Обсуждение:Аннексия Крыма Российской Федерацией/Архив/Крымский кризис/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Надо бы уточнить

Янукович заявил, что не просил вводить войска РФ на Украину в 2014 году: «Я не просил вводить войска на Украину. Это не так». В видеозаписи (есть у ТАССа, по ссылке) он, правда, говорит вот что: «Вы почитайте внимательно мое заявление. Я не просил вводить войска в Украину». Таким образом, у нас есть вопрос: то ли не было вообще никакого обращения к Путину (в прошлых интервью утверждал, что было), то ли тут разница какая-то между "вводом ВС" и "использованием ВС для восстановления законности, мира, правопорядка, стабильности, защиты населения Украины" (и какая?). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:33, 22 февраля 2017 (UTC)

О, он уже Шпигелю высказался (гуглоперевод на en, оригинал): "нет, это не фейк", но "использование не есть ввод". Как я и предполагал. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:47, 27 февраля 2017 (UTC)

Всё ещё интереснее. [1]: «в документе указывается, что ни в администрацию президента РФ, ни в Совет Федерации Федерального собрания РФ не поступало и не рассматривалось ими какое-либо заявление В.Януковича с просьбой использовать Вооруженные силы РФ на территории Украины."Какие-либо заявления президента Украины Януковича В.Ф. не являлись основанием для обращения президента Российской Федерации к Совету Федерации Федерального собрания Российской Федерации о даче согласия на использование Вооруженных сил Российской Федерации на территории Украины", - говорится в ответе Генпрокуратуры РФ.». В общем, вынужден я это всё значительно подсократить — пусть они там разберутся, было ли обращение или нет. --Seryo93 (о.) 10:07, 11 марта 2017 (UTC)

Надо бы уточнить - уточнили?

Так что там с письмом Януковича? --Chine~ruwiki (обс.) 00:41, 6 апреля 2017 (UTC)

Анонимные источники ИТАР-ТАСС, "перефразирование"

ВП:УКР/КОИ "В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;". В нашем случае - проверка достоверности, тем более - по независимым и надёжным источникам, заявлений "анонимных источников ИТАР-ТАСС" невозможна в принципе. "Перефразирование" же - замена информации из анонимных источников информацией об новости, опубликованой ИТАР-ТАСС на основании анонимных источников, не только не решает проблему с проверяемостью информации от анонимов, но и добавляет вопросы - каково соответствие разделу этих сообщений от ИТАР-ТАСС, ведь раздел - не об деятельности ИТАР-ТАСС, и не о сообщениях российских СМИ, какова значимость информации об этих новостных выпусках ИТАР-ТАСС, как соблюдается ВП:НТЗ в связи с размещением явно ненейтральных сообщениях об новостных сообщениях ИТАР-ТАСС, без указания позиции противоположной стороны, и, наконец, нужна проверка, не являются ли эти материалы пропагандистскими. Собственно, шаблоны в статью и были поставленны именно привлечь внимание учасников и дать им возможность проверить, подтвердить или уточнить указанную информацию. Artem.No (обс.) 05:55, 6 апреля 2017 (UTC)

Обрезанная цитата Путина

В семь часов утра 23 февраля, закрывая совещание с руководителями задействованных спецслужб, Владимир Путин, по его словам, заявил: «Ситуация развернулась таким образом на Украине, что мы вынуждены начать работу по возврату Крыма в состав России, потому что мы не можем бросить эту территорию и людей, которые там проживают, на произвол судьбы под каток националистов». А кто убрал следующую часть цитаты ?:"поставил определенные задачи, сказал, что и как мы должны делать, но сразу же подчеркнул, что мы будем делать это только в том случае, если будем абсолютно убеждены в том, что этого хотят сами люди, которые проживают в Крыму". Из-за обрезанной версии может сложится впечатление, что Путин принял стопроцентное решение о возвращении Крыма, не дожидаясь референдума. Владимир Жуков (обс.) 19:40, 1 июля 2017 (UTC).

А может это так и было - мы не знаем и утверждать обратное не можем. Поэтому тут нужно давать дословную цитату или близкую к дословной формулировку. Artem.No (обс.) 02:36, 2 июля 2017 (UTC)

Владимир Путин, по его словам, заявил: «Ситуация развернулась таким образом на Украине, что мы вынуждены начать работу по возврату Крыма в состав России, потому что мы не можем бросить эту территорию и людей, которые там проживают, на произвол судьбы под каток националистов», но подчеркнул: «мы будем делать это только в том случае, если будем абсолютно убеждены в том, что этого хотят сами люди, которые проживают в Крыму»

.

