Обсуждение:Антисемитские беспорядки в аэропорту Махачкалы
Последнее сообщение: 6 месяцев назад от Vcohen в теме «Иллюстрация к статье»
 | Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 30 октября 2023 года. Старое название Антисемитские беспорядки в Махачкале было изменено на новое: Антисемитские беспорядки в аэропорту Махачкалы. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8). |
 | Эта страница была предложена к объединению со страницей Антисемитские волнения на Северном Кавказе (2023). В результате обсуждения было решено страницы не объединять.
Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/29 октября 2023. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила. |
Причины править
Причины Операция «Железные мечи» - надо дописать что еще одной из причин является массовая гибель гражданских, в т.ч. тысяч детей в Газе. 95.56.50.51 21:35, 29 октября 2023 (UTC)
- Откуда информация? Вы были среди буянивших? Vcohen (обс.) 11:04, 30 октября 2023 (UTC)
- Число пострадавших в Махачкале евреев = 0. 95.57.235.232 17:56, 30 октября 2023 (UTC)
- И что это нам говорит о причинах? Vcohen (обс.) 06:53, 31 октября 2023 (UTC)
- Число спасенных гражданских из Газы = 0. Pessimist (обс.) 07:25, 31 октября 2023 (UTC)
- Википедия не трибуна. Пишите по теме статьи, про "Антисемитские беспорядки в Махачкале". 95.57.235.108 19:51, 31 октября 2023 (UTC)
- Отличная мысль. Стало быть «массовую гибель гражданских, в том числе тысяч детей в Газе» обсуждать не нужно. Pessimist (обс.) 19:54, 31 октября 2023 (UTC)
- А зачем в обсуждении статьи "Антисемитские беспорядки в Махачкале" обсуждать геноцид палестинцев в Газе? Массовую гибель женщин и детей надо обсуждать на странице операции Железные мечи, вторжение Хамас в Израиль и т.д. Википедия-не трибуна. Писать надо по теме обсуждения, а личные эмоции здесь не нужны. 212.154.212.62 15:11, 1 ноября 2023 (UTC)
- Отличная мысль. Стало быть «массовую гибель гражданских, в том числе тысяч детей в Газе» обсуждать не нужно. Pessimist (обс.) 19:54, 31 октября 2023 (UTC)
- Википедия не трибуна. Пишите по теме статьи, про "Антисемитские беспорядки в Махачкале". 95.57.235.108 19:51, 31 октября 2023 (UTC)
- Число пострадавших в Махачкале евреев = 0. 95.57.235.232 17:56, 30 октября 2023 (UTC)
Название канала править
Во всех источниках название канала - "Утро Дагестана". В то же время при прямой проверке обнаруживается 2 канала с таким названием, в которых мало подписчиков и нет особого разжигания и канал "Утро Дагестан", в котором свыше 65 тысяч подписчиков и который как раз массово публиковал антисемитские гнусности и явно тот, что виновен в подстрекательстве к погрому. Я пока оставил название канала по АИ, но с этой ситуацией нужно разобраться. Так как антисемитский канал выключался на некоторое время, возможно они просто переименовались в целях маскировки. Kolobor2000 (обс.) 14:38, 30 октября 2023 (UTC)
- В итоге увидел, что везде название ошибочное, а правильное название приводит сам Пономарев в своём заявлении. Kolobor2000 (обс.) 08:11, 31 октября 2023 (UTC)
- Я убрал всю эту "кривую" версию про причастность Пономарева. Если будут новые источники и новая информация - добавить просто...Vesan99 (обс.) 22:37, 31 октября 2023 (UTC)
- Я не вижу никаких оснований убирать эту информацию и сейчас верну её обратно. Пономарёв прямо подтвердил свою причастность к созданию канала в интересах исламистов - в приведённом мной АИ его прямая речь. Кроме этого он указал, что целью создания канала была "организация восстания", то есть массовых беспорядков. Относительно владельцев канала он выступил как прокси, не став раскрывать их имён даже после погрома и назвал их "коллегами". Именно по результатам его собственного выступления роль Пономарёва в раздаче гранат обезьянам, неспособным самостоятельно запустить и поддерживать телеграм-канал с несколькими десятками тысяч подписчиков должна быть отражена как критически важная для правильного понимания произошедшего. То, что он голословно заявил, что, якобы, впоследствии отошёл от руководства каналом - тоже должно быть, конечно, отражено в тексте. Но вот независимых подтверждений этого нет, а на связь Утро Дагестан с Пономарёвым указало множество независимых АИ. Так что если кто-то захочет удалить эти сведения из статьи - я попрошу его указать на независимые АИ, которые подтвердили бы отсутствие этой связи как в момент погрома так и в момент запуска канала. Kolobor2000 (обс.) 12:15, 5 ноября 2023 (UTC)
