Обсуждение:Антисемитизм в советской математике/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Национальная принадлежность Эдуарда Френкеля

Pessimist2006, почему вы считаете, что стоит указать национальную принадлежность Френкеля? И именно как американца? И в русской, и в английской Википедии он указан как «советский и американский» или как «Russian-American». Описываемые события происходили в СССР, многие свои результаты он получил ещё будучи в СССР. Кстати, до сих пор он по-английски говорит с сильным русским акцентом. Имхо, достаточно указать, что он известный математик, так будет и короче, и предметнее. А указать, какое у него сейчас гражданство, более уместно в статье про него. Curarin (обс.) 06:23, 7 августа 2023 (UTC)

• Потому что в СССР он благодаря описанному в статье как математик не состоялся. А состоялся именно в США. Какой он «советский математик», если сразу после получения диплома в Гарвард уехал?
  Чего он добился в СССР и советской математике? На каком языке и как он говорит — значения не имеет никакого. В этой статье про все иностранные источники указывается откуда: «швейцарский математик и журналист Джордж Шпиро», «бельгийский математик Жак Тийтс», «15 американских математиков». Не вижу причины почему Френкель не американский математик.
  То, что кто-то написал в Википедии, что он советский математик — не аргумент, я это уже исправил. ВП:АИ называют его американским математиком. Pessimist (обс.) 06:05, 8 августа 2023 (UTC)
  • О своих результатах, полученных в СССР и получивших мировую известность, он написал в своей книге (с. 178-179). Именно эти результаты послужили тому, что его пригласили в Гарвард. Вы не ответили на моё основное возражение — зачем в этой статье указывать гражданство? И при этом так избирательно, у кого-то да, у кого-то нет. Что такая информация добавляет читателю этой статьи? В остальных языковых разделах, где написано Russian-American, надеюсь, не озаботятся тем, чтобы делать из него американца. В предисловии к своей книге он пишет так: "Меня многое связывает с Россией — страной, где я родился и вырос." И на ваш АИ есть АИ поаистей, https://www.huffpost.com/entry/love-and-math_b_4601593: "this now Russian-American". — Curarin (обс.) 07:26, 8 августа 2023 (UTC)
    • >результатах, полученных в СССР и получивших мировую известность
      По вашей ссылке https://www.huffpost.com/entry/love-and-math_b_4601593 про «мировую известность» нет вообще ничего. Это сам Френкель утверждает о своей студенческой мировой известности?
      >зачем в этой статье указывать гражданство?
      Затем, что это статья о советской математике и в ней описывается существенная разница между тем как жили и работали математики в СССР и других странах. И да, читателю важно понимать, что как математик Френкель состоялся именно в США, а не в СССР. А в СССР его дискриминировали и поэтому он уехал сразу же после вуза.
      И вы не ответили на мое основное возражение, что указано гражданство всех остальных иностранных математиков, а проблема у вас почему-то исключительно с Френкелем. Может у остальных тоже надо убрать?
      >В предисловии к своей книге он пишет так: «Меня многое связывает с Россией — страной, где я родился и вырос.»
      То есть указать что он математик американский уместно в статье о нём, а не про математику. А вот эту лирику надо писать именно в статье «Антисемитизм в советской математике», я правильно понял?
      >И на ваш АИ есть АИ поаистей
      Процитируйте если там он называется «советским математиком», не обнаружил. Pessimist (обс.) 07:47, 8 августа 2023 (UTC)
      • Да, сам Френкель, но из его слов понятно, насколько значимы эти результаты и какое признание они получили. "Приглашение в Америку в качестве лауреата стипендии было для меня большой честью. Президент университета лично написал мне! И он обратился ко мне «доктор», хотя я даже еще не получил высшего образования (шел последний семестр моего обучения в Керосинке). Как это произошло? Весть о нашей с Борей работе распространилась по всему миру... В результате наша статья получила широкую известность, в частности благодаря возможностям приложений в области квантовой физики." Подтверждением значимости этих результатов стало в том числе и то, что в Гарварде он получил за них Ph.D. фактически автоматом, через год учебы, в течение которого он по большей части учил английский. В СССР его работы публиковались в одном из самых уважаемых в то время в мире математическом журнале Гельфанда «Функциональный анализ и его приложения». —Curarin (обс.) 08:01, 8 августа 2023 (UTC)