Artem.No (обс.) 02:42, 2 июля 2017 (UTC)

Тезис об окончательном решении я тоже знаю — он его тоже говорил, причём прямо: "если люди так захотят, значит, так тому и быть. Значит, они будут там с большей автономией, с какими- то правами, но в составе Украинского государства". Так что мой "косяк" тут разве что в том, что я не привёл более близкой к этому тезису цитаты. Разумеется, это только слова ВВП (а не непреложный факт отнюдь) и "может это так [решили присоединять безотносительно того хотят того или нет — прим. Seryo93] и было - мы не знаем и утверждать обратное не можем". Но ВВП именно так и утверждает и данное утверждение прямо к нему атрибутировано — "оставив, по собственным словам, окончательное решение за населением Крыма". С уважением, --Seryo93 (о.) 07:45, 2 июля 2017 (UTC)

Тем не менее, будет лучше показать полную версию цитаты, чтобы было понятно, что имел ввиду Путин. Владимир Жуков (обс.) 07:16, 3 июля 2017 (UTC).

Тем не менее, не могу не обратить внимание коллеги MarchHare1977, что возвращать отменённую правку до окончания обсуждения не очень-то и стоило (ВП:КОНС). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:50, 2 июля 2017 (UTC)

Извините, но практика дополнять одну, как утверждают пользователи, обрезанную, цитату другой цитатой выглядит немного странной - сразу возникает вопрос, почему цитата не дополнена до полной (как этого требует ВП:ЦИТ), а вместо неё - подставлен другой фрагмент. Это так себе, замечание мимоходом. Гораздо важнее то, что в топикстарте дело шло именно об расширении цитаты, и там присутствовала формулировка: "мы будем делать это только в том случае, если будем абсолютно убеждены в том, что этого хотят сами люди, которые проживают в Крыму" - речь шла о "комплексе мер" [по "возврату" Крыма в состав РФ]. В то же время ваше дополнение: "окончательное решение" в источнике [[2]] явно не присутствует, и непонятно, что именно вы имеете ввиду под "окончательным решением" - указание на "жителей Крыма" подразумевает т.н. "референдум", в то же время рассуждения, собственно, Путина указывают на непосредственно указ о "присоеденении Крыма". В любом случае, формулировка ("окончательное решение"), вызывающая подобные разночтения, должна быть изменена - именно поэтому я настаивал на использовании или прямой цитаты, или максимально близкой ей по значению формулировке. В качестве компромиса, какой-нибудь вариант: "подчеркнул, что окончательное решение принималось на основании..." дальше или соцопросов, или т.н. "референдума", смотря что стоит в источнике. Хотя из источника не совсем понятно - "комплекс мер" "по возврату Крыма" стартовал по результатам "соцопроса", а решение "о присоеденении" - по результатам т.н. "референдума". Давайте определимся, о чём именно цитата в статье - хотя тут и сомнений нет - там прямо написано "комплекс мер", но тогда - какие результаты "референдума" (т.н. "окончательное решение") в феврале 2014 года? До "референдума" еще 3 недели, а "комплекс мер", с захватом российской армией полустрова включительно, уже идёт полным ходом. Где тут "окончальное решение", то есть т.н. "референдум"? Artem.No (обс.) 18:20, 2 июля 2017 (UTC)

Спорный дифф, насколько я понял. Полагаю, что «оставив, по собственным словам, окончательное решение за населением Крыма» не годится. Как следует из источника «Выяснилось, что желающих присоединиться к России там (в Крыму) — 75 % от общего состава населения. Для меня стало очевидным, что, если мы подойдем к этому, то уровень или количество тех, кто хотели бы, чтобы это историческое событие произошло, будет гораздо выше». Таким образом, "окончательное решение" Путину на 75% было известно. Чтобы избежать искажений, вызванных краткостью изложения, советую попробовать выйти на более широкий аспект и использовать несколько источников. Отмечу также, что в источнике имеется фраза «„Мы не превысили количество личного состава, которое по договору могло находится на базах в Крыму“, — сказал Путин.», которую также можно включить с целью избежания попадания в основное пространство утверждений вида «„комплекс мер“, с захватом российской армией полустрова включительно, уже идёт полным ходом.». --Van Helsing (обс.) 19:58, 2 июля 2017 (UTC)