- Информацию о том, что Пономарев более года не имел никакого отношения к каналу, подтвердил Фёдор Клименко. Что касается «момента запуска», то если у вас есть предложение добавить в статью именно это — просьба указать на независимые АИ, которые подтвердили бы связь момента запуска с погромом. Pessimist (обс.) 12:18, 5 ноября 2023 (UTC)
- Поскольку Клименко атрибутируется как сотрудник Пономарёва, он - заинтересованное лицо и не может считаться независимым источником. Авторитетным источником является сам призыв Пономарева к Волкову повторить организацию такого канала для другого региона, сделанный после того, как произошёл погром. Kolobor2000 (обс.) 12:23, 5 ноября 2023 (UTC)
- Он атрибутируется как бывший сотрудник Пономарева. Для утверждения, что Пономарев имеет отношение к погрому, такого призыва недостаточно. Pessimist (обс.) 12:32, 5 ноября 2023 (UTC)
- Это не имеет никакого значения, что он сейчас бывший. Напротив - он расписался в том, что участвовал в организации информационного ресурса, который был передан исламистам, действуя внутри структуры Пономарёва. Kolobor2000 (обс.) 12:45, 5 ноября 2023 (UTC)
- Это ничего не говорит нам о причастности Пономарева к погрому 2023 года. Пока у нас нет ни одного АИ (за вычетом всяких неавторитетных помоек типа Рядовки), которые бы связывали Пономарева с этим погромом. Тот факт, что он создавал канал, в статье отражен со слов Клименко, на которого ссылаются независимые АИ (Медуза и The Bell). Других авторитетных источников, показывающих связь Пономарева с темой этой статьи, я пока не вижу. Pessimist (обс.) 12:50, 5 ноября 2023 (UTC)
- Это говорит нам о причастности Пономарёва к организации канала, который был использован для организации погрома. Его вина тут такая же, как у тех, кто отправлял оружие ХАМАСу. Сам не стрелял, но выдал инструмент. Кроме того, выясняется, что Пономарёв атрибутировал канал как свой уже в августе 2023, что совершенно не согласуется с версией Клименко. [1] [2]. Сота - в достаточной степени независимое издание. Kolobor2000 (обс.) 12:55, 5 ноября 2023 (UTC)
- Его участие в организации канала отражено. «Атрибутировал канал как свой» — не вижу такого утверждения. Цитату пожалуйста. Pessimist (обс.) 12:59, 5 ноября 2023 (UTC)
- При этом в августе 2023 года Пономарев называл этот канал «нашим», а в мае заявлял «Соте», что является его инвестором.. Так что я предложил бы, как минимум, внести в текст указание на версию SOTA наряду с версией Клименко. Kolobor2000 (обс.) 13:11, 5 ноября 2023 (UTC)
- Эту версию добавить можно — в варианте The Bell: «Сам Пономарев в разное время делал противоречивые заявления — то называл себя „инвестором“ канала, то утверждал, что это его канал, то заявлял, что помогал каналу „на старте“». Pessimist (обс.) 13:18, 5 ноября 2023 (UTC)
- Прекрасно, только датировку уточню, о том, когда было последнее такое заявление. Kolobor2000 (обс.) 13:22, 5 ноября 2023 (UTC)
- Эту версию добавить можно — в варианте The Bell: «Сам Пономарев в разное время делал противоречивые заявления — то называл себя „инвестором“ канала, то утверждал, что это его канал, то заявлял, что помогал каналу „на старте“». Pessimist (обс.) 13:18, 5 ноября 2023 (UTC)
- При этом в августе 2023 года Пономарев называл этот канал «нашим», а в мае заявлял «Соте», что является его инвестором.. Так что я предложил бы, как минимум, внести в текст указание на версию SOTA наряду с версией Клименко. Kolobor2000 (обс.) 13:11, 5 ноября 2023 (UTC)
- Его участие в организации канала отражено. «Атрибутировал канал как свой» — не вижу такого утверждения. Цитату пожалуйста. Pessimist (обс.) 12:59, 5 ноября 2023 (UTC)