        • Итак, сторонние источники ничего о мировых результатах не говорят. Выдающаяся студенческая работа, ОК. Меня тоже по ошибке называли «доктор» на научной конференции, хотя диссертации я не защищал никогда и научных работ в академической среде у меня нет.
          А теперь на остальные возражения и вопросы ответьте пожалуйста. Pessimist (обс.) 08:04, 8 августа 2023 (UTC)
          • АИ на "Russian American mathematician" https://www.americanscientist.org/article/the-monodromy-of-love. Curarin (обс.) 08:06, 8 августа 2023 (UTC)
            • > Russian American mathematician
              Ну и как это корректно перевести на русский язык? Для англовики хороший источник, ага. Pessimist (обс.) 08:09, 8 августа 2023 (UTC)
              • Методом исключения. Не русский и не российский же. — Curarin (обс.) 08:13, 8 августа 2023 (UTC)
                • По-русски сказали бы «российского происхождения» (так пишут во многих статьях), но на фоне его главной российской известности в том, что его дискриминировали его как еврея — это полный бред.
                  И судя по сайту премии «Просветитель», методом исключения не остается ничего, кроме «американский математик».
                  А для данной статьи тот факт, что он родился в РСФСР, а не в БССР или УССР, вообще никакого значения не имеет.
                  На остальные возражения комментариев нет? Pessimist (обс.) 08:20, 8 августа 2023 (UTC)
                  • Республика рождения тут вообще никакого значения не имеет. То, что на западе родившихся в СССР называли Russian независимо от национальности и места рождения, это же общеизвестный факт. Поэтому "советский" — это корректный и наиболее адекватный перевод. На остальные возражения комментарии тоже могут быть, но я и так трачу слишком много времени на эту дискуссию. Не надо меня торопить. Curarin (обс.) 08:25, 8 августа 2023 (UTC)
                    • Я многократно читал термин soviet в отношении граждан СССР. Вот, к примеру, Лорен Грэхем о советских математиках — которые состоялись как математики в СССР. Вот целая книга Soviet Scientists and the State: An Examination of the Social and Political.
                      А russian пишут в основном в отношении их происхождения.
                      Вы же меня торопили, мое время ничуть не дешевле вашего. Pessimist (обс.) 08:28, 8 августа 2023 (UTC)
                      • Нет, я вас не торопил и не собирался этого делать. Время ваше, безусловно, ценно, но вы его и тратите в несравнимо больших объёмах на Википедию. Аргументацию в стиле "а ты первый начал" оставьте для тех, кого вы считаете дурачками. По сути дискуссии меня устроит любое решение посредника, который уже пришёл сюда. Всего наилучшего. Curarin (обс.) 04:25, 9 августа 2023 (UTC)
                        • Это была аргументация на основе золотого правила. Sapienti sat. Pessimist (обс.) 05:42, 9 августа 2023 (UTC)
• Википедия по нашим собственным правилам не является предметом для подражания.
  Если полистать биографические статьи о Френкеле, его неизменно представляют как профессора математики в университете Беркли. Ghuron (обс.) 14:53, 8 августа 2023 (UTC)
  • Да, это основное представление в статьях. Pessimist (обс.) 14:58, 8 августа 2023 (UTC)
    • Я к тому что да, о Френкеле есть отдельная статья, но поскольку тут он упоминается единожды, дать о нем one-liner описание было бы невредно.
      Формулировка «известный математик» мало того что оценочная, но и несёт прискорбно мало информации о том, почему мнение этого человека значимо в контексте статьи.
      Если есть возражения против упоминания национальности, я бы предложил в качестве компромисса формулировку с профессорством.
      Она же решает ту задачу, которую закладывал автор? Ghuron (обс.) 15:10, 8 августа 2023 (UTC)
      • Вполне. Pessimist (обс.) 15:11, 8 августа 2023 (UTC)

Мнение политического обозревателя Кедми относительно истинных причин эмиграции евреев. Из СССР в частности