По вопросу о поддержке населения можно и уточнить. Однако замечу одно "но" по аргументу о численности войск. Аргумент этот — очень небесспорный. Потому что важно не то, сколько их там, а то, что они там делали. Соглашение о статусе ЧФ [3] предусматривает: "Воинские формирования осуществляют свою деятельность в местах дислокации в соответствии с законодательством Российской Федерации, уважают суверенитет Украины, соблюдают ее законодательство и не допускают вмешательства во внутренние дела Украины." (статья 6 ч. 1), действия ВС по блокированию и разоружениию частей ВСУ и "взятия под охраны" админзданий органов власти Крыма вряд ли согласуется с требованием невмешательства во ВД. "Передвижения, связанные с деятельностью воинских формирований вне мест их дислокации, осуществляются после согласования с компетентными органами Украины." - тоже явно не выполнено (и, при поставленной перед ними Верховным главнокомандующим задаче, было заведомо невыполнимо — стала бы Украина допускать согласования "передвижений", блокирований и прочих действий, прямо направленных на изъятие у неё Крыма?). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:26, 2 июля 2017 (UTC)

Я только предостерег от тезисов о "захвате российской армией полуострова", которые от реальности дальше, чем от Нетрибуны. --Van Helsing (обс.) 20:29, 2 июля 2017 (UTC)

Военная операция российской армии по "установлению контроля" за Крымским полуостровом не отрицается российской стороной.

Ув. Seryo93 меня опередил. Artem.No (обс.) 20:42, 2 июля 2017 (UTC)

Заодно по "факту военного вмешательства"

Чтобы 2 раза не заходить уж, снова к вопросу искажений краткостью изложения: «Факт военного вмешательства был признан лишь после присоединения Крыма к России.» Претензия к обработке первичных источников в формулировке "факт военного вмешательства", в последнем источнике обнаружено известное «Да, я не скрываю, конечно, это факт, мы никогда его не скрывали, наши Вооружённые Силы, прямо скажем, блокировали вооружённые силы Украины, расквартированные в Крыму, но не для того, чтобы кого‑то заставить идти голосовать, это невозможно сделать, а для того, чтобы не допустить кровопролития, чтобы дать возможность людям выразить своё собственное отношение к тому, как они хотят определить своё будущее и будущее своих детей.» Из изложенного и того, что удалось найти в первых двух, «факта военного вмешательства» не выходит, противопоставление «лишь» мне видится пропагандистским клише, под него можно найти n+1 источников, задействованных в информационной войне. Предлагаемый навскидку вариант похищаю из реплики Serio93 «Действия ВС РФ по блокированию и разоружению частей ВСУ в Крыму и взятию под контроль ряда ключевых объектов перед референдумом были признаны президентом России осенью 2014 года». --Van Helsing (обс.) 21:03, 2 июля 2017 (UTC)

С "военным вмешательством" имеется ровно такая же "проблема", какая имелась в бородатом случае со статьёй Люстрация на Украине [конкретно я о том, что описано в реплике от 22:14, 24/10/2014 (UTC) того обсуждения). То есть нулевая. Плохо было бы "интервенция", поданная как факт (а не как мнение "западных экспертов"), "захват", "оккупация", etc., но отрицать формулировку «военное вмешательство» — это значит становиться на путь отрицания бесспорных фактов. Можно заменить на "факт участия российских войск в крымских событиях" — но это, по большому счёту, шило на мыло. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:35, 2 июля 2017 (UTC)

Слова в ОП нужно использовать в их нормативном языковом значении. wikt:военный - или относящийся к войне, или к вооруженным силам. Очевидно, ляпалиссиады со значением "относящийся к вооруженным силам" отбрасываем, остается первое. Война была? Вооот. Поэтому замена на «факт участия российских войск (спецподразделений?) в крымских событиях» с учетом уникальности событий очень даже улучшающее изменение. --Van Helsing (обс.) 23:14, 2 июля 2017 (UTC)

Ирредентизм

когда одна из его сторон придерживается фактически ирредентистских позиций и максимально заинтересована в вовлечении в конфликт той страны, объединение с которой ставится целью ирредентистского движения

нужна ссылка Ирредентизм на выделенном слове 46.251.64.19 03:31, 14 октября 2017 (UTC)

