статьи - прорусаловская (вернее - прокнижная). Аналогичный стиль и у последней добавленной ссылки. Прочитайте ВП:АИ по этому поводу. Такие источники не являются авторитетными.
• Именно в статье о книге и надо рассказывать, кто, как, каким образом подготовил книгу. И вот тут как раз значимость персоналий (наличие статей о них в википедии) может служить дополнительным аргументом в пользу значимости самой книги.

vlsergey 09:43, 11 апреля 2008 (UTC)

• Про тираж: при всем моем уважении к Джоанн Роулинг не думаю, что книга простой учительницы при первом издании вышла сразу на 100 языках мира многомиллионным тиражом. Как я понимаю, Энциклопедия издана впервые. Для научного издания тираж 4.000 экземпляров, к тому же на 2х языках - серьезное достижение. Я пересмотрела публикации, на которые ссылается автор статьи: ничего заказного в статье Ведомостей я не обнаружила (кроме того сомневаюсь, что бизнес-издание №1 торгует своей репутацией).

Мне кажется, стоит уважать труд ученых, редакторов, райтеров, фотографов, которые создали первое в России издание, посвященое весьма распространенному металлу, и дать возможность студентам и специалистам узнать (из Википедии) о книге, которая может им помочь в научной и профессиональной деятельности. Тогда, вероятно, мы увидим Энциклопедию и в списке литературы научных статей. LOscritor 05:48, 14 апреля 2008 (UTC)

Да вроде со значимостью тут всё в порядке: 4000 экземпляров издание на двух языках. Правда читать эту энциклопедию уже противно (но это ко всем энциклопедиям относится не имеющих научный формат) -- куча утверждений и ни одной ссылки на литературу. Стиль написания как для детей. Фотография Тиберия в первой главе на целую страницу не впечатляет -- похоже там и дальше мусора не относящегося к теме полно. По поводу Джоанн Роулинг -- её первую книгу вышедшую 120 млн тиражём на хотели даже принимать в издательствах. Alexander Mayorov 08:45, 14 апреля 2008 (UTC)

Рецензия на 14 апреля — 19 апреля 2008 г.

По данной статье требуется непредвзятая рецензия относительно значимости статьи в Википедии. Спасибо! Shans 13:14, 14 апреля 2008 (UTC)

• Непредвзятая, это значит показывающая значимость? :) --Dmitry Rozhkov 10:36, 14 апреля 2008 (UTC)

  Нет, почему же!?! Я же не написала, что нужна "позитивная рецензия, подтверждающая значимость". Я написала именно "непредвзятая", вкладывая в это понятие исключительно то, что Вы когда-то писали, т.е. основанная на мнении человека не причастного и незаинтересованного. Я не против обоснованной критики! Shans 13:14, 14 апреля 2008 (UTC)

• если патрулирующие оставили, значит - значимо, что тут обсуждать? --Алый Король 13:17, 14 апреля 2008 (UTC)

  В таком случае, предлагаю снять порочащий гриф "значимость под сомнением". Shans 13:52, 14 апреля 2008 (UTC)

  в английской вики статей о энциклопедиях хватает, главное, чтобы была показана значимость (что вроде присутствует) и не было рекламы (что вроде отсутствует) --Алый Король 13:57, 14 апреля 2008 (UTC)

  А почему Вы решили, что участник повесивший этот гриф (кстати, он вовсе не порочащий), был предвзят. Этот шаблон означает только то, что там написано - один из участников усомнился. И всё. --Dmitry Rozhkov 14:08, 14 апреля 2008 (UTC)

  Я не говорила, что участник, повесивший гриф был предвзят. Я написала, что нужно непредвзятое мнение "со стороны", т.е. не от данного человека, который усомнился и повесил (его мнение нам уже известно) и не от меня (как от автора статьи, чье мнение тоже очевидно). Относительно порочности грифа не могу с Вами согласиться. Подобный гриф однозначно негативно отражается на имидже статьи. Именно поэтому я выставила статью на рецензирование - чтобы наибольшее количество человек высказалось "за" нее или "против", и чтобы я смогла либо снять данный гриф, либо удалить статью вообще, т.к. считаю, что наличие данной статьи с грифом "значимость под сомнением" недостойна данной книги. "Жена Цезаря должна быть выше подозрений" :)) Shans 06:19, 15 апреля 2008 (UTC)

  а ана и вне )), оставить--Alex717 17:57, 19 апреля 2008 (UTC)