В сентябре 2023 года политический обозреватель Яков Кедми в интервью Александру Вальдману в программе «Нейтральная зона», исключая антисемитизм как причину эмиграции, заявил буквально следующее : «Никогда, никогда антисемитизм не был причиной эмиграции евреев. <…> Они ехали в ту страну, где они, по их мнению, могли получить лучшие материальные условия». См. Я.Кедми откровенно о различиях военной стратегии России и США, Пригожине, Суровикине и "Ялте-2"  (рус.). Дата обращения: 13 сентября 2023.. Bogdanov-62 (обс.) 21:01, 16 сентября 2023 (UTC)

• Не имеет никакого отношения к теме статьи. Не говоря уже о том, что Кедми уехал в 1968 году и о происходящем в СССР и тем более в абсолютно неизвестной ему теме советской математики пока он служил в армии он и понятия иметь не мог. В теме антисемитизма в СССР в период, который рассматривается в этой статье он вообще не АИ, а в математической сфере он вообще никто и звать никак. И научный его авторитет как политолога равен нулю, все его "политологические" тезисы публикуются в ютубе и российской пропаганде, его даже в Израиле никто как эксперта не рассматривает.
  Возможно его мнение можно упомянуть в левом нижнем углу статьи Антисемитизм в СССР, да и то рассмотрев на предмет ВП:МАРГ предварительно на ВП:КОИ. А в этой статье всех, кто про антисемитизм рассказывал без привязки к теме образования и науки, вставлять невозможно. А то я могу вставить 20 раз раз по столько мнений, что антисемитизм в СССР был и эмиграция была именно поэтому. Pessimist (обс.) 21:17, 16 сентября 2023 (UTC)

Ваши рассуждения о том, что мог знать, и чего не мог знать Кедми никакой роли для Википедии не имеют (нужно обличающие его ссылки на АИ). Его озвученное мнение также правомерно, как ваши ссылки на Еврейскую энциклопедию, и уехавших в эмиграцию специалистов. А ведь эти ваши источники абсолютно не объективны, ибо представляют собой заинтересованную сторону. Все эти антисоветские голоса из-за рубежа как могут желать соблюсти НТЗ? Налицо противоречие основополагающим правилам Википедии— Bogdanov-62 (обс.) 21:43, 16 сентября 2023 (UTC)

• В отношении имеющихся в статье источников ваши претензии уже были рассмотрены в посредничестве и обсуждать их с вами ещё раз я не намерен. ВП:КРУГ.
  А вот в отношении Кедми такого рассмотрения пока не было. Каким признакам ВП:ЭКСПЕРТ соответствует этот «политический обозреватель» и почему его суждения авторитетнее моих или ваших? Pessimist (обс.) 21:49, 16 сентября 2023 (UTC)

Яков Кедми, военно-политический эксперт, экс-глава израильской спецслужбы «Натив». Был приглашен на интервью в программу «Нейтральная зона» «для умеющих и любящих думать». В той передаче он приводит факты и, в частности, сказал «в Соединённые Штаты они <имеются в виду евреи> ехали не потому, что там нет антисемитизма, расскажите это кому-нибудь другому, а потому, что там жизнь, страна была богаче. Несмотря на антисемитизм». «Так что оставьте в стороне эти сказки про гордых евреев, которые ехали из-за антисемитизма, чтобы не жить в антисемитской стране, нет!» В настоящий момент состояния конфронтации стран мира имя Кедми пытаются шельмовать— Bogdanov-62 (обс.) 05:04, 17 сентября 2023 (UTC)

• Я ещё раз интересуюсь: Каким признакам ВП:ЭКСПЕРТ соответствует этот «политический обозреватель» и почему его суждения авторитетнее моих или ваших? «Программа „Нейтральная зона“» — это ютуб канал, не является даже СМИ, не говоря уже о том чтобы быть научным изданием. Таких самиздатов для «для умеющих и любящих думать» в интернетах навалом, авторитетность ноль. Pessimist (обс.) 05:42, 17 сентября 2023 (UTC)

• Сергей Брин, один из основателей и президент по технологии компании Google, посетил Израиль в рамках Президентской конференции, посвященной 60-летию со дня создания еврейского государства, и дал в эти выходные интервью изданию TheMarker. 34-летний миллионер сообщил журналистам, что его семья покинула Россию под давлением антисемитизма.