• Где именно расположена данная фраза (раздел, подраздел)? Охранник Леса (обс.) 09:44, 14 октября 2017 (UTC)
  • [4]. Раздел "27 февраля — 16 марта. Военное вмешательство России и проведение референдума". С уважением, --Seryo93 (о.) 09:46, 14 октября 2017 (UTC)

Чалый - мэр Севастополя

Здравствуйте, коллега Seryo93. Вы написали, что Чалый - россиянин. Но какое это имеет отношение, если он был мэром Севастополя в украинской юрисдикции? Охранник Леса (обс.) 15:08, 18 октября 2017 (UTC)

• Я, так понимаю, ввиду отсутствия ответа, могу править смело? Охранник Леса (обс.) 17:15, 18 октября 2017 (UTC)

роль военной операции российской армии и спецслужб в преамбуле

Кры́мский кри́зис — резкое обострение общественно-политической ситуации в Крыму в феврале — марте 2014 года в условиях военной операции российской армии и спецслужб по установлению контроля над полуостровом, повлёкшее за собой коренные изменения политического статуса территории и проживающего на ней населения.

А то роль российской военной операции по установлению контроля над полуостровом вообще "потерялась". И ссылка из статьи Украина идёт на какие-то "обострения общественно-политической ситуации", где роль военной операции российской армии и спецслужб не упоминается вообще. Artem.No (обс.) 08:05, 20 октября 2017 (UTC)

Я бы вообще объединил эту статью с присоединение Крыма к Российской Федерации — предмет-то в сущности один. Тогда и все проблемные вопросы отпадут: первый абзац будет давать определение предмета («Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции — включение в 2014 году в состав Российской Федерации бо́льшей части территории Крымского полуострова[Комм. 1] (который после распада СССР являлся частью независимой Украины[Комм. 2] и до 2014 года контролировался ею), с образованием двух новых субъектов Федерации — Республики Крым и города федерального значения Севастополя.»), а далее краткий пересказ содержимого. В случае опасений "разбухания" статьи можно было бы выделить отдельную статью про действия РА в Крыму как "статью об отдельных особенностях явления" (даром что обзорные АИ именно по этому аспекту проблемы имеются, см. хотя бы статью А. Лаврова "Russian again: the military operation for Crimea" в BROTHERS ARMED Military Aspects of the Crisis in Ukraine (Second Edition)). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:11, 20 октября 2017 (UTC)

Я пока что против подобного объединения. Старт крымского кризиса был не из-за планов Москвы о присоединении Крыма. Объявление это всё одним процессом (кризис + последующее объединение с РФ) как мне кажется, будет нарушением объективности, т.к. создаётся впечатление изначальной спланированности и реализации спецопераций, которая якобы и породила конфликт. KLIP game (обс.) 08:20, 20 октября 2017 (UTC)

Ну, мне вот так не кажется. Пророссийское движение в Крыму существовало давно, так что присоединение вполне можно толковать и как инициативу России и как инициативу населения — ничто из этого понятию присоединение Крыма к России не противоречит. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:18, 20 октября 2017 (UTC)

Проблема в том, что я, например, как человек далёкий от темы, вообще не понял, что такое "Крымский кризис". Сразу проходит в голову асоциация с Карибским кризисом, и другими событиями, имевшими международный характер, что сразу делает предположения об изначальной спланированности и реализации спецопераций просто очевидными, хотя исходя из названия так быть не должно. При этом, как ни странно, статья присоединение Крыма к Российской Федерации само понятие "Крымский кризис" раскрывает даже лучше, чем текущая, за счёт наличия там предистории, чего в этой статье просто нет. Как мне кажется, на первый, дилетантский взляд, эта статья при условии отсутствия хорошего вторичного АИ собственно по самому понятию "Крымский кризис", больше похожа на детальную хронологию событий в Крыму с незначительными добавлениями вроде "сторон конфликта", "информационного освещения" и "международной реакции". Так может, следует и сделать из этой статьи детальную "Хронологию событий в Крыму", а остальные разделы перенести в "присоедение Крыма"? Artem.No (обс.) 08:48, 20 октября 2017 (UTC)