- Это говорит нам о причастности Пономарёва к организации канала, который был использован для организации погрома. Его вина тут такая же, как у тех, кто отправлял оружие ХАМАСу. Сам не стрелял, но выдал инструмент. Кроме того, выясняется, что Пономарёв атрибутировал канал как свой уже в августе 2023, что совершенно не согласуется с версией Клименко. [1] [2]. Сота - в достаточной степени независимое издание. Kolobor2000 (обс.) 12:55, 5 ноября 2023 (UTC)
- Это ничего не говорит нам о причастности Пономарева к погрому 2023 года. Пока у нас нет ни одного АИ (за вычетом всяких неавторитетных помоек типа Рядовки), которые бы связывали Пономарева с этим погромом. Тот факт, что он создавал канал, в статье отражен со слов Клименко, на которого ссылаются независимые АИ (Медуза и The Bell). Других авторитетных источников, показывающих связь Пономарева с темой этой статьи, я пока не вижу. Pessimist (обс.) 12:50, 5 ноября 2023 (UTC)
- Это не имеет никакого значения, что он сейчас бывший. Напротив - он расписался в том, что участвовал в организации информационного ресурса, который был передан исламистам, действуя внутри структуры Пономарёва. Kolobor2000 (обс.) 12:45, 5 ноября 2023 (UTC)
- Он атрибутируется как бывший сотрудник Пономарева. Для утверждения, что Пономарев имеет отношение к погрому, такого призыва недостаточно. Pessimist (обс.) 12:32, 5 ноября 2023 (UTC)
- Коллега, я настоятельно прошу Вас вернуть удалённый Вами фрагмент в статью до окончания обсуждения на СО. Kolobor2000 (обс.) 12:26, 5 ноября 2023 (UTC)
- На каком основании? Вы добавили фрагмент, который вызвал возражения и его убрали. Возврат его возможен после окончания обсуждения. Pessimist (обс.) 12:34, 5 ноября 2023 (UTC)
- Поскольку Клименко атрибутируется как сотрудник Пономарёва, он - заинтересованное лицо и не может считаться независимым источником. Авторитетным источником является сам призыв Пономарева к Волкову повторить организацию такого канала для другого региона, сделанный после того, как произошёл погром. Kolobor2000 (обс.) 12:23, 5 ноября 2023 (UTC)
- Информацию о том, что Пономарев более года не имел никакого отношения к каналу, подтвердил Фёдор Клименко. Что касается «момента запуска», то если у вас есть предложение добавить в статью именно это — просьба указать на независимые АИ, которые подтвердили бы связь момента запуска с погромом. Pessimist (обс.) 12:18, 5 ноября 2023 (UTC)
- Я не вижу никаких оснований убирать эту информацию и сейчас верну её обратно. Пономарёв прямо подтвердил свою причастность к созданию канала в интересах исламистов - в приведённом мной АИ его прямая речь. Кроме этого он указал, что целью создания канала была "организация восстания", то есть массовых беспорядков. Относительно владельцев канала он выступил как прокси, не став раскрывать их имён даже после погрома и назвал их "коллегами". Именно по результатам его собственного выступления роль Пономарёва в раздаче гранат обезьянам, неспособным самостоятельно запустить и поддерживать телеграм-канал с несколькими десятками тысяч подписчиков должна быть отражена как критически важная для правильного понимания произошедшего. То, что он голословно заявил, что, якобы, впоследствии отошёл от руководства каналом - тоже должно быть, конечно, отражено в тексте. Но вот независимых подтверждений этого нет, а на связь Утро Дагестан с Пономарёвым указало множество независимых АИ. Так что если кто-то захочет удалить эти сведения из статьи - я попрошу его указать на независимые АИ, которые подтвердили бы отсутствие этой связи как в момент погрома так и в момент запуска канала. Kolobor2000 (обс.) 12:15, 5 ноября 2023 (UTC)
- Я убрал всю эту "кривую" версию про причастность Пономарева. Если будут новые источники и новая информация - добавить просто...Vesan99 (обс.) 22:37, 31 октября 2023 (UTC)
Заявление Пономарева. править
Надо добавить информацию про Пономарева, где он говорит, про телеграмм канал Утро Дагестана и как к нему джихадисты обращались (с его же слов). 95.57.235.108 19:53, 31 октября 2023 (UTC)
- Кому надо? Предлагайте свою правку (см. ПРАВЬТЕ СМЕЛО) - если будут нормальные АИ и нормальная подача - то ну и будет про Пономарева... Vesan99 (обс.) 22:35, 31 октября 2023 (UTC)