  — Newsru

  Я таких цитат могу собрать больше, чем вся обсуждаемая статья. Как думаете, их все надо в преамбулу поставить? Или всю эту книгу переписать в преамбулу статьи? Это не интервью отставной козы барабанщика в ютубе, это книга о связи антисемитизма и эмиграции, изданная в научном издательстве.
  Кроме прочего, как выясняется, это утверждение Кедми касается исключительно тех евреев, что ехали в США. А тех, что ехали в Израиль или в Европу, не касается. Спасибо, вы подтвердили, что мнение Кедми в лучшем случае для другой статьи. Pessimist (обс.) 07:11, 17 сентября 2023 (UTC)

Ваши аргументы, мягко говоря, не логичны. От слова совсем. Проведите опрос заключённых в тюрьме, за что они сидят. 99% скажут — ни за что. Выехавший в другую страну будет на голубом глазу утверждать, что прежде ВСЁ было плохо. Поедите опрос обслуживающего тюрьму персонала — они скажут, что залючённые ещё мало получили. Ссылаться на изданные за рубежом книги — подтверждать лишь одну, явно политизированную, в данном случае — антисоветскую, точку зрения. В СССР, как известно, преследование по национальному признаку было уголовно наказуемым. А с национализмом, в том числе и еврейским, да, боролись. Ссылаться в статье об антисемитизме на Еврейскую энциклопедию — явное противоречие НТЗ. Возвращаясь к словам Кедми, для всеобщего удобства приведём их полностью

Я довольно хорошо, лучше кого-нибудь в мире, знаю, почему и как евреи уезжали из какой-нибудь страны. Никогда, никогда антисемитизм не был причиной эмиграции евреев, это всё сказки, это всё попытки получить те или иные привилегии. Евреи уезжали когда разваливалась страна, в которой они жили, когда уклад жизни менялся, когда экономически они не могли поддерживать тот уровень, которой был, и ехали в ту страну, туда, где они могли бы, по их мнению, получить лучшие материальные условия. И куда они могли поехать. И поэтому если евреи уезжали с Украины, из Советского Союза, они уезжали потому что страна, в которой они жили, разваливалась, чтобы получить те или иные привилегии или симпатии. Не едут из одной антисемитской страны в другую. Не едут. И пусть мне никто не рассказывает, что евреи ехали в Германию из-за антисемитизма. Что они ехали в Соединённые Штаты из-за антисемитизма. Нет! Они ехали в Германию, с её великолепной историей по отношению к евреям, потому что они надеялись, что там будет лучше, там полегче. И в Соединённые Штаты они ехали не потому, что там нет антисемитизма, расскажите это кому-нибудь другому. А потому что там жизнь, страна была богаче. Не смотря на антисемитизм. Если бы евреи могли, они бы ехали в Швейцарию, в Люксембург, в Лихтенштейн. Но их же туда не пускали. Не смотря на то, что швейцарцы — антисемиты, Люксембург, ну, Лихтенштейн, там не о чем говорить... Так что оставьте в стороне эти сказки про гордых евреев, которые ехали из-за антисемитизма, чтобы не жить в антисемитской стране. Нет! Они убегали из стран и обществ, которые разваливались, туда, куда могли. А из того, куда могли, там, где они надеялись, что им будет лучше.