• • • • Лично у меня понятие "Крымский кризис" никаких ассоциаций с Карибским кризисом не вызывает. Охранник Леса (обс.) 11:33, 20 октября 2017 (UTC)
        • У меня тоже. Проблема, однако, в том, что оно не отражает сути события. Оно было уместно тогда, когда ещё было не понятно, чем всё кончится. Сейчас-то результат нам известен. Как, в основном, и природа тех событий. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:20, 20 октября 2017 (UTC)
          • В таком случае необходимо частично перенести информацию, не связанную с хронологией, в статью Присоединение Крыма к Российской Федерации (указав в преамбуле в качестве второго названия понятие "Крымский кризис"), а статью переименовать (подав соответствующий запрос) в Хронология присоединения Крыма к Российской Федерации. Охранник Леса (обс.) 11:27, 21 октября 2017 (UTC)

Роль российской армии вполне себе отражена в преамбуле. В чем проблема нынешнего варианта? --MarchHare1977 (обс.) 14:04, 20 октября 2017 (UTC)

Могу предположить, что коллега истолковал «Кры́мский кри́зис — резкое обострение общественно-политической ситуации в Крыму в феврале — марте 2014 года, повлёкшее за собой коренные изменения политического статуса территории и проживающего на ней населения» как акцентирующее внимание на внутренней ситуации в Крыму, но игнорирующее, по его мнению, фактор вмешательства извне. Мол, "население поднялось а Россия не причём". Хотя, IMO, ситуация может "обостряться" и влиянием извне, а далее по тексту указано как о местном населении, так и о действиях России — в том числе военных. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:18, 20 октября 2017 (UTC)

Внешние ссылки

ВП:ВС

Не следует делать ссылку в узкоспециализированной статье на сайт, предлагающий информацию по широкому кругу вопросов

http://crimea.gov.ru/ http://www.c-inform.info/

Artem.No (обс.) 13:42, 7 ноября 2017 (UTC)

http://trueinform.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=25260 - никакой связи с предметом статьи, кроме позиции Януковича. Почему бы добавить эту позицию в статью, если она по ВП:ВЕС подходит, зачем давать ссылку на полную стеннограмму пресс-конференции? Artem.No (обс.) 13:45, 7 ноября 2017 (UTC) http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1081560 - аналогично. Какая связь с предметом статьи? Artem.No (обс.) 13:46, 7 ноября 2017 (UTC)

Не многовато ли "обращений Аксёновых" среди внешних ссылок, как насчёт ВП:НТЗ? Artem.No (обс.) 13:55, 7 ноября 2017 (UTC)

В самый раз. Всё-таки - главный персонаж тех событий. А узкоспециализированность (?) статьи надо бы ещё показать. --MarchHare1977 (обс.) 14:01, 7 ноября 2017 (UTC)

Абзац о действиях с 27 февраля "крымской самообороны", казаков и прочих формирований

По действиям российских военнослужащих есть конкретно указанно время, по действиям "крымской самобороны", казаков и прочих парамилитарных формирований - время не указано. Поэтому я не вижу причин, по которым в разделе "Хронология" общая информация по действиям таких формирований должна стоять перед информацией о действии российских войск. Поэтому я [5] по тексту ниже. Но, насколько мне известно, в СМИ была информация о действиях "местной самообороны", казаков и прочих, передовавших действиям российских войск в парламенте Крыма утром 27 февраля, в случае, если такая информация найдётся с точным указанием времени - ёё можно будет разместить перед сообщением о захвате парламента, в соответствии с [ВП:ХРОНО]. Да и уточнить действия "крымской самообороны" в статье по источникам тоже не помешает. Artem.No (обс.) 11:56, 8 декабря 2017 (UTC)

Я этот абзац перед блокпостами «Беркута» поместил. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:35, 8 декабря 2017 (UTC)

Этот абзац при первом рассмотрении очень похож на ОРИСС. Да и вторичный источник по нему напрочь отсутствует. Для гипотетической статьи Российская военная операция в Крыму на это можно было бы закрыть глаза, но в разделе "Ход событий", представляем собой фактически хронологию, без АИ он смотрится довольно странно. Хотя, это проблема всей статьи - вопрос о переработке ёё в "Хронологию событий в Крыму" давно создел и перезрел. Artem.No (обс.) 09:38, 10 декабря 2017 (UTC)

Мне кажется, что источник, делающий приоритет именно на действиях "местной самообороны" может найтись. Возможно, стоит подумать над формулировками: "начиная с 26 февраля, по некоторым данным - с 21 февраля, отряды милиции "Беркут" [+(еще кто)] начали организовывать блокпосты" и т.д. Но до тех пор выносить вперёд ОРИССный абзац без АИ и делать на нём акцент мне кажется неправильным. Artem.No (обс.) 14:46, 10 декабря 2017 (UTC)