- Всё это не имеет никакого отношения к теме. С 2022 года канал единолично контролировал дагестанский исламист Абакар Абакаров, живущий в Стамбуле. Кто к кому и зачем обращался до 2022 года для этой статьи незначимо. Pessimist (обс.) 07:01, 3 ноября 2023 (UTC)
Транзитный рейс править
"Рейсы из Тель-Авива в Махачкалу часто использовались как транзитные для перелёта в Москву, билеты на такой маршрут стоили дешевле, чем на прямой перелёт". Я не понимаю эту фразу. Люди летали из Махачкалы в Москву на этом рейсе? Но ведь он не летит в Моску, Махачкала это не промежуточная посадка для него. [3] Как на нём можно в Москву улететь?— redboston 14:58, 1 ноября 2023 (UTC)
- Стыковочным рейсом. Но это я гадаю. Лес (Lesson) 15:09, 1 ноября 2023 (UTC)
- По-моему, всё понятно: летали из Тель-Авива в Москву с пересадкой в Махачкале. Vcohen (обс.) 15:38, 1 ноября 2023 (UTC)
Комментарий этнографа править
Этнограф Валерий Дымшиц рассказал, что в 1993–1994 годах в Дагестане происходило и не такое. Notem (обс.) 19:00, 5 ноября 2023 (UTC)
Иллюстрация к статье править
Коллеги, если можно, пожалуйста, добавьте фото, где они искали евреев в турбине самолёта. Desertdweller1983 (обс.) 23:51, 7 ноября 2023 (UTC)
- Нельзя, оно не свободное. ВП:ИЛЛ. Pessimist (обс.) 05:46, 8 ноября 2023 (UTC)
- Как жаль... Исторический кадр. Desertdweller1983 (обс.) 06:36, 8 ноября 2023 (UTC)
- В таких случаях всегда можно сделать ссылку на внешнее изображение. Я бы и сам сделал, но не знаю, о каком фото речь. Vcohen (обс.) 07:42, 8 ноября 2023 (UTC)
- @Vcohen Enjoy: https://meduza.io/video/2023/11/02/v-turbine-samoleta-iskat-evreya-vot-vam-smeshno-u-menya-tozhe-ulybka-byla-na-litse-a-potom-stalo-strashno Desertdweller1983 (обс.) 08:00, 8 ноября 2023 (UTC)
- Кстати, там есть официальное заявление главы Дагестана об этом кадре - вполне АИ. Desertdweller1983 (обс.) 08:01, 8 ноября 2023 (UTC)
- Спасибо. Я думал, там просто фото. А там ролик и статья при нем. Это надо либо в конец статьи в ссылки (что хуже, ибо могут удалить), либо как-то интегрировать в текст. В общем, я попытался. Vcohen (обс.) 08:16, 8 ноября 2023 (UTC)
- Добавил. Pessimist (обс.) 09:31, 8 ноября 2023 (UTC)
- Тогда надо оставить что-то одно, нет смысла дублировать. Уберите мое тогда. Vcohen (обс.) 09:42, 8 ноября 2023 (UTC)
- По-моему, упоминание эпизода в тексте и наличие прикреплённого видеофайла не противоречат друг другу, т.к. видео далеко не все могут или готовы смотреть. Desertdweller1983 (обс.) 09:50, 8 ноября 2023 (UTC)
- Конечно нет, они взаимодополняющие. Сноска на АИ — это подтверждение тезиса. Ссылка на файл — это медиаинформация в дополнение к тексту. Pessimist (обс.) 14:17, 8 ноября 2023 (UTC)
- ОК. Просто по обеим ссылкам и ролик один и тот же, и текст при нем одинаковый. Vcohen (обс.) 15:00, 8 ноября 2023 (UTC)
- Тогда надо оставить что-то одно, нет смысла дублировать. Уберите мое тогда. Vcohen (обс.) 09:42, 8 ноября 2023 (UTC)
- Добавил. Pessimist (обс.) 09:31, 8 ноября 2023 (UTC)
- Спасибо. Я думал, там просто фото. А там ролик и статья при нем. Это надо либо в конец статьи в ссылки (что хуже, ибо могут удалить), либо как-то интегрировать в текст. В общем, я попытался. Vcohen (обс.) 08:16, 8 ноября 2023 (UTC)
- Кстати, там есть официальное заявление главы Дагестана об этом кадре - вполне АИ. Desertdweller1983 (обс.) 08:01, 8 ноября 2023 (UTC)
- @Vcohen Enjoy: https://meduza.io/video/2023/11/02/v-turbine-samoleta-iskat-evreya-vot-vam-smeshno-u-menya-tozhe-ulybka-byla-na-litse-a-potom-stalo-strashno Desertdweller1983 (обс.) 08:00, 8 ноября 2023 (UTC)
- В таких случаях всегда можно сделать ссылку на внешнее изображение. Я бы и сам сделал, но не знаю, о каком фото речь. Vcohen (обс.) 07:42, 8 ноября 2023 (UTC)
- Как жаль... Исторический кадр. Desertdweller1983 (обс.) 06:36, 8 ноября 2023 (UTC)
- Слишком много мемов на эту тему и комментариев в СМИ, поэтому вы вполне можете устно его описать, можете даже отдельный подраздел создать и описать. Erokhin (обс.) 06:48, 8 ноября 2023 (UTC)
- Возможно, кстати, через какое-то время оценить фото по ВП:КДИ. Но сначала конечно показать его значимость в тексте по серьёзным источникам. Pessimist (обс.) 06:53, 8 ноября 2023 (UTC)
- Вирусная тема. Pessimist (обс.) 08:35, 8 ноября 2023 (UTC)