Очевидно, что опять вы соврамши. И ещё, высказывать в адрес оппонируемого вами Кедми оскорбления недопустимо ни в общекультурном плане, ни в правилах поведения в Википедии. Не надо и мне приписывать подтверждение того, чего я не подтверждал. Кедми как раз для всех статей об антисемитизме и для этой тоже.— Bogdanov-62 (обс.) 08:58, 17 сентября 2023 (UTC)

• Итак, никаких признаков ВП:ЭКСПЕРТ нет, никаких источников, связывающих слова Кедми с темой статьи нет. А есть только ваш ВП:ПРОТЕСТ против фактов, изложенных в этой статье и стремление «хоть тушкой, хоть чучелом» втолкнуть сюда какую-нибудь маргинальщину в противовес научным публикациям.
  Кстати, насчет прямой заинтересованности источника — это вы очень вовремя написали. У Кедми в Нативе была задача — любой ценой остановить поток эмиграции в США и перенаправить его в Израиль. Вот он и оправдывается теперь рассказами о том какие все эти эмигранты были неискренние и корыстные. Спроси любого прокурора сидят ли в тюрьмах невинные — он вам на голубом глазу расскажет какие они все негодяи, особенно если сам посадил кучу невиновных.
  Кедми — маргинал, никто его за эксперта даже в Израиле не держит, ни одной научной публикации по этой тематике у него нет и кроме российской пропаганды он никому не интересен. Не АИ. Ни для каких статей вообще, кроме статьи о себе самом. А уж для этой статьи рассказ как уезжали евреи «когда страна разваливалась» после 1988 года — никакого отношения к теме не имеет. Тема этой статьи — антисемитизм в советской математике, который был с конца 1960-х и до 1988-го. Так что неприемлемость Кедми для этой статьи вы подтвердили еще раз.
  Если вы считаете, что мои слова в отношении Кедми нарушают правила — где их рассматривают вы знаете. А я повторюсь: как источник по политологии Кедми маргинал. Если кто и может учить меня культуре общения, то не участник с кучей блокировок за нарушение этичности. Pessimist (обс.) 09:05, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Я и не собираюсь вас чему нибудь обучать в культурном смысле (к вам и приближаться то неприятно). Я лишь констатирую сложившуюся ситуацию. Оскорбления в адрес Кедми на лицо. Маргиналом он объявлен вами. Его слова Я довольно хорошо, лучше кого-нибудь в мире, знаю, почему и как евреи уезжали из какой-нибудь страны. Александр Вальдман живёт и работает в Израиле. Итак ваше утверждение, что Кедми никому не интересен, не соответствует действительности. Опять вы соврамши. Кроме того, Кедми интересен в крупнейшей стране мира — России. В немаленькой стране — Белоруссии. Утверждать, что критерий качества эксперта — Израиль, мягко говоря, странно. Тема этой статьи — антисемитизм. Кедми высказывается о том, был он причиной эмиграции или нет, так что связь его слов со статьёй прямая. Прямо в точку попадание. Bogdanov-62 (обс.) 09:46, 17 сентября 2023 (UTC)
    • В своём первом письме Советскому правительству Яков, тогда ещё Казаков, писал (см. статью про Кедми,сноска 5):

Я не хочу быть гражданином страны, которая проводит политику геноцида по отношению к еврейскому народу... Я не хочу участвовать в уничтожении еврейской нации в СССР.

• • • И когда же он врал, тогда или сейчас? Leonid G. Bunich / обс. 09:55, 17 сентября 2023 (UTC)
      • Этот вопрос к нему. Скорее всего ответ будет проще простого, молодой человек использовал все возможности, чтобы выехать из СССР. Старшие товарищи подсказали этот. Выехавши, прозрел. Дальнейшая работа позволила увидеть всю изнанку и осознать истинные причины эмиграции, чисто экономические. Возможно ещё, что приведённые письма ему приписываются. Он их не писал... А вот сейчас то он говорит сам. Сам (все это видят). Возможно открывший ИСТИНУ только сейчас, после долгих трудных размышлений. Bogdanov-62 (обс.) 13:21, 17 сентября 2023 (UTC)
    • «Александр Вальдман» — никто, пустое место, не является авторитетным источником. Когда я говорю, что он никому не интересен, это означает отсутствие интереса АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ. А не таких же маргиналов, как он сам. Так что если он интересен Александру Вальдману — никто не против того чтобы Александр Вальдман его в ютубе публиковал.
      А для публикации в Википедии нужно соответствовать критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Которые вы пока так и не показали. И до показа соответствия этим критериям по правилам Википедии я обсуждение всяких маргиналов прекращаю, тем более с учётом вашего хамства. Не показано соответствие критериям авторитетности — источник использовать нельзя — вне зависимости от его самопохвальбы что он лучше всех в мире знает. Pessimist (обс.) 09:58, 17 сентября 2023 (UTC)
      • Голословные обвинения. Bogdanov-62 (обс.) 13:21, 17 сентября 2023 (UTC)
        • Я не обязан ничего тут доказывать. По умолчанию любой источник не отвечающий требованиям ВП:ЭКСПЕРТ — неавторитетен. Бремя доказательств — на вас. Pessimist (обс.) 13:46, 17 сентября 2023 (UTC)
    • То, что кедми интересен в каких-то странах, не говорит о том, что он эксперт. Тема статьи - Антисемитизм в советской математике. Пока значимости его как эксперта я не увидел. MocnyDuham (обс.) 17:29, 24 октября 2023 (UTC)
      • Не следует переоценивать своё видение. Кедми выдвигает аргументы (они очевидны, в тех странах, куда евреи выезжали, антисемитизм был, лично выехавшие, оказавшись в мейнстриме антисоветизма, получали лучшие материальные условия, перечитайте, вверху приведён его текст полностью), их следует опровергать. Но именно опровергать (доказывать, что это не так), а не исключать его мнение из текста статьи. Bogdanov-62 (обс.) 06:20, 29 октября 2023 (UTC)

Элиашберг

@Tosha, вы прочитали статью в Tablet перед тем как удалять информацию?

In 1969, as systemic anti-Semitism was hardening across Soviet life, Eliashberg was endorsed by his professors for graduate studies. He immediately collided with an early version of what would evolve into a more perfected system to exclude Jews from mathematical education. It began with a determined effort to fail him on the entrance exam on scientific communism. Fortunately for Eliashberg, one of the members of the examination committee was a mathematics department representative who held Eliashberg in high regard and did not allow the committee to fail him. As Eliashberg recalled, “I received the lowest passing grade on this exam but was admitted to graduate school.”

But this silver lining came attached to a dark cloud. “I was admitted with a catch,” he continued, “such that after I finish my degree, I would go as far as possible away from Leningrad, to Siberia or the Soviet far east.”

Despite such conditionalities, the director of the Leningrad branch of the famed Steklov Institute for Mathematics, Georgii Petrashen, courageously prioritized merit over ideology and made an attempt to hire Eliashberg. However, the Steklov Institute director forbade branch directors from hiring Jews without his personal permission. Several times during that year Petrashen visited Moscow, planning, among other things, to discuss Eliashberg’s employment with Steklov’s director, but each time he found the moment to be inopportune. When time finally ran out and the conversation could be postponed no longer, Petrashen summoned the courage to advocate for Eliashberg. His courage was punished with a one-week confinement in a mental hospital.

Eliashberg was assigned to Syktyvkar, the capital of the Komi Republic, located 800 miles northeast from Moscow where temperatures linger at subzero degrees Fahrenheit throughout the winter. At the time of Eliashberg’s job hunt, there was a movement in the Soviet Union to found new universities in less populated regions. The rector of a newly formed university at Syktyvkar was then visiting Leningrad State, seeking new faculty members. As a “senior” institution, the prestigious Leningrad State had an obligation to help the newer universities get their start. And so it was decided that he would be the fresh Leningrad graduate who would go on to serve on the mathematics faculty at Syktyvkar. There he would serve for seven years from 1972-1979. And in many ways, it was not entirely a bad time to be outside of Moscow and Leningrad, by then ablaze with anti-Semitism. “There was practically no anti-Semitism in Syktyvkar, as there were not many Jews there,” Eliashberg recalled. “And it was at a time when the bureaucracy really hasn’t settled, so there was some excitement about potential.” But things gradually became worse, and in 1979, he applied for an exit visa.

Жду комментарий о том чего именно не хватает в этом источнике. Pessimist (обс.) 16:46, 8 октября 2023 (UTC)

Ошибся --- видимо искал инфу по неверным ключевым словам. Щас верну. ⰕⰑⰞⰀ·Ⱁⰱⱄ 00:42, 9 октября 2023 (UTC)